Pdc - verifiche legge 10 - ore funzionamento

[Mark VI]

Buongiorno.
Sto aiutando un amico nelle seguenti condizioni:

GG 2473
EPh 35 w/m2 Superf 150 m2
Temp progetto: -5°
Zona climat E
Radiatori a lamelle

Da legge 10 il termotecnico ha calcolato 4 kW di dispersione per trasmissione, 2,3 kW per ventilazione e 5,8 kW per potenza di ripresa. Carico termico Totale 12,1 kW.

Il termotecnico vuole a tutti i costi installare o ibrido o pdc con almeno 12 kW a temper di progetto altrimenti le verifiche legge 10 non sono positive.

Come vedete con funzionam di 14 ore la potenza di ripresa fa raddoppiare il carico termico. Ho suggerito di considerare almeno 20-22 ore di funzionamento (quasi continuo), ma sostiene che bisogna considerare 14 ore di funzionamento per legge. È così?

Come fare per convincerlo che basterebbe pdc di 5-6 kw anziché 12 kW? Con 12 kW di pdc penso che si avranno problemi anche portando contatore a 6 kW e toccherà mettere una soluzione ibrida.

Provare almeno a convincerlo con pdc 9 kW con +3kW di resistenze potrebbe essere?

Suggerimenti?

sta legge 10 con 14 ore di funzionamento non è al passo con i tempi. Le pdc vanno fatte funzionare in continuo, ma la legge non lo permette!?! Povera Italia....

Grazie

[triuso]

un termoasino..ma se vuoi farti pagare la tua termopompa professionale dallo stato questo ti tocca..per cui caro mark dovrai montare una 12 kw
Comunque sono dati che escono dai soliti software termotecnici..che sono precisi sul lato dispersioni se si inseriscono correttamente le stratigrafie mentre il resto è molto aleatorio....se non c'è una vmc sono solo previsioni le perdite per ventilazione e per la potenza di ripresa anche qui dipende da cosa viene inserito come tipo di strutture e quindi la loro massa

Ci vorrebbe poi la testa di chi usa questi programmi ma se è un termoasino che crede cecamente a quanto esce dal pc..è una battaglia persa..pazienza se è un perito ma se è un ing è grave

il dimensionamento comunque per le pompe di calore va fatto in modo dinamico

La domanda da fare è ma la casa ha un impianto radiante in grado di scaricare alla casa 12 kw?? se no è inutile una pomp adi calore da 12 kw ammesso che abbiano senso quelle perdite
Se un tecnico propone di triplicare la potenza per dispersione altro non è che un incompetente

il vincolo delle ore di lavoro del generatore è abolito da una vita se si ha un sistema di termoregolazione ad almeno due temperature quindi ritorniamo al punto di partenza..termoasino

[Mark VI]

il vincolo delle ore di lavoro del generatore è abolito da una vita se si ha un sistema di termoregolazione ad almeno due temperature quindi ritorniamo al punto di partenza..termoasino

È per un amico, ma mi sa che dovrò passare anch'io per lo stesso calvario.
Alla fine, considerando limiti del monofase, sembra opterà per ibrido 22+9 Immergas. Se non sbaglio rimarchia Samsung...

Prima di fare la cappottatura la casa disperdeva 24 kW quindi i radiatori (lamellari) credo che tutto sommato riescano a darli i 12 kW a media temperatura.

Ma questa cosa delle due temperature non la sapevo. Hai qualche link a testo ufficiale? Perché a differenza sua io ho casa molto più recente con termostati con regolazione notte/giorno. Piuttosto di ibrido una pdc (anche orientale ) sarebbe una manna...
E se anche lui installasse termostato notte/giorno? Il fatto che la pdc verrà gestita in climatica non dovrebbe essere sufficiente a poter considerare maggior numero di ore?

Sto perito sostiene che l'aumento delle ore di funzionamento (14 in zona E) è ammesso solo per impianti in bassa temperatura, non per quelli in media temperatura...

Andare in classe A4 con cappotto/serramenti e poi dovere restare a gas perché fattore di ripresa raddoppia potenza termica necessaria è una barzelletta. Ma lui deve verificare legge 10, e senza quella ci si ferma.

