Impianto PDC centralizzato per 3 appartamenti

[hydeh24]

Ciao,

Devo rifare l'impianto di riscaldamento di una casa familiare adesso divisa in 3 appartamenti (1 per piano, 80m2 ciascuno), in Trentino, 3520gg. Casa ben isolata. L'idea è di sostituire l'attuale caldaia a gasolio centralizzata con una PDC sempre centralizzata e sostituire i termosifoni con impianto radiante a pavimento (dobbiamo rifare i pavimenti comunque dopo un allagamento).

Con il termotecnico ho verificato che ogni appartamento ha un fabbisogno massimo di 4KW. Quindi una PDC da 12KW a -10° dovrebbe essere sufficiente.

Il mio dubbio è come configurare l'impianto di distribuzione/regolazione.

L'idraulico che ho incaricato mi ha proposto di mettere un puffer da 200L (inerziale), poi 3 pompe di rilancio (1 per appartamento) comandate da un termostato per ciascun appartamento. Mi ha detto: "banale ma efficace".
Sono convinto che così ogni appartamento sarebbe abbastanza indipendente nel settare la temperatura interna senza particolari impatti sugli altri. E il comfort sarebbe adeguato.

Ma esistono configurazioni più efficienti o più intelligenti?

E possibile pensare di non mettere il puffer? o addirittura di andare in diretta sui 3 appartamenti? O mi creo più problemi che vantaggi?

Mi ero fatto un idea di mettere i tre appartamenti in diretta e poi regolare il flusso in ingresso ai 3 appartamenti con tre valvole di regolazione motorizzate (tipo le Dunfoss AB-QM) collegate a un termostato per appartamento (in modo da poter diminuire il flusso al 50% al bisogno) senza testine termostatiche. Può funzionare?

Nota1: Oggi si spende un botto con il gasolio
Nota2: almeno uno dei tre appartamenti viene usato solo saltuariamente come seconda casa (per questo ci deve essere almeno una parziale regolazione differenziata tra gli appartamenti)
Nota3: tutti e tre i proprietari sono coscienti che PDC+radiante avrà molta inerzia
Nota4: L'idraulico è flessibile sia su marche/materiali che sulle configurazioni a condizione che vengano approvate dalla casa costruttrice (per non aver problemi all'avviamento)

Per favore, avete idee? suggerimenti?

[hydeh24]

Ripropongo questa domanda agli utenti del forum con qualche esperienza simile: esiste una configurazione dell'impianto intelligente per servire 3 appartamenti indipendenti? o più intelligente che mettere un inerziale + 3 pompe di rilancio?

I professionisti che ho contattato mi propongono sempre la stessa configurazione o al massimo dei sistemi di miscelazione (comunque con pompe di rilancio... Ma per esperienze passate, non mi fido molto...

[peppe8888]

Per ottimizzare meglio potresti dedicare una pdc da 8kw x i 2 appartamenti sempre abitati,in diretta cioè serviti dalla pompa di rilancio della pdc stessa.
E l'appartamento quasi sempre disabitato, usato come seconda casa una pdc da 4kw sempre senza pompa di rilancio.
Spenderesti un po' di più all inizio x le 2 pdc, però i 2 sistemi sono più efficienti meno on off e COP migliori, specie nelle mezze stagioni, quando un unica pdc da 12 KW che ser ve solo 2 appartamenti ben isolati, risulterebbe molto esuberante.
Io ad esempio mi mi trovo bene o male nella tua stessa posizione, ovvero 2 appartamenti indipendenti da100mq l'uno, ben isolati, con impianto pdc centralizzato che serve i2 appartamenti, di cui uno sempre disabitato per ora è nelle mezze stagioni, e fino a quando la temperatura esterna non scende a 2 gradi, sono continui on off solo con un appuntamento.

[nanotek]

Separare gli impianti ?

Tu che sei un fan delle panasonic... panasonic permette, tramite centralina aggiuntiva, di controllare 3 zone miscelate. Lo schema di impianto classico è puffer, pompe di rilancio miscelate.
Attenzione che con 3 appartamenti anche il carico ACS può essere determinante sulla taglia.

Centraline equivalenti le hanno mitsubishi e ariston.

12Kw a -10°C... ti servirà la T-cap o equivalenti o una normale ma da 16Kw se arrivano a rendere 12Kw a -10°C. Altrimenti due PDC in cascata.

Devi valutare anche che la corrente di un'utenza condominiale costa di più. Iva al 22% e tariffe proposte che solitamente sono un po' più alte del residenziale. E probabilmente lavori per l'aummento della taglia del contatore/impianto elettrico.

[hydeh24]

Grazie entrambi per gli spunti.

peppe8888 A 2 pompe di calore non ci avevo pensato. Comunque dovrei fare un po' di preventivi ma a spanne direi che mi costerebbe abbastanza di più.
nanotek la centralina di miscelazione non la conoscevo. Mi informo. Da quanto hai detto è sempre puffer + pompe di rilancio ma forse da questo schema non si scappa.
Per la macchina/taglia, il clima è rigido quindi sì, T-CAP, Zubadan, o simili.
Per l'IVA, sapevo che l'utenza comune può avere iva al 10% coumunque se serve solo immobili residenziali...

