PDC Aria Acqua - 9 Kw - Non Raggiunge T MANDATA

[arrosh]

Buongiorno/Ciao a Tutti,
Sono nuovo del Forum, e non sono un tecnico ma un utilizzatore, ma non riuscendo a risolvere il problema nè con i tecnici nè con l'installatore. Provo anche qui se qualcuno ha suggerimenti o consigli... grazie per quanto potrete aiutarmi e comprendere. Provo a partire dall'inizio, e darvi le informazioni che - penso -, possano servire:

- Casa su 2 piani, oggetto di ristrutturazione totale Classe A4 da APE, quindi isolata. Perde in inverno, ove staccato, circa 1 grado al giorno.
- Circa 125/130 Mq sopra e Circa 60 Mq sotto. Con altezza standard.
- Riscaldata con PDC, Marca Immergas Hercules Pro 9, da 9kw + Resistenza Elettrica da 3Kw al bisogno; macchina esterna a 1 mt dalla macchina interna;
- 3 zone di mandata 1 diretta alla Vmc (batteria e varie) 1 al piano di sopra 1 al piano di sotto; settaggio velocità a "portata costante" con velocita massima sopra e velocità media sotto;
- mandata messa a punto fisso circa 33/35 gradi (perchè sulla climatica e peggio) per il mio problema;
- ovviamente pavimento radiante su gres/legno;
- cappotto esterno sopra sotto e di fianco all'abitazione;
- abitazione a 4 lati aperti/vento e parte a Nord;
- zona climatica E gg 2814 (mi pare);

Il problema/i problemi sono i seguenti:

primo 1) se fuori ci sono 6/7 gradi. Nessun problema lei lavora bene arriva a tempertura abbastanza agevolmente scalda l'abitazione consuma poco circa 15/17 kw giorno;

secondo 2) appena la Temperatura esterna è a zero o sotto zero morale range 3 gradi -3/-5, li iniziano i grossi problemi, la PDC sta accessa 36/72 ore (fin qui nessun problema) e raggiunge il valore massimo di Tempertura di Mandata di 28 gradi (se va bene) e lavora sul pavimento a 25/26 gradi circa dopo 1-2-3 giorni. Ovviamente il primo giorno che arrivano queste temperature arriva circa a 25 gradi di mandata. ovviamente in casa alla sera si hanno massimo 18 gradi e di giorno 19 gradi. ovviamente se il giorno dopo la temperatura esteerna arriva a 6/7 gradi funziona nuovamente.

terzo 3) ovviamente quando è a zero/-2 gradi esterni, lei lavora 24/48 ore di fila, raggiungendo circa 25/26 gradi di mandata, a facendo mediamente 2 o 4 sbrinamenti all'ora. Praticamente circa 40/50 sbrinamenti giorno e sempre "al pieno regime di lavoro" in quanto lavorando al massimo non RAGGIUNGE MAI i 30/33 gradi di mandata.

quarto 4) quando ovviamente non raggiune i 26/28 gradi di mandata attacco la resistenza 9+3 non cambia nulla o quasi se non CONSUMI da 70/80kw al giorno.

Noi per ovviare al tema, ogni tanto, per migliorare sopra o sotto "stacchiamo" la mandata sopra o la mandata sotto cosi lei "si concentra" al piano sotto o al piano sopra e prova a compensare e magari arriviamo ad avere i 30/31 di mandata ed i 20 gradi di temperatura interna.

Morale se fa freddo: 30/40 defrosting, se attacco resistenza non cambia nulla la T mandata da 33 non viene raggiunta, e la bolletta e media 70/80kw giorno per 2000 Kw mesi e 1.000 Euro di bolletta.

il nostro tecnico dice che è dimensionata corretta come 9kw ?! l'idraulico dice che è colpa della macchina che non può non raggiungere il T mandata ?! il cat/assistenza dice che l macchina funziona infatti se chiudo un piano e l'altro viene scaldato nonchè fino a 7 gradi funziona correttamente ?!