[Mark VI]

Trovato. Grazie Ma a questo punto aumentando ore di funzionamento diminuirà potenza di ripresa con suo sistema di calcolo che non è dinamico? Il calcolo dinamico di una pdc è previsto da qualche normativa? Penso che l'unico modo per convincerlo sia qualcosa di scritto da ente ufficiale. L'ho imparato io metodo leggendo un forum e lui che è un termotecnico non lo conosce...

[simonez]

se non erro le ore di accensione sono legate alle caldaie a gas e non alle pdc

[triuso]

ne dubito e assai che uno abbia caloriferi che sommano 24 kw in una casa da 150 mq anche a 80 gradi di mandata

Comunque dovrebbe venire un minimo di dubbio quando da 4kw di dispersioni si passa a 12 del generatore

è vero che nelle case molto isolate a fronte di carichi termici da dispersione molto bassi diventano importanti le perdite per ventilazione e di quì l'esigenza della vmc

[Mark VI]

Da un conto grossolano con Tm70° i termi si aggirano sui 17kW. La vmc non credo sia contemplata nel suo progetto di efficientamento. Ma aggiungerla quanto recupererebbe? 1 kW?
Tra l'altro da prospetto preliminare di spesa lo hanno già messo a massimale (30k€) per un ibrido che vale poche migliaia di euro più installazione. Incredibile...

Credo che se non si recupera dalla potenza di ripresa (come non lo so?!?) piuttosto che installare una pdc >12kW gli convenga un ibrido che userà a gas (22kW) solo per Acs istantanea, e a pdc (9kW) per riscaldamento.
Una pdc da 9kW a me risulta già sovradimensionata del doppio rispetto al necessario.

Comincio a pensare che sto Superbonus darà più efficienza alle tasche di qualcuno, piuttosto che alle case degli italiani.

Certo che una norma per dimensionare una pdc correttamente non farebbe male, visto che molti termotecnici con legge 10 sovradimensionano così tanto da non poter stare in monofase neanche in case in classe A4.

[hydeh24]

Commento solo il monofase. Io ho una 12 KW e casa tutta elettrica e sono rarissimi i casi in cui il mio contatore stacca. 6KW di contatore vuol dire picchi consentiti di circa 8.5KW in base alla mia esperienza. la pdc nel mio caso particolare sfortunato (impianto dimensionato male), assorbe al massimo 4.8KW per i 10 min che sbrina. rimangono comunque 3KW di margine. Se l'impianto è dimensionato un po' meglio (anche con la stessa pdc) gli assorbimenti massimi si aggirano sui 3KW lasciando almeno 5KW di margine. Insomma, non è che con una pdc da 12kw non si possa mantenere il monofase. Certo c'è meno margine che con una 6KW.

[Giuly81]

Digli di installare degli split, cosi' con quelli ci fa raffrescamento estivo e integrazione di una pdc da 6/7 kw in inverno, se non accetta nemmeno questo compromesso che poi portera' pure ad usare pochissimo la pdc nelle mezze stagioni io non farei un bel niente.

[triuso]

sul superbonus ribadisco la mia opinione l'idea era ottima però le cose sono andate diversamente sono esplosi i prezzi e difficilmente persone a basso reddito riescono a fare i lavori del 110

Poi a mio parere portare in detrazione 30.000 euro per un sistema ibrido immergas..io non lo farei mai...il rischio va commisurato ai benefici
Visto che ipoteticamente esiste sempre la possibilità di subire dei controlli e delle contestazioni il mio ragionamento è se ho speso il giusto per un prodotto valido male che vada lo pago io..se mando in detrazione 30.000 per un sistema ibrido immergas e non so quante decine di migliaia di euro di "pile" per non parlare di serramenti di pvc pagati al triplo del loro valore..se va male qualcosa visto che in italia nulla è certo se si incappa in problemi si rischia di dover pagare di tasca propria un sacco di paccotaglia pagata a peso d' oro

[Kkkamakkk]

Commento solo il monofase. Io ho una 12 KW e casa tutta elettrica e sono rarissimi i casi in cui il mio contatore stacca. 6KW di contatore vuol dire picchi consentiti di circa 8.5KW in base alla mia esperienza. la pdc nel mio caso particolare sfortunato (impianto dimensionato male), assorbe al massimo 4.8KW per i 10 min che sbrina. rimangono comunque 3KW di margine. Se l'impianto è dimensionato un po' meglio (anche con la stessa pdc) gli assorbimenti massimi si aggirano sui 3KW lasciando almeno 5KW di margine. Insomma, non è che con una pdc da 12kw non si possa mantenere il monofase. Certo c'è meno margine che con una 6KW.

