Pdc Vaillant Arotherm (problema consumi elevati)

[Marra87]

Buongiorno a tutti

Avevo già creato una discussione circa 1 anno fa circa la situazione del mio impianto in pdc. Al tempo avevo provato a seguire i consigli di alcuni utenti ma purtroppo i problemi si sono risolti solo parzialmente (in un anno i consumi sono passati da 11500kwh/annui a 9600). In questo anno e negli ultimi mesi ho provato a contattare gente più esperta ma non so più a chi rivolgermi. L'assistenza della vaillant si limita a modificare alcuni parametri della pdc ma la situazione rimane sempre la stessa, recentemente ho parlato con un termotecnico e ha sparato una serie di castronerie una dietro l'altra (ormai dopo due anni di studio, inizio a capirci più di qualcosa anche io). Insomma sono disperato e non so più a chi rivolgermi per avere un parere onesto e competente. Ho fatto per mio conto i calcoli (prendendo per affidabili i valori presenti nella certificazione energetica) per capire se il dimensionamento della pdc è corretto e a mio avviso è sovradimensionata, oltre a questo durante i miei test noto che la pompa di calore lavora ad una temperatura di mandata di 3/4 gradi sopra alla t mandata richiesta dalla centralina (questo sia che lavori in climatica sia che lavori in fissa). Riposto alcune informazioni sull'impianto e nel caso se fosse necessario posso caricare l'intero progetto idraulico.

• Abitazione in provincia di Brescia, zona climatica E
• Abitazione di 150mq su 3 piani. Piano terra e primo piano con impianto radiante (100mq) e taverna con fancoil “innova airleaf”. Fancoil e scaldasalviette dei bagni sono collegati ad un circuito ad alta temperatura.
• Villetta bifamiliare esposta su 3 lati (sud,nord, ovest)
• Cappotto termico di 8 cm (non ricordo il materiale)
• PDC vaillant modello “arotherm vwl 115/2 230v” (10.5kw).
• Bollitore sempre vaillant modello “arostor” da 290lt (pdc secondaria, come accumulo per l’acs)
• Volano termico di 50lt
• Termostati ambiente in ogni stanza (3 al primo piano, 1 soggiorno/cucina piano terra, 1 taverna che attiva il circuito ad alta temperatura quindi sia i fancoil che gli scaldasalviette dei bagni)
• Oltre al riscaldamento lo stesso impianto lo utilizzo per il raffrescamento
• Sistema di vmc
• Impianto di deumidificazione

Vi ringrazio anticipatamente

[athxp]

così su due piedi, mi sembra abbastanza un UCAS l' impianto. perchè poi un bollitore a parte con una seconda pdc? perchè tutti quei termostati ambiete? cosa comandano?
l' isolamento non sarà al top del top, ma comunque è già più che buono. la pdc pare, sempre a naso per ora, sovradimensionata

a logica, dovresti avere la pdc che scalda su due mandate diverse: una a bassa T per il radiante ed una a media T per fan-coil e scaldasalviette.

posta uno schema di come è fatto l' impianto

[Marra87]

Ecco le foto dell’impianto..lavora come hai detto in doppia temperatura. Pdc per acs mi chiedo il senso di farla quale sia stato, probabilmente la consueta incompetenza.

[athxp]

ti butto li, qualche perplessita o domanda:

-pdc sovradimensionata.
-hai uno scambiatore a piastre (sct1) messo sulla pdc. per cosa lo usi?
-avendo una parte dell' impianto a teperatura più alta sarai sempre obbligato a far produrre alla pdc acqua più calda. con conseguente minor rendimento
-io avrei lavorato in climatica e non in on-off con quell' esercito di termostati
-non avrei messo una seconda pdc per acs


ah, controlla il boiler pdc, perchè ha un ciclo anti-legionella in cui usa la resistenza elettrica. i consumi, salgono.

[Marra87]

allora cerco di risponderti punto per punto

1) pdc sovradimensionata: eph nd (46,17 kwh/m2 anno) * (20 + 7) /2400 /14h ore di funzionamento impianto mi risulta una potenza nominale di 6 kw..mi hanno montato una 10,5 kw, quindi la risposta è si, la pompa è sovradimensionata

2) non sono un idraulico e ci capisco poco ma può darsi che serva per evitare il contatto tra l'impianto acs e l'impianto di riscaldamento. Se ricordo bene nell'impianto di riscaldamento viene miscelato un liquido.