[bravo666]

Posso domandare perché un impianto centralizzato invece di ognuno il.suo? A quanto ne capisco sono tre appartamenti di differenti proprietari.
Oppure è un'unica abitazione con 3 unità interne una delle quali abitata saltuariamente?
Ma giusto per capirne la dinamica, perché a mip vedere la cosa più logica sarebbe che ogni abitazione abbia il suo sistema, e che ognuno se lo gestisca come pare e piace

[subitomauro]

l'unica pdc a cui hai pensato sarebbe attaccata a un contatore enel dedicato?

3 appartamenti puo voler dire 12 persone (o più) che vogliono fare la doccia.
che fanno? tirano i dadi per decidere chi tocca ?

[hydeh24]

Perchè centralizzato/comune? non ci abbiamo fatto grandi pensate. E' sempre stato comune (da decenni) e ci siamo sempre trovati bene minimizzando interventi e manutenzioni. La casa è passata per varie ristrutturazioni parziali e non abbiamo cambiato. E' di "famiglia", ma siamo 3 nuclei famigliari indipendenti.
E' un unico edificio indipendente di 3 piani. Una volta negozio, cucina/soggiorno, Camere. Adesso 3 piccoli appartamenti.
Ogni appartamento ha solo una doccia.
L'idea era di collegare la PDC a un contatore comune dedicato e dividersi le spese con dei contabilizzatori. Per ACS pensavo di mettere un accumulo di 500-600L. Un unico sistema da mantenere e gestire.

[hydeh24]

Ho trovato questi due schemi di impianto che potrebbero fare al caso mio. Il primo presuppone un separatore/accumulo (ma collegato con un T sull'impianto radiante) e 1 pompa di rilancio. Il secondo è in diretta con regolazione tramite deviatrici. Qualcuno con un pò di esperienza ha voglia di farmi qualche critica o suggerimento?

[hydeh24]

Dopo varie negoziazioni con l'idraulico sono arrivato a questa soluzione di impianto e termoregolazione: Mitsubishi Zubadan 10KW splittata + PIT da 800L + Separatore/inerziale da 100L e 4 pompe di rilancio (Dab Evosta 3 40). Ogni piano ha 10 circuiti di radiante a passo 10cm con almeno 70-80m di tubo multistrato da 17. Non essendo sul luogo, capo cantiere e idraulico sono andati avanti data la mia totale assenza, colpa mia. Comunque l'impianto è tutto fatto a meno dell'installazione di Separatore/pompe di rilancio e sistema di controllo termoregolazione. Io avrei voluto avere il sistema in diretta senza pompe di rilancio per ogni appartamento. Ma non ho a disposizione un progettista con esperienza che mi assicuri il funzionamento del sistema con appartamenti con riscaldamento indipendente (e utilizzo discontinuo). Quindi l'idraulico mi ha spinto a separare i singoli sottosistemi.
Se qualcuno ha commenti e suggerimenti nei prossimi giorni, sono ben accetti. Fine settimana prossima gli darò ok anche per le pompe e poi il sistema sarà congelato.

[bobo990]

io con una richiesta di 4 kw per appartamento, con qualcuno non in uso, non avrei dubbi. ognuno il suo sistema aria aria e bon. o integrato compatto. niente contabilizzazioni, impianti piccoli ed economici.

[checo79]

andare in diretta credo sia difficile su 4 piani.
ora già che non ti abbia sovradimensionato la pdc ma il contrario è buona cosa.
unico neo è che con questo sistema non puoi ottimizzare i consumi perchè fai lavorare la macchina come una caldaia

[nanotek]

Dopo varie negoziazioni con l'idraulico sono arrivato a questa soluzione di impianto e termoregolazione: Mitsubishi Zubadan 10KW splittata + PIT da 800L + Separatore/inerziale da 100L e 4 pompe di rilancio (Dab Evosta 3 40). Ogni piano ha 10 circuiti di radiante a passo 10cm con almeno 70-80m di tubo multistrato da 17. Non essendo sul luogo, capo cantiere e idraulico sono andati avanti data la mia totale assenza, colpa mia. Comunque l'impianto è tutto fatto a meno dell'installazione di Separatore/pompe di rilancio e sistema di controllo termoregolazione. Io avrei voluto avere il sistema in diretta senza pompe di rilancio per ogni appartamento. Ma non ho a disposizione un progettista con esperienza che mi assicuri il funzionamento del sistema con appartamenti con riscaldamento indipendente (e utilizzo discontinuo). Quindi l'idraulico mi ha spinto a separare i singoli sottosistemi.
Se qualcuno ha commenti e suggerimenti nei prossimi giorni, sono ben accetti. Fine settimana prossima gli darò ok anche per le pompe e poi il sistema sarà congelato.