È piu facile evitare blackout con monofase 6kw che con trifase 8kw.

[triuso]

se uno parte dal nulla cioè casa nuova o profondissima ristrutturazione forse conviene puntare sul trifase anche in una ottica di auto elettrica
Se veramente la mobilità diventerà elettrica avere un paio di auto full electric in casa richiede potenze tale per ricariche non troppo lunghe che sono molto meglio gestibili col trifase

Per riscaldarsi visto che i carichi termici diminuiscono sempre di più con l'efficientamento basta e avanza il monofase

Dimenticavo se si ha una vmc in base al flusso di aria trattato e alal sua efficienza di recupero salta fuori subito il calore disperso ossia il carico termico aggiuntivo

[Brabus]

un termoasino..ma se vuoi farti pagare la tua termopompa professionale dallo stato questo ti tocca..per cui caro mark dovrai montare una 12 kw
Comunque sono dati che escono dai soliti software termotecnici..che sono precisi sul lato dispersioni se si inseriscono correttamente le stratigrafie mentre il resto è molto aleatorio....se non c'è una vmc sono solo previsioni le perdite per ventilazione e per la potenza di ripresa anche qui dipende da cosa viene inserito come tipo di strutture e quindi la loro massa

Ci vorrebbe poi la testa di chi usa questi programmi ma se è un termoasino che crede cecamente a quanto esce dal pc..è una battaglia persa..pazienza se è un perito ma se è un ing è grave

il dimensionamento comunque per le pompe di calore va fatto in modo dinamico

La domanda da fare è ma la casa ha un impianto radiante in grado di scaricare alla casa 12 kw?? se no è inutile una pomp adi calore da 12 kw ammesso che abbiano senso quelle perdite
Se un tecnico propone di triplicare la potenza per dispersione altro non è che un incompetente

il vincolo delle ore di lavoro del generatore è abolito da una vita se si ha un sistema di termoregolazione ad almeno due temperature quindi ritorniamo al punto di partenza..termoasino

Come non quotare...
Con quelle dispersioni e quell'eph deve avere un ottimo apporto solare...

Ma vogliamo parlare del fattore di ripresa? 5,8KW??? di cosa è fatta la casa d'aria?

Su 150 m2 per ottenere quel fattore di ripresa vuol dire che ha considerato circa 38 w/m2 come fattore di ripresa... praticamente ipotizza che la casa a riscaldamento spento sia in grado di perdere 3°C e li vuoi recuperare in 1,5h.. IN UNA CASA ISOLATA???

In equilibrio termico la casa se perde mezzo grado durante la notta (ipotizzando 16h di riscaldamento) è già tanto... In un sistema a PDC in climatica acceso h24.. quel numero non deve esistere... anche perché il carico di progetto a T> -5 è ampiamente soddisfatto ed anche un eventuale fattore di ripresa sarebbe incluso, come su uno stesse H24 per 3 giorni alla t di progetto e avesse la furbizia di spegnere il riscaldamento.

A dir tanto a quella casa serviranno 5kW alla t di progetto, ergo una qualunque PDC in commercio da 6/8 kW sarebbe già abbondante.

[matador0975]

In un sistema a PDC in climatica acceso h24.. quel numero non deve esistere... anche perché il carico di progetto a T> -5 è ampiamente soddisfatto ed anche un eventuale fattore di ripresa sarebbe incluso, .

Bravo. Quoto solo questa parte ma tutto il tuo concetto è giusto.
Ma come si fa ad affidarsi a 'sta gente?
Al limite si potrebbe ipotizzare che la PDC debba riprendere la temperatura che si perde in quell'ora che fa ACS o che fa sbrinamenti.
Ma che diamine di conti fanno?
La PDC deve stare sempre accesa alla potenza piu bassa che gli permette di mantenere il confort.
una volta che è dimensionata per fare la T di progetto (con un po di margine)sei a posto!!
Capisco che il termotecnico voglia evitare che il cliente lo chiami incavolato che la casa non è calda ... ma da qui ad avere un sistema che lavora al 90% alla potenza minima ce ne vuole (con tanti on off)...