3) questo è il mio grosso dilemma, in teoria l'impianto ad alte temperature è spento.

4) a livello di impostazione della pdc sto lavorando in climatica però utilizzo i termostati (così mi è stato consigliato dall'ultimo tecnico vaillant che ha fatto il sopralluogo). In sostanza quindi la pdc è come se lavorasse in on/off in effetti. In passato avevo provato a bypassare i termostati settandoli tutti oltre i 28 C° interni, facendo lavorare la pdc in mandata fissa e per 24h ma i consumi rimanevano comunque elevati.

5) col senno di poi e le conoscenze che ho acquisito nel tempo non lo avrei fatto montare, ma mi sono affidato a gente che dovrebbe farlo di mestiere ahimè.

6) il boiler lo sto monitorando con una presa smart che misura i consumi in tempo reale. Consuma circa 2 kwh al giorno solo lei. Si attiva due volte al giorno, ma non sono riuscito a capire se la pdc primaria scalda il boiler oppure se l'acqua calda sanitaria viene fatta esclusivamente da questa piccola pdc secondaria

[athxp]

il punto 2 e il punto 6 "potrebbero" essere correlati.
ovvero, quello scambiatore a piastre che ti han messo potrebbe occuparsi anche di scaldare il boiler (in quanto una pdc non può produrre acs istantanea). rimane da verificare il collegamento\funzionamento.

non dovresti aver nulla di miscelato, a meno di non averer pannelli solari termici. in tal caso si usa il glicole.

è probabile che per sistemare decentemente l' impianto possa esser necessario metterci mano fisicamente.

[Marra87]

Si esatto c’è il glicole. Quindi in sostanza quello scambiatore probabilmente cede anche una parte del calore al boiler per acs? Altra domanda a cui non riesco a darmi una risposta è sul circuito ad alte temperature. È possibile che tenendo spendo quel circuito, l’acqua di ritorno si misceli con quella di ritorno dall’impianto a bassa temperatura e faccia di conseguenza lavorare di più la pompa?
infine cosa intendi per “mettere mano”?

[athxp]

quello scambiatore è inserito sulla mandata della pdc. l' altro lato sembra poter proprio mandare acqua al boiler acs (comandato tramite una valvola).
il perchè dell' acqua glicolata rimane un mistero...hai per caso pdc lontana da casa con tubi esterni esposti al gelo?

si, i ritorni degli impianti sono comuni sul collettore e quello che tu dici è in effetti possibile. si può risolvere con valvole di non ritorno o valvole motorizzate.

mettere mano intendo chiamare un idraulico e modificare l' impianto.

[Marra87]

Allora sul circuito ad alte, ci sono delle maniglie per chiudere il circuito vedo se riesco a postare una foto, non so se chiudendo quelle posso parzialmente risolvere il problema anche se rimarrebbe comunque il problema di avere un impianto monco (il piano interrato rimarrebbe al freddo). Per quanto riguarda la distanza della pdc il tubo fa qualche metro perché si trova in giardino ma saranno pochi metri e comunque passa all’interno del muro, non è a contatto diretto con l’esterno. Ecco sul discorso di chiamare l’idraulico tocchiamo un tasto dolente, non riesco a trovare gente competente. L’idraulico che ha fatto l’impianto zero totale, non ha esperienza e si è limitato a fare il compitino che gli ha dato il termotecnico, non ci posso fare affidamento. Ho chiamato un’altro idraulico di zona che mi dice che l’impianto è fatto bene ed è un problema di settaggio della pdc. La vaillant invece dice che la pompa è settata bene. Insomma si passano la palla tra loro ed io rimango con il problema.

[nanotek]

Quella PDC effettivamente non è il top di vaillant.
Il modello dopo è molto molto meglio. E adesso hanno fatto un passo avanti in più con le R290. Quel modello ha consumi un po' altini rispetto alle altre. L'hanno notato anche dei miei amici... dopo aver strapagato l'impianto xD

I collettori come sono ? Semplici o c'è una pompa anche nei collettori ?