è passato un anno 2/3 visite. l'unica soluzione che ho è montare un PDC e cambiare tutto... forse....

Grazie per un Vs. aiuto e commmento. Se qualcuno ha piacere mi scriva pure alla mail arrosh@libero.it

[fedonis]

è passato un anno 2/3 visite. l'unica soluzione che ho è montare un PDC e cambiare tutto... forse....

Grazie per un Vs. aiuto e commmento. Se qualcuno ha piacere mi scriva pure alla mail arrosh@libero.it

Non hai gia' una PDC? Perche' devi montare una pdc se la hai gia'? Beh, mi pare evidente che non ce la fa a scaldare tutto, visto che se chiudi una zona l'altra la lavora. Ne consegue che non ci vuole un astrofisico (mi riferisco ai tecnici che hai interpellato, compreso l'idraulico) per comprenderlo. I casi sono due: o e' sottodimensionata o manca gas. Controlla che i flussimetri del radiante siano tutti aperti, giusto per sicurezza. Se continua a lavorare cosi' andando in crisi con quelle temperature, fai controllare le pressioni di lavoro. Se la pressione e' bassa, manca gas. Se tutto a posto, quella macchina e' sottodimensionata.

[arrosh]

Ciao!

Si la PDC cè l'ho già, ha un anno circa installata 02/2021 l'anno scorso, ma intedevo cambiarla (buttarla via) e installarne una nuova o più grande o più efficiente. Intendevo quello. I flussimetri sono tutti aperti e controllato arriva portata (poca ma si). Gas il tecnico dice essere a posto... il Termotecnico dice 9kw e sufficiente e corretta.... ma morale non funzionata

[arrosh]

può essere sottodimensionata ?! a questo punto...

[hydeh24]

4 sbrinamenti in un ora? possibile? non conosco la macchina ma se fosse così lo farei presente. Non credo che possa essere compatibile con un funzionamento da manuale.

[arrosh]

Si sì magari non 4 ma 3 direi tutto. Quando va in crisi di temperatura ed al massimo.

[nanotek]

Ma il tecnico che potenza ha indicato a temperatura di progetto ?

Casa su 2 piani, oggetto di ristrutturazione totale Classe A4 da APE -> questo purtroppo è poco indicativo. Con l'APE, puoi avere il colosseo, ed essere comunque in classe A qualcosa... basta che compensi con il fotovoltaico.. PDC... APE Alto non vuol sempre dire buona isolazione.

Il radiante è stato fatto nuovo ?
I flussi sono adeguati o la ammazzano ? Spesso mettono pompe di rilancio per singola zona che ciascuna fa 20-30 litri/min.. alla fine il puffer non va mai in temperatura perchè una 9Kw manda massimo 30l/min e la PDC lavora sempre a pieno carico.


Conta che in questo periodo, molte sono andate in difficoltà. Nei giorni passati, da me (varese prov), si andava sotto zero per molte ore e con molta umidità. Per dire, ieri ha nevicato, stamattina 1°C, umidità 95%. La mia PDC che gira all'80% della potenza brinava in mezz'ora. L'evaporatore è a -5.. -6°C. Se girasse al 50% andrebbe molto meglio.

[nama]

Ma la mandi in climatica o a punto fisso , l'accendi alla bisogna o è sempre accesa ? non capisco se hai 10° esterni e casa calda a 20° , se il giorno dopo è 0 non è che ti possa calare in poche ore a 18° visto che in ogni caso stai mandando 8-9kW dentro....
spiega meglio come fai funzionare il tutto

[arrosh]

Per Nanotek: temperatura di progetto a -9 temperutara interna 20° e fluido tra 36/30

Per Nama: la mando a punto fisso (30-33) perchè in climatica non raggiunge alcun set point. Ho i termostati impostati molto alti tipo 22 in modo che non li raggiunga quasi mai e gira sempre - come dicevo prima - gira 2/3 giorni di fila ad un valore di mandata massimo di 28 e solo in caso di una giornata di sole o a 10 gradi allora li arriva anche a staccare il termostato. Morale girando a punto fisso, basso, e termostati alti non li raggiunge mai salvo nelle belle giornate.