[Mark VI]

Digli di installare degli split, cosi' con quelli ci fa raffrescamento estivo e integrazione di una pdc da 6/7 kw in inverno, se non accetta nemmeno questo compromesso che poi portera' pure ad usare pochissimo la pdc nelle mezze stagioni io non farei un bel niente.

La proposta è stata fatta, ma la risposta è stata negativa: non sarebbe incentivabile con 110% questo tipo di intervento (aria/aria + aria/acqua negli stessi ambienti non è ammesso)

Per quanto riguarda gli assorbimenti ho dato un'occhiata a catalogo e la 9 kW proposta con soluzione ibrida assorbe 4,3 kW elettrici, la 12 assorbirebbe 6kW e non mi sento di consigliarlo su questa seconda soluzione. Anche perché credo che per avere 12 kW a -5°, bisognerebbe salire alla taglia 14 o 16 con la Immergas, che non ha certo prestazioni da top level...

16 kW, per avere 12 kW a -5°, per una casa che ne disperde 6 kW, e con contatore monofase. Non sta in piedi...

Io a sto punto gli ho consigliato di restare su ibrido, con 9 kW scalderà praticamente sempre con pdc e il gas lo userà come generatore di emergenza.
I tempi stringono e una scelta deve prenderla.

...purtroppo il superbonus comporta sempre qualche imprevisto ... speriamo che a me vada meglio...
Ma grazie a tutti per gli utili consigli "ragazzi",

[Giuly81]

Non conosco le leggi ma tutti I ragionamenti fatti da questo termotecnico non mi convincono per niente, a logica efficentare l'involucro portandolo a richieste ridicole per poi vedersi imporre o 2 generatori termici o un bestione di sola pdc non e' accettabile.
La fretta in queste cose di solito non porta a decisioni giuste, mi sembra di aver letto da piu' parti di impianti realizzati con pdc e split con radiante con il 110%, ma un altro parere?

Se proprio cadi sull'ibrido c'e' un video di uno noto sui social che spiega bene come la Burderos mi sembra si chiami lavori come hai ragionato tu sopra, non so se quel kit immergas poi abbia quella logica evoluta ho I miei dubbi, forse con quella cadi in piedi vale la pena darci un occhio.

[Brabus]

Non conosco le leggi ma tutti I ragionamenti fatti da questo termotecnico non mi convincono per niente, a logica efficentare l'involucro portandolo a richieste ridicole per poi vedersi imporre o 2 generatori termici o un bestione di sola pdc non e' accettabile.

Esatto io prima di mettere in casa impianti palesemente oltre necessità ci penserei due volte... ricordate che AdE viene a bussare a noi se qualcosa non gli torna...

La fretta in queste cose di solito non porta a decisioni giuste, mi sembra di aver letto da piu' parti di impianti realizzati con pdc e split con radiante con il 110%, ma un altro parere?

Purtroppo devo confermare che non è una soluzione che è asseverabile, l'impianto misto non è agevolabile a meno che uno non abbia già da prima dei condizionatori. Alcuni riescono a farlo passare ma ribadisco il concetto di prima.. con questa agevolazione deve essere tutto inattaccabile, meglio non sfruttare le zone d'ombra della normativa

[Mark VI]

Concordo, spingere verso soluzioni al limite o oltre può diventare un boomerang infernale con superbonus 110%.

Ho visto che cmq hanno soluzioni con armadio completo x accumulo ACS (Magis Combo 9kW V2 Plus con Super Trio) senza necessità di dover farla istantaneamente con gas. Credo che in questa configurazione un giorno potrà cmq chiudere il rubinetto del gas, ma aspetterei un paio di inverni per vedere come va.

[triuso]

si ma poi arriva il cat immergas per la prima accensione e si vedrà fumare la caldaia da novembre ad aprile..eh ma la pompa di calore va solo nelle mezze stagioni..in inverno non ce la fa....etc etc
io le pompe di calore immergas che vedo in giro dalle mie parti le vedo sempre ferme in inverno

una soluzione monstre così non la vorrei manco a gratis comunque se ibrido deve essere che si faccia mettere una pompa da 8kw e poi il tuo amico dovrà iniziare a studiare il manuale del suo sistema per farlo andare come vuole lui

inviterei sommensamente a non inseguire i vari youtuber separiamo il garage massimali doppi..visto l'andazzo sul superbonus non è escluso che avvengano dei controlli come stanno avvenendo sul rdc io non vorrei essere nei panni di chi ha avallato a casa propria un sistema ibrido immergas a 30.000 euro non potrei che dargli ragione e dire che è una ladrata