Dicevi 12Kw a -10°C... e quella Zuba non ci arriva se non ricordo male.
Un sistema di controllo così manda in crisi la PDC quando tutte e 4 attaccano quasi contemporaneamente.
Oltretutto se tutto è a zone con le testine chiuse hai solo il puffer su cui scaricare.
Guardati il controllo multizona di Mitsubishi che probabilmente fa qualcosa di meglio.

[hydeh24]

nanotek

Dicevi 12Kw a -10°C... e quella Zuba non ci arriva se non ricordo male.

per la scelta della taglia 10KW è farina del mio sacco. Nella mia casa di residenza mi sono fidato dell'installatore e sono finito con macchina sovradimensionata (12 quando bastava una 9).
La tabelle delle potenze della zubadan sono queste
https://wiki.mitsubishielectric.es/d...ciones_basicas
La zubadan da 10KW ha una potenza nominale di 10KW a -15° con un massimo di 10.7KW sempre a -15° e ha 2KW aggiuntive di resistenze. Diciamo che prevedo i tre appartamenti occupati contemporaneamente solo in durante le feste di natale (la quarta zona sarà usata solo eccezionalmente). Il resto del periodo invernale sarà uno occupato e gli altri no. Quindi ero più preoccupato da non sovradimensionare. Speriamo di aver fatto la scelta giusta. Ma su questo non posso cambiare. la macchina è già in casa.

Un sistema di controllo così manda in crisi la PDC quando tutte e 4 attaccano quasi contemporaneamente.

Cosa intendi? Se attaccassero tutte presumo che la macchina andrà al massimo erogando 10KW... A parte avere una risposta lenta nel riscaldamento degli ambienti, ci sono altri problemi?

Oltretutto se tutto è a zone con le testine chiuse hai solo il puffer su cui scaricare.
Guardati il controllo multizona di Mitsubishi che probabilmente fa qualcosa di meglio.

Con tutte le testine chiuse, l'idea è che venga aperto il contatto "termostato" della macchina. Quindi va in off. Ovviamente questo non è il massimo per l'efficienza (utilizzo on/off) ma non ho trovato compromessi migliori. Se hai uno schema più furbo che garantisca pompa comune e controlli individuali sono molto interessato.
Il controllo multizona della mitsubishi, per quel che ho capito può gestirne solo 2 mentre a me ne servono almeno 3.

[nanotek]

Te lo scrivo in breve. Se fai un controllo On-Off devi prevedere una potenza di ripresa. Se scaldi in modo continuo questa è nulla ma se devi ri-scaldare un ambiente devi avere potenza di ripresa disponibile. Il termotecnico dovrebbe avere presente di cosa si parla.

La risposta del sistema è lenta.. la domanda è quanto lenta ? Anche questo va calcolato e pensato per l'impianto... radiante ad alta inerzia.. a bassa inerzia ?

[hydeh24]

nanotek Grazie per gli spunti aggiuntivi. Mi sono documentato e ho capito cosa intendi per ripresa. Se mi servono 4KW per mantenere 20°, me ne servono di più, 4.7KW, per riportare a 20° l'ambiente interno dopo un OFF che la fatto andare a 16°. E più in fretta voglio recuperare i 20°, maggiore potenza mi serve. In pratica in una situazione on/off (notturna, fine settimana o uso saltuario) va sovradimensionata la macchina. NO non è stata fatta questa valutazione dal tecnico (ho controllato nei tabulati che mi ha mandato "ripresa=0").

La casa ha muri in pietra da 70cm con cappotto esterno da 16cm (eps grafite). Radiante è tradizionale con serpentine passo 10, tubi da 17mm, e massetto sabbia cemento. Quindi dovrebbe essere ben isolata MA con molta inerzia termica (sia muri che massetto). Questo complicherà le "riprese" che tu menzioni. Esempio se vado solo per il fine settimana o per le vacanze di natale. Dovrò settare temperatura di comfort con molto anticipo (3 giorni prima?). Come ho detto non posso cambiare taglia di macchina (troppo tardi). Posso solo lavorare sul sistema di controllo per ottimizzarlo.

[nanotek]

Eh.. mi spiace per il tecnico ma se consiglia un controllo on-off è un errore mettere ripresa = 0.
Quantomeno doveva fare i due calcoli.

Magari anche in sede progettuale erano meglio dei radianti a basso spessore/bassa inerzia. I muri magari rimanevano freddini ma l'aria e il pavimento si scaldavano più velocemente.
Sulle seconde case è tipico per questo.. o bassa inerzia o si mettono i termosifoni o i ventil.
La ripresa è tipicamente dimensionata per portare a temperatura (l'aria) in 24h.. o comunque concordata con chi la casa la usa.

Prova la macchina.. ormai.. nel caso mitsubishi ha a catalogo il pacco di resistenze (6Kw, selezionabili a passi di 2, almeno lo aveva qualche anno fa). Nel caso aggiungerai quello, intervento facile e interverrà quando deve intervenire.. tanto da quanto dici è poche volte l'anno. Non sarà uno spettacolo di impianto ma sarà comunque più economico del gasolio (ti piace vincere facile... )