PDC Immergas magis pro

[crasso]

Ciao a tutti,

Vorrei aprire questa discussione per confrontarmi con altri possessori di pompe di calore aria - acqua Immergas Magis pro.
Penso che nell'ultimo periodo ne siano state installate un pò ma online si trovano poche informazioni quindi spero che questo post possa aiutare anche altre persone.

Io ho la versione da 6KW per riscaldare circa 65MQ di casa in classe A4 (circa 15 cm di cappotto interno)
Oltre alla pompa di calore ho un Accumolo ACS da 300L, un serbatoio inerziale da 100L per l'impianto, degli split idronici e una pompa di rilancio.

Inizio col dare qualche informazione sulla macchina nella speranza che possa servire a qualcuno:

Il motore esterno delle macchine montate negli ultimi anni è di marca Samsung (questo vale per i tagli di potenza 4-6-9 KW) mentre l'unità idronica interna dovrebbe essere di produzione immergas.

La taglia da 6KW in fase di riscaldamento acqua per riscaldamento a pavimento consuma circa 1KW a piena potenza, poi sembra modulare sui 700/800W e al minimo sta sui 400/500W *
In fase di produzione ACS non ho ancora verificato quanto consuma in quanto la casa non è ancora abitata so solo che partendo da una temperatura di 15/20° dell'acqua ci ha messo 1H per portarla a 45/48° la prima volta poi non è stata più reintegrata.

Il menù utente e quello delle informazioni, sono visibili solo dal modulo idronico, sono graficamente orribili e vintage è tutto a codici, se non hai il manuale davanti o ti ricordi a memoria a cosa corrisponde il codice visualizzato o non puoi sapere che parametro stai vedendo/modificando. (A meno che non si installa il pannello remoto come optional, in quel caso la grafica cambia ed è più intuitiva e puoi gestirla da dentro casa come se fosse un termostato, io non lo ho)

Senza password installatore/manutentore non si ha accesso a delle funzioni (tipo impostazione antilegionella, scelta se lavorare in climatica o no, scelta della temperatura a cui far intervenire eventuali resistenze elettriche integrative per la produzione di ACS) che secondo me, anche se modificate, non creerebbero danni alla PDC e potrebbero essere utili per un utente finale.
Diciamo che senza password è un software base per un utente inesperto settato in modo che non faccia casino, in modo da evitare che chiami l'assistenza perchè ha modificato qualcosa e ha freddo, il lato negativo è che se l'installatore setta male la PDC al primo avvio poi devi chiamare sempre lui.


*( consumi rilevati con temperatura esterna intorno ai 10/12°, il consumo l'ho preso da contatore perchè l'hanno appena avviata e non ho ancora installato delle pinze amperometriche, il contatore segnava 1,1 / 1,2 KW e considerando 100W di carico base ho dedotto consumasse circa 1KW)

[athxp]

ciao...mi sono fermato a 6kw per scaldare una casa di 65mq in A4....

[crasso]

Perchè dici così rietieni che siano troppi 6KW?

Perchè quella è la potenza richiesta calcolata dal termotecnico sulla base del tipo di edificio e la zona climatica.
Anzi tecnicamente il termotecnico richiedeva una 7KW solo che siccome la immergas produce solo i tagli da 6 o 9 KW si è deciso, dopo aver consultato il termotecnico, di optare per il taglio da 6KW.

[roosters]

Direi che 6 kw come diceva athxp sono troppi...in classe a4 poi...la scaldi con una candela a cera ikea...

[nanotek]

In classe a4 poi...la scaldi con una candela a cera ikea...

In realtà dipende da come ci arrivi in A4.
Da quando la "classe energetica" serve solo a tenere conto di quanto inquini non è così indicativa dell'isolamento dell'edificio.