Come è impostata la PDC ?
Hai una zona ad alta temperatura ? Termoarredi e poi una zona miscelata ?

L'idraulico è talmente bravo che non ha nemmeno messo l'isolazione sulla pompa della zona diretta...

[Marra87]

I collettori mi sembra che siano semplici, a livello di pdc mi da l’impressioni di essere davvero di basso livello, visti i consumi il cop temo sia oscena ma sopratutto la cosa che mi fa incazzare è che non ci siano nemmeno dei dati di monitoraggio interni alla centralina, l’unico dato che riesco a ricavare è la resa del generatore (infatti non ho modo di risalire al cop se non andando a misurare il consumo della pdc con un wattometro che sto seriamente valutando di mettere).
La pdc rifornisce l’impianto in bassa temperatura con pavimento radiante e l’impianto in alta con fancoil e termoarredi. L’impianto in alta non lo accendo da due anni perché mi bastava accendere 15 min per avere un picco di consumo da far impallidire, pertanto attualmente rimango solo con il radiante acceso. Un’altra problematica grossa che riscontro è che la pdc lavora sempre a temperature superiori rispetto alla temperatura di mandata richiesta (questo sia che imposto la climatica o che imposto la mandata fissa), parliamo di 2/3 gradi in più e questo ovviamente riduce ancora di più il cop.
Per quanto riguarda l’ultima frase non capisco cosa intendi per isolamento, scusa l’ignoranza ma quel poco che so è tutto fai da me XD

[nanotek]

La pompa blu, circuito diretto, quindi per definizione "alta temperatura" andava coperta con l'isolazione. Ha usato il kit "figo" della vaillant per la zona miscelata (radiante), poteva anche usare il kit figo anche per la zona diretta.. o quantomento mettere dell'isolazione su quel circolatore !

La PDC lavora sempre a due - tre gradi in più.. quello che puoi fare è bilanciare la portata tra zona miscelata e qullo che la PDC butta nel separatore idraulico.
Probabilmente devi aumentare la modulazione minima del circolatore della PDC.
Con il separatore idraulico (il barile verticale da cui escono quattro tubi, due a destra, due a sinistra) collegato così, la portata della PDC deve sempre essere superiore. Vincente (o al più uguale, ma è impossibile) rispetto alle zone.
Quando ci riesci vedrai che la temperatura di mandata della PDC e quella letta dal termometro a orologio della zona diretta avranno la differenza di un grado.

Per alzare il minimo del circolatore bisogna accedere al menù tecnico. Purtroppo non saprei dirti come fare.
Mi pare che con Vaillant anche la climatica si imposti nel menù tecnico.

Confermo.. quella serie non è gran che... anche dalle impressioni dei miei amici. Prestazioni da media gamma ma a prezzi superiori. Le ultime due serie invece hanno fatto un bel salto di qualità.

Con un po' meno soldi prendevi una Panasonic... o con gli stessi soldi.. una Mitsubishi che batte quella Vaillant a mani basse. (Sulla base di preventivi che mi sono stati fatti...)

[Marra87]

Che mi avessero rifilato una sola ne avevo avuto la percezione, inoltre impianto che mi è costato parecchio. Per disperazione sarei pure per cambiarla sta maledetta pompa e pigliarne un’altra più efficiente. Sulle impostazioni tecniche ormai sono in grado di entrare in quanto ho smanettato personalmente sui settaggi delle mandate e delle curve climatiche, dovrei cercare di capire meglio questo discorso della modulazione. In sostanza per cercare di capire quello che mi stai dicendo, questa impostazione agisce sul funzionamento della pdc, non centra niente la componente idraulica giusto?
Non riesco a seguirti sulla parte del separatore idraulico, intendi che allo stato attuale la differenza di temperatura dovrebbe essere più elevata rispetto al grado di cui parli? E quando parli di zona diretta ti riferisci al solo circuito a basse temperature?