Penso che a molti sfugga il fatto che per il fisco italiano il soggetto che verrà ritenuto responsabile è sempre il beneficiaro dell'incentivo cioè il padrone di casa..nulla rischia l'impresa che può sempre dire che lei fa i prezzi che vuole

Non si può dimensionare sommando la condizione peggiore di temperatura esterna pensare che quando fa così freddo uno spegne il riscaldamento e poi spalanca le finestre fino a sera poi alle 19 riaccende e vuole caldo per l'ora del tg

è un ragionamemento da dimensionamento di caldaia...mal che vada servono 12 kw quindi basta la solita taglia più piccola da 24kw

[Mark VI]

Concordo, ma bisognerà vedere il computo metrico, perché questo è solo prospetto di spesa preliminare. Magari si sono tenuti larghi per altri motivi, perché cmq i prezziari DEI alla fine dovranno rispettarli. A me risulta che questa macchina ibrida costi in internet ca 6 mila euro (esclusa installazione), e non so proprio come si possa arrivare a 30!

Però i poveri cittadini non sono in condizioni di combattere questi prezzi folli. Sono parte lesa di questo cancro. Pensa a chi ha speso migliaia di euro per sanatoria, con norme che sono cambiate già 3-4 volte.... arriva di corsa con tempi stretti: o accetta o perde tutto. Per non parlare di divergenze tra legiferatore, ADE, GSE, e altri n organismi coinvolti. E il problema di fondo va ricondotto allo stesso legiferatore che non ha saputo prevedere e arginare questo scempio e ha creato panico e confusione continuando a mischiare le carte.

Sta al cittadino saper dimensionare le pdc?
Nel suo caso ci ha pure provato ma ha ricevuto solo risposte negative. Esiste una norma tecnica per dimensionamento pdc? Cosa credi che possa fare il povero cittadino concretamente? Può solo rinunciare, uscire dal gioco e pagare migliaia di euro di penali. Leggasi casa vecchia e portafoglio vuoto.

Bisogna cercare di pensare positivo, altro non si può fare. Non voglio credere che il cittadino sia usato come prestanome di imprese senza etica.

[Bobone]

Purtroppo devo confermare che non è una soluzione che è asseverabile, l'impianto misto non è agevolabile a meno che uno non abbia già da prima dei condizionatori. Alcuni riescono a farlo passare ma ribadisco il concetto di prima.. con questa agevolazione deve essere tutto inattaccabile, meglio non sfruttare le zone d'ombra della normativa

Intereressante, proprio in questi giorni (con bonus 110) mi stanno istallando una pdc da 8 kw ed uno split da 12.000 btu ( mi pare 4 kw in riscaldamento) proprio per soddisfare la legge 10, che secondo termotecnico puo' asseverare in sostituzione ad una pdc da 12/14 kw per una temperatura di progetto a -5. Il tutto su mio convincimento del termotecnico su quanto appreso sul forum per un dimensionamento efficiente di una pdc supportata nei giorni piu rigidi da un semplice split. A suo dire riuscirebbe a giustificare tramite relazione tecnica il fatto che con i miei attuali radiatori una pdc più potente non potrebbe comunque dissiparne la potenza.
Devo per onor di cronaca aggiungere che il termotecnico è una persona estremamente ligia e scrupolosa, nonche conosciuta sin da ragazzina.

[Mark VI]

Se dipende da caso a caso bene, se dipende da termotecnico a termotecnico non tanto bene.
I radiatori nel caso in esame in questa discussione potevano trasferire potenza abbastanza elevata. Forse la differenza sta lì. Se nel tuo caso le cose sono supportate da relazione tecnica competente non c'è motivo di allarmarsi.
P.s: bravo, è doveroso cercare soluzione ottimale per le nostre case e non accettare tutto a scatola chiusa.

[AMS]

Ciao Mark VI, ho appena aperto una discussione a tal proposito.
Anzitutto, le PdC, con compressore elettrico, non rientrano nei limiti orari prescritti, appunto, in quanto non hanno combustione.
Solo i Generatori a combustione rientrano ma vi sono le deroghe che permettono di aumentare l'efficienza e ridurre i consumi, fondamentalmente, perché diminuisce la c.d. potenza di ripresa che incide tantissimo.
Tu che non sei tecnico ti sei posto il problema che è serissimo, mentre i tecnici sognano, povera Italia!