Per dirti c'è chi in Lombardia è in A3 con un "cappottino" degli anni 90.. sarebbe stato in classe C, ma con cambio di serramenti, un grande fotovoltaico e PDC è sparato (secondo i calcoli) in A3.
In A4 c'è una casa di un mio conoscente, bassa bergamasca, tra bergamo e brescia che per più del 50% è superficie vetrata... ci arriva con i 15Kw di fotovoltaico con cui è stato riempito il tetto perchè altrimenti in alcuni giorni gli servono 12Kw (di picco) per scaldare la casa. (PDC da 16Kw che in estate non ce la fa neanche a condizionare tutta la casa perchè non ci sono schermature sui vetri)

[nama]

e una pompa di rilancio.

??? una pompa esterna per 3-4 split ?

[roosters]

Ops ..hai ragione in effetti...sono vecchio stampo io

[crasso]

In realtà dipende da come ci arrivi in A4.
Da quando la "classe energetica" serve solo a tenere conto di quanto inquini non è così indicativa dell'isolamento dell'edificio.)

Confermo che adesso una buona fetta della classe energetica della casa viene fatta dall'utilizzo di energie rinnovabili, quindi pompa di calore e fotovoltaico aiutano moltissimo a salire di classe.
Poi la casa è una bifamiliare esposta su 4 lati, solo sotto c'è un altro appartamento confinante, sopra e di lato non confino con nessuno

??? una pompa esterna per 3-4 split ?

Il tecnico immergas che è venuto ha consigliato all'idraulico di montare una pompa di rilancio sulla mandata subito dopo il serbatoio inerziale (è montata in modo che funzioni sia per gli split che per il riscaldamento a pavimento) per alleggerire il carico del circolatore dell'unità interna, perchè secondo lui a lungo andare potrebbe usurarsi e rompersi e il costo di sostituzione sarebbe alto quindi meglio preservarlo.
Poi la pompa mi è stata regalata dall'idraulico quindi non è cambiato molto per me

[nama]

ma non capisco : allora l'inerziale non è in serie ma fà da separatore ? altrimenti il senso di una pompa in serie ad un'altra me lo dovrebbe spiegare il tecnico...

[crasso]

ma non capisco : allora l'inerziale non è in serie ma fà da separatore ? altrimenti il senso di una pompa in serie ad un'altra me lo dovrebbe spiegare il tecnico...

L'impianto è fatto più o meno così da quello che vedo:
Dal modulo interno della pompa di calore esce il tubo della mandata del riscaldamento che entra nel serbatoio inerziale da 100L dallo stesso serbatoio (in alto) esce un tubo di mandata, su cui è stata applicata la pompa di rilancio, che poi si dirama in 2 tubi, una diramazione va al riscaldamento a pavimento e una agli split.
Sul ritorno accade la stessa cosa arrivano le due diramazioni si uniscono in un unico tubo che entra nell'inerziale (in basso) e poi un altro tubo esce dall'inerziale ed entra nel ritorno del modulo interno della pompa di calore.

Praticamente la mandata e il ritorno del modulo idronico finiscono entrambe nello stesso inerziale da 100L da cui partono i 2 tubi di mandata e ritorno per pavimento e split e la pompa è messa sulla mandata dopo l'inerziale.

[nama]

quindi è un separatore .....

[crasso]

Ho cercato online la differenza fra essere in serie o fare da separatore e si confermo che è un separatore, non conoscevo la differenza.
Penso che il separatore possa avere un senso quando la PDC fa acqua calda sanitaria perchè in estate altrimenti gli split in condizionamento si fermerebbero finchè la pompa di calore non finisce di produrre acs. Avrebbe la stessa funzione anche in inverno col riscaldamento ma avendo un radiante a pavimento non penso che cambi molto, data l'inerzia dell'impianto non me ne accorgerei nemmeno. (a meno che non uso gli split nelle mezze stagioni per scaldare in quel caso avrebbe senso)

[nanotek]

Il separatore ha senso quando sul secondario lavori con delta di temperatura differente dia 5 °C della PDC, quando hai portate diverse, quando hai zone multiple dove occorrono più pompe per soddisfare la portata.

[crasso]

Il separatore ha senso quando sul secondario lavori con delta di temperatura differente dia 5 °C della PDC, quando hai portate diverse, quando hai zone multiple dove occorrono più pompe per soddisfare la portata.