[Marra87]

Questo è il grafico giornaliero dei consumi preso dal sito enel..sto lavorando in climatica ma sotto il controllo dei termostati, in sostanza va in continui in/off e il compressore lavora al 100% ogni volta, con conseguenti consumi molto elevati..a detta dei tecnici vaillant dovevo usarlo così, in realtà so che dovrei settare i termostati a temperatura elevata in modo da far lavorare la pdc per più ore e farla modulare, però di fronte a un tecnico sono andato in fiducia. In passato avevo provato a farla lavorare in mandata fissa e disattivando i termostati ma consumava comunque tanto..che disastro

[nanotek]

Zona diretta => "Alta temperatura" => Pompa blu
Zona miscelata (credo, a occhio vedendo il kit) => Scatolotto bianco. Ma non sono così esperto da riconoscere il kit a occhio.

Quando la portata della PDC è vincente nel separatore idraulico il separatore si scalda e le pompe di zona possono solo aspirare acqua più calda. Di solito l'obiettivo è bilanciare le portate. Di fatto siccome è impossibile misurare le portate si guarda la temperatura. Quando hai una temperatura di mandata sulla zona di un grado in meno rispetto alla mandata della pdc le portate sono adeguate.

Questa impostazione agisce sulla parte idraulica.

[Marra87]

Okay oggi verifico la questione delle temperature, ma una cosa che non riesco a capire, la temperatura di ritorno del circuito ad alte temperature va a miscelarsi con il ritorno di quella a basse? Perché in questo caso il Delta t tra mandata e ritorno si amplifica (ieri avevo 40 gradi sulle basse e 20 gradi di ritorno sul circuito ad alte spento)

[nanotek]

Si, si miscelano. Ma si miscelano solo se stanno funzionando entrambi. Ovviamente se il circuito in alta temperatura è spento, i temometri indicano la temperatura dell'acqua nel tubo che sarà circa la temperatura ambiente ma non c'è flusso, quindi non si miscela.

[triuso]

dare la colpa alla pompa di calore mi pare sbaglaito..il problema è che devi capire a che temperatura lei lavora

non ho letto tutto ma se c'è lo schema vaillant con acqua glicolata che poi scambia calore con l'altra acqua tecnica ovviamente in questo scambiatore a piastre serve un salto termico e quindi la pompa di calore lavora alla fine fra questo e l'alta temepratura a temperature alte quindi consuma come tutte le pompe di calore quando gli si fa produrre acqua a temeprature "elevate"

[Marra87]

Grazie nanotek, questo quantomeno è positivo nel senso che tenendolo spento non creo ulteriori problemi.
Per quanto riguarda il discorso dello scambiatore a piastre, in sostanza non ho modo di ovviare a questa problematica, ossia la pdc continuerà a lavorare a temperature più elevate a causa della richiesta del bollitore dell’acs; è corretto ed eventualmente posso trovare una qualche soluzione?

[nanotek]

Giusto triuso . Non avevo fatto caso al fatto che aveva il collegamento con acqua glicolata e scambiatore a piastre! Me lo ero perso sullo schema.
Purtroppo quello costa almeno un + 2 gradi sulla mandata della pdc. Costa anche minimo un bel 5% della capacità della macchina a seconda della concentrazione di glicole.
Credevo fosse il normale modulo idraulico interno che devia sul bollitore e basta.

Tra l'altro ci sarà anche un piccolo accumulo lato acqua glicolata per rispettare il quantitativo minimo di acqua.. ma magari è già dentro il modulo.

Ma l'iscrizione dell'impianto al curit non potevano risparmiarsela ? xD Vabbè che quando c'è da fatturare buttano dentro tutto...

[Marra87]

Si ho un accumulo tecnico di 50lt. Cosa sarebbe questa iscrizione al curit?
Comunque sto provando a vedere per il settaggio del circolatore ma non trovo assolutamente nulla.
Rivedendo i parametri dei due circuiti, quello in "bassa" è impostato con curva climatica 0,3 temp min 20 C° max 35 C° , quello in "alta" curva climatica 1,2 temp minima 35 C° max 45 C°.
Riguardo alle impostazioni dell'acs hanno impostato 35 °C, cosa significa che fino a 35 °C il bollitore viene integrato dalla pdc primaria e successivamente lavora la mini pdc secondaria?
Per quanto riguarda i consumi elettrici al momento sto su una media di 30 kwh al giorno, comprensivo però di tutti i consumi di casa. Secondo voi sarebbe il caso di farmi mettere un misuratore elettrico per potermi calcolare il consumo reale della pdc? Forse mi aiuterebbe anche a capire come risponde la pompa con i vari settaggi e come si comporta durante il giorno.