[arrosh]

Per Nanotek: Il radiante è fatto nuovo si, insieme alla PDC, i flussi se tutto aperto (ossia sopra e sotto e tutte e due le zone), viene ammazzato molto. Se è tutto aperto e in funzione i flussomestri sono sotto progetto.

[nama]

Non riesco a capire una cosa però , se riesci a portare a regime gli ambienti con esterne di 7-10° , come mai poi hai bisogno della piena potenza PDC quando vai a 0° , le dispersioni superano 9kW ?!?! cioè nel momento che le esterne scendono non riesci + a tenere l'ambiente dove era arrivato ?
Anche perchè scrivi che perde 1° al giorno , se spegni riscaldamento.
Poi forse è meglio ,anche per gli altri se metti uno schema indicativo di come ti hanno collegato PDC , se con accumulo , in serie o parallelo, etc

[arrosh]

Per Nama. Si esatto, se le temperature passano da 6/7 a -3, lei non riesce a lavorare in temperatura sufficiente. A tenere o riportare la temperatura desiderata. Se esempio ci sono due giorni freddi non riesce a riprendere.

il fatto che lavori a piena potenza. E così perché corre alla mandata ma senza raggiungerla.

adesso cerco il progetto se utile per i dati.

[Giuly81]

Buona sera ma questa pdc e' in R32?
per me e' scarsa la pdc per la situazione, per come la vedo in quelle situazioni ci vuole altro

[roosters]

nanotek anche io sono della provincia di Varese ma non ho avuto problemi..forse perché come dici tu la mia Pdc lavora ad una percentuale più bassa a questa temperatura..cmq a me gli sbrinamenti durano massimo 5 minuti ..oggi per dire la verità ha fatto un pelo fatica a fare acs verso le 12 anche se fuori non faceva freddo ( 2 gradi) anche se umidità era cmq alta.. magari conta anche le condizioni di ogni casa..

[nanotek]

Dipende a che temperature lavora e con che carico.
Attualmente ho casa poco isolata, a 0°C la PDC lavora già bella carica.. 80% e deve mandare a 35-37°C perchè ho un radiante un po' vecchiotto. Se avevo casa isolata e radiante moderno e mandavo a 28-30°C la storia era già diversa.
In queste condizioni, più hai esubero di potenza, meglio andava.. è normale.

Purtroppo tra pandemia (guerra di recente) e effetti del SB su chi non è riuscito ad accedere (tra cui io), i costi di ristrutturazione sono altissimi. Diventa un bagno di sangue efficientare casa.

P.s. Per dire gli effetti del SB... Di recente ho scoperto che i preventivi per cambiare una caldaia con cessione del credito in un paese di provincia sono equivalenti a quello che ha pagato a Zurigo, un conoscente. Uno dei posti con il costo della vita più alto del mondo. I preventivi sono di circa 13000 Euro.

[nama]

P.s. Per dire gli effetti del SB... Di recente ho scoperto che i preventivi per cambiare una caldaia con cessione del credito

Apro OT anche io ... Ho dovuto fare una mera sostituzione di caldaia perchè stò vendendo casa, quindi togliere la vecchia rotta e mettere la nuova scarico a tetto a 50cm dove era la caldaia , ho guardato in giro : Eni diceva 1000€ sostituzione standard caldaia col 65% , chiedo preventivo 6.000€ quindi 2000 per me , Leroy merlin 1000€ sostituzione standard con 3 valvole termostatiche al 65%, ok venite a vedere , sopralluogo era a fine novembre con montaggio a febbraio 2023, alla fine ho dovuto fare con idraulico , caldaia vaillant minimale , 2800€ ?!?!?! 3ore di lavoro , oltretutto fatto male lo scarico condensa che dopo 3gg. ha mandato in blocco la caldaia perchè non aveva utilizzato l'imbuto in dotazione ma attaccato tutto diritto.... lascio stare la mia considerazione di chi ha il patentino che era già 0 prima.....