Ho chiesto a idraulico e tecnico immergas il perché dell’accumulo montato come separatore e se avesse senso, mi hanno detto che hanno fatto così per 3 motivi:

1. Avendo installato degli split idronici per raffrescamento (o riscaldamento se usati d’inverno) l’accumulo serve a garantire che agli split arrivi acqua in temperatura anche durante la produzione di acs o gli sbrinamenti
2. Per evitare che arrivi poca acqua alla PDC in caso di chiusura di tutte le testine del pavimento o in caso di utilizzo degli split
3. Per aiutare la pdc nella fase di sbrinamento

Per ora l’unico difetto che ho notato dell’avere questo accumulo montato come separatore è che la mandata dell’impianto è sempre un 2° inferiore a quella impostata sulla pompa di calore, probabilmente perché nell’accumulo un minimo l’acqua si miscela.
Ritieni che non servisse un accumulo montato in quel modo?

Allego anche uno schema fatto da me dell’impianto

[nanotek]

La mandata sotto di solo 2°C è già buona con un separatore idraulico.

La prima ragione che ti hanno detto è una mezza vaccata perchè un accumulo da 100 litri, il riscaldamento/raffrescamento se lo "bevono" in pochi minuti. Se deve caricare un bollitore ci stà 20-30 minuti a caricarlo. Nel frattempo l'accumulo è già bello che finito.

Se è un accumulo senza opportuni accorgimenti, poi sarà un disastro in raffrescamento.

Le altre ragioni... ci stanno. Gli split sono solo per il raffrescamento, giusto ?

In ogni caso, 2°C sotto non è così male.

Curiosa la valvola di bypass a valle dell'accumulo. Sarei curioso di sapere in quali casi potrebbe mai attivarsi visto che nell'accumulo si ha una prevalenza virtualmente nulla, in termini reali comunque bassissima.

[crasso]

La mandata sotto di solo 2°C è già buona con un separatore idraulico.

La prima ragione che ti hanno detto è una mezza vaccata perchè un accumulo da 100 litri, il riscaldamento/raffrescamento se lo "bevono" in pochi minuti. Se deve caricare un bollitore ci stà 20-30 minuti a caricarlo. Nel frattempo l'accumulo è già bello che finito.

Appena accessa la mandata è sotto anche di un 4°- 5° ma una volta che è a regime la differenza si assesta sui 2° massimo 3°

Gli spit sono idronici e sono pensati per il raffrescamento.
Poi avendo dei rubinetti di chiusura sui tubi delle mandate e dei ritorni posso sempre chiudere i rubinetti del riscaldamento a pavimento (o chiudere col termostato le testine) e gli split possono fare anche riscaldamento nelle mezze stagioni.


La valvola di Bypass per ora è entrata in funzione una sola volta a causa di uno split difettoso, praticamente c'era uno split difettoso che inviava l'impulso alla PDC di accendersi anche da spento. Ce ne siamo accorti solo il giorno dopo quindi per una notte/giorno la pdc è rimasta accesa con i rubinetti degli split chiusi e le testine del pavimento chiuse.
In quel caso la valvola bypass si è aperta e me ne sono accorto perchè l'idraulico aveva messo leggermente dello scotch anche dove dovrebbe scorrere la valvola e lo scotch aveva il segno del filetto della valvola che si è azionata.

"Se è un accumulo senza opportuni accorgimenti, poi sarà un disastro in raffrescamento" di che accorgimenti parli?
L'impianto è stato ben coibentato quindi non dovrebbe avere problemi di condensa

Alla fine escludendo la prima motivazione che è una vaccata il separatore andava comunque messo per le altre due giusto?

[nanotek]

Andava messo perchè probabilmente i fancoil da soli non raggiungevano il minimo di acqua su cui la PDC deve lavorare. Di solito minimo 5 litri per Kw di potenza della PDC. Più conservativo, 10 litri per Kw di potenza.

Poi, che i fancoil continuino a raffreddare mentre la PDC fa ACS per 20 min - mezz'ora... questo ce lo racconterai tu. Io non credo proprio.

[lupinve]

Ciao, a tutti ho installato a fine novembre un TRIO PACK ELECTRIC 9 Immergas.