[JO GREEN]

A Roma il limite di orario per i riscaldamenti non si applica alle PDC.

Qui delibera completa https://www.comune.roma.it/web/it/no...tId=NWS1104389
“Sono inoltre esonerati dal rispetto dei riferimenti di giornate di utilizzo gli impianti a pompe di calore, anche integrati con fonti rinnovabili.”

Il che mi sembra anche abbastanza ovvio e dettato dal buonsenso.

[Mark VI]

Buonsenso e termotecnici non sempre vanno d'accordo...

[rrrmori53]

Mi risulta che dipenda dalla temperatura di mandata. Solo quelli a bassa temperatura possono andare h24, impianti a pavimento per intenderci.

Io ho sempre scaldato h24.......................... chin vuole puo passare per scaldarsi un po, comune compreso
poi vediamo chi ha ragione............................ dentro casa mia

[AMS]

Il DPR 412/93 si occupa, esclusivamente, di generatori a combustione e quindi non di PdC che, conseguentemente,non hanno vincoli! I primi non devono sottostare ai limiti, orari, come ha scritto giustamente Mark VI, se i terminali sono pannelli radianti ma, qui il punto interessantissimo, vi sono altre deroghe... e il non conoscerle per l'utente è comprensibile ma per i, al punto, pseudo-addetti è gravissimo!!!

[by_xfile]

Guarda io ho abbandonato il 110% perché sono ancora in attesa della risposta da parte della regione.

Ma a questo punto passo a cambiare la vecchia caldaia a gas con una PDC
Casa 160 mq
Zona climatica E 2525 GG
Casa fine anni 80 quindi non coibentata , piccolo copotto 8cm sul sottotetto con carta , ingegnere mi ha fatto i calcoli della PDC con una taglia di 9kw e mi ha detto che se non si trova massimo 10kw sul impianto è previsto un puffer da 800litri in modalità ibrida ACS e riscaldamento, in pratica la PDC è in diretta sul impianto a radiatori e per non fargli fare troppi in/off swiccia sul Puffer quando casa è sofisfatta, usa la parte bassa del puffer e se manca ACS pure.
Calcoli in dinamico con le stratigrafie di casa, le ore le ha calcolate nelle 24 compreso gli sbrinamenti.
Le 10 ore che poi dipende dalle zone sono per le caldaie gas o gasolio.

Secondo me è meglio che se non riesce a fare cambiare idea al suo termotecnico ne sente un altro, lo so che è un controsenso, ma avere una PDC che continua a fare on/off ha un grosso svantaggio perché è nel accensione che consuma un botto quindi nel tempo ci spende molto di più di avere una consulenza da un altro tecnico, meglio se un ingegnere e che sappia il fatto suo

[Mark VI]

Alla fine lui ha fatto con SB (ancora nel 2022!) e gli hanno messo un ibrido. Mi ha detto che cmq di gas consuma/spende zero, perchè riscalda solo con pdc ( + piano cottura induzione). Il termotecnico/termoasino non si poteva cambiare, perché arruolato dal GeneralContractor, e su quest'ultimo ci sarebbe da scrivere un libro per etica/onestà... In sostanza gli hanno messo oltre alla pdc anche una caldaia che non serve a nulla, "tanto è tutto pagato"... Poveri noi... Vergognosi! Ma alla fine è come se avesse una pdc da 9kW (che sembra vada senza on/off esagerati) e tiene mandata attorno ai 40-45°C con radiatori...
Ma non so proprio come certi GeneralContractor possano stare sul mercato.
Io che avevo contattato lo stesso GC per SB110 ringrazio il cielo che alla fine non ho fatto nulla con quella gentaglia...

[rrrmori53]

Ma non so proprio come certi GeneralContractor possano stare sul mercato.
Io che avevo contattato lo stesso GC per SB110 ringrazio il cielo che alla fine non ho fatto nulla con quella gentaglia...

E io che avevo un contratto In mano da 56K Euro sono rinato quando mi hanno comunicato il recesso

Stessi lavori Pdc e FTV fatti con un quinto di spesa, e come volevo io

Stanno/stavano sul mercato del SB......................... prova a cercarli adesso...SPARITI IN MOLTI