[athxp]

io lascerei perdere il misuratore di consumo. ti farebbe solo spendere soldi inutilmente e montare l' odio.
penserei invece a sistemare un minimo l' impianto:

tutto quel sistema di scambiatore e acqua glicolata, non ha alcun senso di esitere. oramai ti hanno messo un bollitore pdc separato, fai lavorare lui per l' acs e amen. quell' integrazione che ti han fatto, generalmente la si fa se si ha il solare termico...tipo di estate la pdc non parte mai perchè il pannello ti scalda l' acqua (e li ha senso il glicole). ma nel tuo caso integrano un riscaldamento a pdc con una seconda pdc tramite scambiatore: UCAS.
e comunque, anche avesse un perchè di esistere, lo si fa diretto...senza scambiatore a piastre e glicole.
guardando lo schema poi, non sembra ci siano valvole unidirezionali ne sulla mandata al radiante, ne su quella ad alta temperatura. io le metterei. (e non sono quelle con la maniglia...quelle sono saracinesce di chiusura. non toccarle)
la mandata ad alta temperatura,va gestita bene. probabilmente la pdc è settata per lavorare alla temperatura più alta per i fancoil e poi il radiante viene miscelato. (almeno, da schema fa pensare a quello).
ora, qui il problema nasce dal fatto che la pdc lavora magari con mandata a 50 gradi per poi venire abbassata dalla miscelatrice a 30 per il radiante. quindi, io controllerei prima di tutto la logica di lavoro.

[Marra87]

Quindi in sostanza la prima cosa da provare a fare è disattivare il supporto della pdc primaria per l’acs, per tutte le altre cose necessito di un idraulico che si prenda carico di mettere mano a un impianto non suo (l’ultimo che è venuto a vederlo se ne è lavato le mani). Riguardo al settaggio della pdc per le alte intendi qualche settaggio a livello proprio meccanico della pompa o intendi dei settaggi che anche io potrei riuscire a impostare? Le alte non le ho più accese ma temo che se dovessi provare ad accendere la pdc si setterebbe come dici te per lavorare alla t più alta per poi miscelare sul radiante (follia). Riuscissi quantomeno a ridurre i consumi tenendo inattivo l’impianto in alte sarebbe già comunque qualcosa giusto?
le valvole unidirezionali di cui parli, servirebbero a risolvere questa interazione tra i circuiti quindi?

[nanotek]

Ma la temperatura di progetto di dove vivi quanto vale ?

Come funzionamento devi passare a lavorare in climatica h24.

[Marra87]

-temperatura minima di progetto -7 zona climatica E 2400 gradi giorno.
Provo a riassumere alcune correzioni che potrei provare ad attuare, al netto di eventuali interventi diretti sulla parte idraulica.
1) togliere la pdc primaria come produttore di acs e lasciar lavorare la pdc secondaria sul bollitore
2) alzare tutti i termostati in modo da mandarli tutti in on e lasciar lavorare l’impianto h24 in curva climatica
3) provare a modificare la modulazione del circolatore (in autonomia la vedo dura)

sulla parte idraulica andrebbe:
1)eliminare lo scambiatore a piastre che è inutile e porta solo dispersione termica
2) mettere delle valvole unidirezionali sia sull’impianto radiante che sull‘impianto in diretta in modo da evitare che i fluidi possano miscelarsi

direi che i primi 2 posso impostarli quasi subito e vedere tra un paio di giorni quando verrà aggiornato il consumo sul sito dell’Enel se effettivamente può esserci una riduzione dei consumi

[nanotek]

Ah ok... sei a -7, per questo hanno imposto nel progetto acqua glicolata. Mi sembra che fino a -5°C Vaillant permetta di usare le valvole exogel e quindi di funzionare con acqua normale di impianto senza usare acqua glicolata.