Verificando le prestazioni ho rilevato dal panello remoto di zona questi valori:

Temperatura di mandata PDC 35°
Temperatura di ritorno PDC 32°
Temperatura esterna 1.7°
Temperatura di rugiada 8.3°
COP PDC 2,389

verifcando la scheda tecnica della macchina Immergas dichiara un valore di COP di 3,23 a +2°

Sicuramente l'umidità incide molto ma il COP è molto diverso da quello dichiarato o sto sbagliando qualcosa nella comparazione ?

Grazie a tutti

[roosters]

Fai anche acs?

[lupinve]

Si, il gruppo idronico comprende anche un bollitore sanitario da 160 litri
https://www.immergas.com/it/prodotto...20ELECTRIC%209

[nama]

ma quel COP 2,35 cosa è : un istantaneo, un globale di un certo periodo o cosa ?
puoi vedere in un dato momento il flusso della circolazione e la potenza assorbita , così puoi calcolartelo in istantanea ....

[lupinve]

E un dato istantaneo di resa della PDC

[francy.1095]

Ciao, a tutti ho installato a fine novembre un TRIO PACK ELECTRIC 9 Immergas.


Verificando le prestazioni ho rilevato dal panello remoto di zona questi valori:

Temperatura di mandata PDC 35°
Temperatura di ritorno PDC 32°
Temperatura esterna 1.7°
Temperatura di rugiada 8.3°
COP PDC 2,389

verifcando la scheda tecnica della macchina Immergas dichiara un valore di COP di 3,23 a +2°

Sicuramente l'umidità incide molto ma il COP è molto diverso da quello dichiarato o sto sbagliando qualcosa nella comparazione ?

Grazie a tutti

fa 3.2 di COP se richiedi 4.3kw. Se ti discosti di molto da quel valore (es se stai richiedendo 6kw perchè la pdc è sottodimensionata o se stai richiedento 1.5kw perchè è sovradimensionata) è possibile che il COP scenda anche in modo sensibile. l'unità esterna era brinata? umidità esterna?

[Lucas2]

Ciao, a tutti ho installato a fine novembre un TRIO PACK ELECTRIC 9 Immergas.


Verificando le prestazioni ho rilevato dal panello remoto di zona questi valori:

Temperatura di mandata PDC 35°
Temperatura di ritorno PDC 32°
Temperatura esterna 1.7°
Temperatura di rugiada 8.3°
COP PDC 2,389

verifcando la scheda tecnica della macchina Immergas dichiara un valore di COP di 3,23 a +2°

Sicuramente l'umidità incide molto ma il COP è molto diverso da quello dichiarato o sto sbagliando qualcosa nella comparazione ?

Grazie a tutti

Il Dp non può essere superiore alla temperatura, forse hai invertito i dati.

[crasso]

Ciao, a tutti ho installato a fine novembre un TRIO PACK ELECTRIC 9 Immergas.


Sicuramente l'umidità incide molto ma il COP è molto diverso da quello dichiarato o sto sbagliando qualcosa nella comparazione ?

Grazie a tutti

Immagino che hai un impianto a termosifoni giusto?
Partendo dal presupposto che quella scheda è poco chiara e dettagliata soprattutto a livello di temperature a cui dovrebbero riferirsi quei dati
Ci sono due opzioni:

1- Stiamo interpretando correttamente i dati espressi nel manuale che hai allegato, però quei dati dovrebbero riguardare un carico parziale cioè una PDC che sta in parte modulando, mentre dal tuo pannello remoto di zona vedo che hai una mandata di 35° e il set point della mandata settato a 45° e la PDC lavora al 83% (penso che il 100% lo raggiunga solo quando fa ACS però io non ho il pannello remoto di zona quindi non ho modo di verificarlo)
Quindi sta spingendo per portare l'acqua a 45° non sta modulando, è possibile che questo sia il motivo per cui il COP risulta più basso, il cop indicato nel manuale riguarda invece una PDC che modula per mantenere la temperatura.

2- Stiamo interpretando male i dati e quella scheda si riferisce a temperature diverse da quelle impostate da te.