[fedonis]

Per Nama. Si esatto, se le temperature passano da 6/7 a -3, lei non riesce a lavorare in temperatura sufficiente. A tenere o riportare la temperatura desiderata. Se esempio ci sono due giorni freddi non riesce a riprendere.

il fatto che lavori a piena potenza. E così perché corre alla mandata ma senza raggiungerla.

adesso cerco il progetto se utile per i dati.

Come ti ho gia' detto, o alla macchina manca gas oppure e' sottodimensionata per il carico di casa tua. Non ci sono altre spiegazioni se non arriva al set point impostato. La riprova la hai appunto, se chiudi una zona. Con solo una zona arriva a fare il suo (seppure un po' a fatica da quel che ho capito). Come possano dire che non manchi gas, non lo so. Hanno controllato le pressioni di lavoro oppure ha semplicemente detto che non manca gas? Quindi gli direi anzitutto di fare questo controllo. Se dovesse essere tutto in ordine, i conti non tornano con attagliamento. A4 non vuole dir nulla, si deve vedere il dato delle strutture opache. Se arrivi in A4 con fotovoltaico e pdc o anche termico (io ovviamente non lo so), e' una A4 non di struttura. Certo, cozza un po' con la tua affermazione, quando dici che se tieni tutto spento perde un grado al giorno. In ogni caso, sintetizzo. O manca gas o non e' attagliata. La peggiore delle ipotesi e' che e' una macchina scrausa. Non le conosco le immergas, non mi pronuncio.

[nanotek]

Bisognerebbe sentire qualche CAT... per sapere con sicurezza di chi sono quelle macchine. O c'era anche un utente che lavora in Immergas ma non ricordo il nome e se è ancora attivo sul forum.

Le Magis monoblocco prima erano Carrier, adesso sono delle Midea (la serie nuova.. quindi buona).
Le splittate R32 credo siano macchine Samsung.

In ogni caso, purtroppo APE A4 non vuol dire nulla.
Bisogna leggere l'APE per il fabbisogno termico e poi anche il progetto del termotecnico. Per esempio ho scoperto ieri che la casa di uno dei vicini, nuova (Classe credo A3, 250mq scaldati da una 7Kw Buderus Logatherm), ha un progetto per tenere la casa a 19°C... Cosa che la PDC, pur in difficoltà, ha fatto. Il proprietario era un po' infastidito... con quello che ha pagato la casa, voleva "i caraibi" anche nelle giornate peggiori in pieno inverno xD

[fedonis]

Resta il fatto che se una 9 kw non raggiunge il set point (lo raggiunge se chiudi una zona) o manca gas o e' sottodimensionata. Il fatto che sia una A4 non vuole dire molto, tuttavia il dato prestazionale e' nella disponibilita' del termotecnico che ha calcolato il fabbisogno. Ne consegue che e' un errore di calcolo (ovviamente in questo caso). Chi faccia le immergas non so, tuttavia se e' una 9, a meno che non siano finte etichette e certificazioni, quella potenza dovrebbe erogarla. E siamo sempre li. Se non ci riesce o manca gas o e' sottodimensionata. (oppure macchina scrausa che non ha certificazioni affidabili, ma mi par strano). Da qui (propendo per le due ipotesi iniziali), non si scappa. Ora sta a lui investigare con il cat e il termotecnico.

[roosters]

Bisognerebbe sentire qualche CAT... per sapere con sicurezza di chi sono quelle macchine. O c'era anche un utente che lavora in Immergas ma non ricordo il nome e se è ancora attivo sul forum.

Le Magis monoblocco prima erano Carrier, adesso sono delle Midea (la serie nuova.. quindi buona).
Le splittate R32 credo siano macchine Samsung.