Per ora il tuo obiettivo è ottenere un funzionamento regolare H24 in climatica.
Il circuito idraulico non è al top ma sicuramente puoi ottimizzare i consumi anche solo cambiando le impostazioni.

P.s. Lascia perdere la valvole unidirezionali. Non c'entra nulla. I flussi alla fine sono obbligati a miscelarsi. Finchè non accendi la zona ad alta temperatura non c'è flusso quindi nessuna miscelazione.

[Marra87]

allora sto controllando stamattina visto che sono a casa. Impostato in curva climatica, attualmente la richiesta della sonda è di una mandata 28 C° ma il generatore sta lavorando a 34 C°. Guardando sullo scambiatore, la temperatura in ingresso è esattamente 34 mentre sui tubi che escono e che vanno verso l'accumulatore inerziale già scende a 30 °C. Praticamente qua sta lavorando 6 gradi sopra alla temperatura che servirebbe per il radiante. Se le nostre supposizioni sono corrette, praticamente quei 4 C° di perdita termica, sono dovuti al fatto che il calore viene ceduto per portarlo verso il bollitore acs . Gli altri 2 C° li perde nel passaggio all'interno dell'inerziale, prima di raggiungere lo scambiatore ed essere mandato sul radiante (corretto?). Al momento ho impostato 44 °C come temperatura del bollitore, non sono ancora riuscito a togliere l'impostazione per la produzione acs della pdc primaria, sto studiando il manuale tecnico. Per quanto riguarda la regolazione del circolatore nessuna traccia. Per ora mi segnala un consumo giornaliero di 11kwh (qua onestamente non ho ancora capito se sono i Kwh Termici o se sono quelli elettrici assorbiti credo più quelli assorbiti).

[nanotek]

Non mischiare cose.
L'acqua entra nello scambiatore a 34°C, esce a a 30°C. "Perdi" 4 gradi nello scambiatore.

La temperatura che leggi sul termometro ad orologio della mandata della zona miscelata è già la temperatura dopo la miscelazione. Quindi la temperatura di mandata è alla zona è corretta.

Non perdi nulla nel bollitore ACS perchè l'impianto o fa ACS o fa riscaldamento.

Imposta l'impianto per lavorare H24 in climatica.

[Marra87]

okay, per ora ho alzato tutti i termostati in modo da lasciar lavorare l'impianto. Mantengo climatica 0,3 t min 20 C° max 35 C° e vediamo come va. Secondo me ho qualche impostazione oraria che blocca la pdc durante la notte perchè sto vedendo che la notte non ho consumi. Stamattina in sala avevo 19.6 pertanto ho perso 1 grado di temperatura interna nella notte. è comunque un'impostazione che so correggere quindi faccio passare stanotte e se la cosa si conferma modifico il tutto.
Ti aggiorno e intanto ti ringrazio per l'enorme disponibilità e pazienza.

[triuso]

non ho letto tutto ma ho guardato meglio gli schemi..lo scambiatore a piastre non scalda nessuna acqua sanitaria ma serve solo a separare un circuito di cui fa parte la pompa di calore esterna sino appunto a quello scambiatore a piastre in cui c'è l'antigelo dal resto dell'impainto invece in cui non c'è antigelo
La sua funzione è proprio questa..si è scelto di mettere l'antigelo per evitare danni da gelo nella macchina esterna e i tubi che escono fuori e per nonglicolare tutto l'impianto ma solo una parte c'è quello scambiatore a piastre

La pompa separata per acs non è un problema.. è stato scelto di montarla per non avere i problemi di inversione di ciclo in estate e avere sempre acqua fredda per il deumidificatore

Il problema è che c'è un lato ad alta temeperatura e tu lo spegni ok ma spegni il circolatore di alta temperatura in diretta..ma poi c'è da capire la logica della pompa di calore se si setta a inseguire la bassa temperatura che vuole il radiante oppure se continua a lavorare ad alta e il radiante e la sua pompa continuano a miscelare

Il problema è quì...dire non uso l'alta può non bastare..non accendi il gruppo di rilancio ad alta ma si deve vedere cosa fa la pompa di calore

Se continua a prepare acqua ad alta chiaro che i consumi salgono e sono tanto più assurdi visto che l'alta non viene usata

il puffer 1 sai a che temepratura è?