Guarda questa scheda che ti allego, tu dovresti trovarti nella condizione cerchiata ovvero chiedi 45° di mandata e la PDC quando spinge al massimo può chiedere un assorbimento di 2,52kW e se dividi la resa termica per i kw ottieni un COP di 2,71 che non è molto distante da quello indicato dal tuo pannello remoto di zona.

P.s. come ti trovi con un accumulo di 160L scaldato a 40°/45°? Si scarica velocemente o riuscite a fare più docce?

[crasso]

Aggiungo un dettaglio, purtroppo non piacevole, che ho scoperto adesso che sto testando bene anche la produzione di ACS.

La macchina ha una funzione notturna/silenziosa programmabile per una sola fascia oraria che praticamente fa girare al minimo il compressore e porta la PDC a consumare al massimo un 300W, ovviamente in questa modalità la macchina è castrata e considerando le dispersioni del radiante riesce a scaldare l'acqua al massimo a 28/29° in condizioni di clima non troppo rigido (non ho ancora provato questa modalità con temperature vicino allo 0, vi farò sapere nei prossimi giorni), forse lasciandola accesa H24 riuscirebbe col tempo man mano che tutto va a regime a scaldare anche di più l'acqua ma non ho provato.

Il problema è la produzione di ACS con questa funzione attiva, ho provato a fare un reintegro di ACS con questa funzione attiva pensando che fosse attiva solo per la fase di riscaldamento e invece no, la macchina non è riuscita a scaldate l'acqua oltre i 30° perchè c'era attiva questa funzione e il compressore è rimasto settato al minimo. Mentre io pensavo che la richiesta di produzione ACS disattivasse/bypassasse temporaneamente questa funzione.

Questo vuol dire che se uno vuole utilizzare la funzione notturna ad esempio di notte e l'accumulo richiedesse un reintegro questo non potrebbe avvenire, secondo me è una grave pecca di questa funzione.

[lupinve]

fa 3.2 di COP se richiedi 4.3kw. Se ti discosti di molto da quel valore (es se stai richiedendo 6kw perchè la pdc è sottodimensionata o se stai richiedento 1.5kw perchè è sovradimensionata) è possibile che il COP scenda anche in modo sensibile. l'unità esterna era brinata? umidità esterna?

Scusa, il ritardo nella risposta, la giornata era particolarme nebbiosa...cos'e' il DP i dati cmq mi sembrano corretti ho postato anche le foto

[lupinve]

Immagino che hai un impianto a termosifoni giusto?
Partendo dal presupposto che quella scheda è poco chiara e dettagliata soprattutto a livello di temperature a cui dovrebbero riferirsi quei dati
Ci sono due opzioni:

1- Stiamo interpretando correttamente i dati espressi nel manuale che hai allegato, però quei dati dovrebbero riguardare un carico parziale cioè una PDC che sta in parte modulando, mentre dal tuo pannello remoto di zona vedo che hai una mandata di 35° e il set point della mandata settato a 45° e la PDC lavora al 83% (penso che il 100% lo raggiunga solo quando fa ACS però io non ho il pannello remoto di zona quindi non ho modo di verificarlo)
Quindi sta spingendo per portare l'acqua a 45° non sta modulando, è possibile che questo sia il motivo per cui il COP risulta più basso, il cop indicato nel manuale riguarda invece una PDC che modula per mantenere la temperatura.

2- Stiamo interpretando male i dati e quella scheda si riferisce a temperature diverse da quelle impostate da te.



Guarda questa scheda che ti allego, tu dovresti trovarti nella condizione cerchiata ovvero chiedi 45° di mandata e la PDC quando spinge al massimo può chiedere un assorbimento di 2,52kW e se dividi la resa termica per i kw ottieni un COP di 2,71 che non è molto distante da quello indicato dal tuo pannello remoto di zona.

P.s. come ti trovi con un accumulo di 160L scaldato a 40°/45°? Si scarica velocemente o riuscite a fare più docce?

L'impianto è con pannelli radianti a pavimento per circa 110 mq + 2 scaldasalviette nei bagni su primo piano abitato + 2 faincoil utilizzati salturiamente per scaldare taverna e mansarda.