In ogni caso, purtroppo APE A4 non vuol dire nulla.
Bisogna leggere l'APE per il fabbisogno termico e poi anche il progetto del termotecnico. Per esempio ho scoperto ieri che la casa di uno dei vicini, nuova (Classe credo A3, 250mq scaldati da una 7Kw Buderus Logatherm), ha un progetto per tenere la casa a 19°C... Cosa che la PDC, pur in difficoltà, ha fatto. Il proprietario era un po' infastidito... con quello che ha pagato la casa, voleva "i caraibi" anche nelle giornate peggiori in pieno inverno xD

250mq con 7kw direi più che dimensionata cmq..

[roosters]

Dipende a che temperature lavora e con che carico.
Attualmente ho casa poco isolata, a 0°C la PDC lavora già bella carica.. 80% e deve mandare a 35-37°C perchè ho un radiante un po' vecchiotto. Se avevo casa isolata e radiante moderno e mandavo a 28-30°C la storia era già diversa.
In queste condizioni, più hai esubero di potenza, meglio andava.. è normale.

Purtroppo tra pandemia (guerra di recente) e effetti del SB su chi non è riuscito ad accedere (tra cui io), i costi di ristrutturazione sono altissimi. Diventa un bagno di sangue efficientare casa.

P.s. Per dire gli effetti del SB... Di recente ho scoperto che i preventivi per cambiare una caldaia con cessione del credito in un paese di provincia sono equivalenti a quello che ha pagato a Zurigo, un conoscente. Uno dei posti con il costo della vita più alto del mondo. I preventivi sono di circa 13000 Euro.

Anche io ho un radiante del 2008 quindi non nuovissimo però la casa è isolata bene..oggi che c'è il sole qui a varese resterà spento gran parte della giornata con questo sole..e ovviamente fa anche più caldo degli altri giorni...circa 5 gradi ora...la mia oggi si è accesa ma come solito va al minimo e si spegne dopo un po' perchè è sovradimensionata con temperature poco freddo ( 2/7 gradi).
Sei di varese nord o sud?

[nanotek]

. Chi faccia le immergas non so, tuttavia se e' una 9, a meno che non siano finte etichette e certificazioni, quella potenza dovrebbe erogarla.

Li eroga.. ma a +7 °C. Farlo a 0°C e umidità prossima al 100% è un'altra storia.

Anche io ho un radiante del 2008 quindi non nuovissimo però la casa è isolata bene..oggi che c'è il sole qui a varese resterà spento gran parte della giornata con questo sole..e ovviamente fa anche più caldo degli altri giorni...circa 5 gradi ora...la mia oggi si è accesa ma come solito va al minimo e si spegne dopo un po' perchè è sovradimensionata con temperature poco freddo ( 2/7 gradi).
Sei di varese nord o sud?

Il mio radiante è del 1980. Un po' vecchio come concezione. Serpentine sotto 12cm di massetto classico sabbia-cemento.
Vicino Varese.
Le PDC correttamente dimensionate sono tutte in esubero di potenza da qualche grado sopra la temperatura di progetto.

[fedonis]

Li eroga.. ma a +7 °C. Farlo a 0°C e umidità prossima al 100% è un'altra storia.


.

Intendo dire che se a 0 gradi eroga di meno(normale), il termotecnico avrebbe dovuto tenerne conto. Non credi? Anche la mia a 0 gradi eroga meno di 9, ma comunque sufficienti a tenere la temperatura. Come la giriamo la giriamo, sempre quello resta. O la macchina ha problemi oppure non e' attagliata.

[roosters]

Li eroga.. ma a +7 °C. Farlo a 0°C e umidità prossima al 100% è un'altra storia.



Il mio radiante è del 1980. Un po' vecchio come concezione. Serpentine sotto 12cm di massetto classico sabbia-cemento.
Vicino Varese.
Le PDC correttamente dimensionate sono tutte in esubero di potenza da qualche grado sopra la temperatura di progetto.

Ah ok 1980 altra storia allora...
Vicino Varese..sono dalla parte opposta per andare a Milano..però almeno hai la pdc dimensionata correttamente..

[roosters]

Intendo dire che se a 0 gradi eroga di meno(normale), il termotecnico avrebbe dovuto tenerne conto. Non credi? Anche la mia a 0 gradi eroga meno di 9, ma comunque sufficienti a tenere la temperatura. Come la giriamo la giriamo, sempre quello resta. O la macchina ha problemi oppure non e' attagliata.

Si però tra 7 gradi e 0 non è che perde il 30% di potenza..perderà il 15-20 massimo..

[fedonis]

Si però tra 7 gradi e 0 non è che perde il 30% di potenza..perderà il 15-20 massimo..

Certo, adesso non ho guardato i dati di targa, ma non ha importanza quanto perde, non sto parlando di quello. Concordi che se non arriva alla temperatura di mandata la macchina non ce la fa? Immagino di si, questo dovrebbe essere chiaro. Se si chiude una zona ci riesce. Quindi si deve capire perche' non ce la fa. O ha problemi la macchina (gas) o non e' attagliata come si deve. Perche' il termotecnico (se non fosse attagliata) ha o avrebbe dovuto, consultare il datasheet della macchina per verificare il corretto taglio.Quindi possiamo filosofeggiare quanto si vuole, ma sempre queste due ipotesi restano. Personalmente chiamerei il cat e farei controllare il refrigerante. Se fosse in ordine, allora e' evidentemente un problema di sottodimensionamento. Anche se non fosse A4 , resterebbe sempre il problema del dimensionamento. I dati di macchina e abitazione il termotecnico li ha. A me pare semplice il discorso.

[subitomauro]

dalle tabelle Immergas
a 7 gradi rende 9.0kW
a 2 gradi rende 7.8kW
a -2 gradi rende 7.9kW
a parte gli eventuali problemi di mancanza gas ma se fa 3 defrost/ora non avanza molto tempo per scaldare...

[fedonis]

Se fa tre defrost ora e' sempre per quel motivo. O manca gas o non e' attagliata. Se lavora a frequenze alte (perche' sottodimensionata o perche' manca gas) brinera' di continuo, da qui i 3 defrost ora. Ma sono la conseguenza, non la causa. La mia non ne fa' mai di defrost, se non saltuariamente con acs. Non e' che Panasonic e' la pietra filosofale, semplicemente il carico di lavoro e' tale che la macchina lavora a frequenze molto basse, da qui i rarissimi sbrinamenti. Se lavorasse sempre a 50/60 hz, vivrebbe sbrinando.

[roosters]

Certo, adesso non ho guardato i dati di targa, ma non ha importanza quanto perde, non sto parlando di quello. Concordi che se non arriva alla temperatura di mandata la macchina non ce la fa? Immagino di si, questo dovrebbe essere chiaro. Se si chiude una zona ci riesce. Quindi si deve capire perche' non ce la fa. O ha problemi la macchina (gas) o non e' attagliata come si deve. Perche' il termotecnico (se non fosse attagliata) ha o avrebbe dovuto, consultare il datasheet della macchina per verificare il corretto taglio.Quindi possiamo filosofeggiare quanto si vuole, ma sempre queste due ipotesi restano. Personalmente chiamerei il cat e farei controllare il refrigerante. Se fosse in ordine, allora e' evidentemente un problema di sottodimensionamento. Anche se non fosse A4 , resterebbe sempre il problema del dimensionamento. I dati di macchina e abitazione il termotecnico li ha. A me pare semplice il discorso.

Concordo su tutto quello che dici..ovviamente fossi io prima chiamo CAT per gas ed escludo problema alla macchina poi è evidente che è sottodimensionata..è palese

[fedonis]

Concordo su tutto quello che dici..ovviamente fossi io prima chiamo CAT per gas ed escludo problema alla macchina poi è evidente che è sottodimensionata..è palese

Esattamente. Secondo me non ci sono altre condizioni da controllare. Farei esattamente cosi. Controllo gas, pressioni di lavoro e quantita'. Sperando sia quello il problema, si risolverebbe con poco. Se cosi' non fosse(gas a posto), probabilmente si dovrebbe cominciare a pensare ad una soluzione diversa dalla macchina installata.