Quando ho preso i dati dal pannello remoto stava scaldando i pannelli radiant. Da quello che ho capito la temperatura di mandata per il riscaldamento a pavimento è di 35° mentre e impostato a 45° per i fan coil.
Ora sto testando l'effettivo consumo di energia consumata solo dalla Pdc (acqua sanitaria compresa) è mi attesto a circa 14kwh al giorno, in questi giorni con temperatua media esterna di 3/5°... la casa ha un ottimo isolamento...accensione pdc legata a 2 termostati di zona a circa 18,5° posto grafico temperatura e consumi pdc rilevati con shelly em

Ora mi studio la scheda che mi hai inviato... sono ancora alle prime armi in questo campo. sto cercando di documentarmi e di capire come meglio impostare il tutto.

Per quanto riguarda l'accumolo di 160L per 4 persone lo vedo un po' limitato, bastano due docce e si esaurisce velocemente...

Grazie a presto

[crasso]

[QUOTE=lupinve;n2226338]

L'impianto è con pannelli radianti a pavimento per circa 110 mq + 2 scaldasalviette nei bagni su primo piano abitato + 2 faincoil utilizzati salturiamente per scaldare taverna e mansarda.
/QUOTE]

Ma che isolamento ha la tua casa?
Perchè vedo che dici che è ben isolata e poi la mandata del radiante è di 35°, magari si potrebbe abbassare aumentando le ore di funzionamento e senza perdere comfort, così aumenteresti l'efficenza generale.
Dal grafico che hai postato sembra che stai usando la PDC come se fosse una caldaia, sembra che è stata in funzione per circa 3 ore poi si è spenta e poi è ripartita per altre 3 ore e qualcosa, le pompe di calore non vanno usate così devono andare sempre (o almeno per tot ore continuativamente) alla temperatura più bassa possibile.

Inoltre hai un impianto misto avendo anche i fancoil (spero che le scaldasalviette viaggino alla stessa temperatura del radiante e non più alta) e dipende da come lo hanno progettato.
Se lo hanno progettato male rischi di avere grosse perdite di efficenza a causa dei fancoil.
Comunque potresti già abbassare la mandata dei fancoil a 40° e aumentare il loro tempo di funzionamento quando utilizzati, i miei split (pensati per il raffrescamento ma possono essere usati anche per riscaldamento) con acqua a 40° riescono comunque a scaldare anche se ci mettono più tempo.

Riassumendo i consigli che ti do sono abbassa entrambe le mandate di almeno 5° aumentando le ore di funzionamento, non far accendere o spegnere la PDC in base alla T ambiente del termostato ma prendi un cronotermostato e fai in modo che sia lui ad accendere e spegnere la PDC in base ad un orario impostato da te e non in base alla T ambiente e poi regola la T di mandata per fare in modo che in quelle ore di accensione la casa non diventi un forno.
Infine il consiglio più importante è studia un pò di discussioni pregresse di questo forum per capire come usare al meglio la PDC.
I consigli che ti ho dato io sono generici e in genere vanno mediamente bene per tutti poi però ogni casa richiede una regolazione diversa.

[checo79]

Ho cercato online la differenza fra essere in serie o fare da separatore e si confermo che è un separatore, non conoscevo la differenza.
Penso che il separatore possa avere un senso quando la PDC fa acqua calda sanitaria perchè in estate altrimenti gli split in condizionamento si fermerebbero finchè la pompa di calore non finisce di produrre acs. Avrebbe la stessa funzione anche in inverno col riscaldamento ma avendo un radiante a pavimento non penso che cambi molto, data l'inerzia dell'impianto non me ne accorgerei nemmeno. (a meno che non uso gli split nelle mezze stagioni per scaldare in quel caso avrebbe senso)

x curiosità che split monti?
a casa mia per il raffrescamento vorrebbero montare un secondo impianto separato dalla pdc utilizzando degli split non idronici.
a me non va tanto come idea anche se alla fine potrebbe avere senso, purtroppo l'iudraulico non ne capisce molto tant'è che sostiene sia impossibile attaccare degli split alla stessa unità esterna (no comment)