Predisporre passaggio a Pompa di Calore su nuova ristrutturazione

[giustrega]

Salve a tutti,
mi chiamo Giulio e sono un nuovo arrivato nel forum. Intanto ringrazio a tutti per la condivisione delle preziose informazioni, e provo a riassumere brevemente la mia situazione sperando di non annoiarvi troppo.

Sono alle prese con una ristrutturazione di un appartemento (circa 100metri quadri e due bagni, zona D) inserito in una casa indipendente di due piani: la casa è vecchia (anni '50) e quindi i lavori molto consistenti, che prevedono tra le altre cose l'aggiunta di un cappotto isolante (14mm in EPS), nuovi infissi, nuovi impianti e impianto fotovoltaico (da circa 8kW).

Recentemente ho cominciato a studiare il mondo delle pompe di calore in quanto sono (ero) intenzionato a montarne una per il riscaldamento e la produzione di ACS, e rendere così almeno il mio appartamento indipendente dal gas, sfruttando appunto anche l'energia autoprodotta. Il problema, nel mio caso, è il trovare un accordo con il termotecnico a riguardo della dimensione del macchinario: lui propone un accumulo di 300litri ed una PDC da 14kW (Daikin Altherma 3R) che a me sembra esageratamente grande; alla richiesta di diminuire la potenza dell'impianto a 8kW (io ipotizzo 6kW come ottimale), l'unica concessione ricevuta è stata quella di scendere a 12kW, non di meno: la motivazione è stata sia la velocità di ripristino dell'ACS, sia del riuscire a garantire la potenza necessaria per il riscaldamento anche in condizioni di freddo e umidità.

Ora mi trovo quindi nella situazione di dover decidere se montare un impianto a mio avviso sovradimensionato e impegnativo anche dal punto di vista elettrico (il mio contatore sarà da 6kW), considerando che la casa, seppur vecchia, sarà ben coibentata; l'alternativa è quella di montare una semplice caldaia a condensazione (risparmiando circa 10k euri), ed affiancarla eventualmente ad un boiler PDC, con l'idea di predisporre il sistema per un upgrade a tutto-elettrico in futuro; annesse ci sarebbero le noie di dover portare tubo del gas nel locale tecnico e di non avere la casa pronta con la soluzione che ritengo ottimale.

Concludo la filippica ponendo alcune domande:
1) sono matto?
2) ha senso il montare un boiler elettrico a pdc per sfruttare almeno in parte l'energia del fotovoltaico, con l'idea di riutilizzare poi il serbatoio di accumulo per un eventuale pdc futura dedita anche al riscaldamento?
3) quali sono le accortezze a cui pensare per rendere l'upgrade meno complicato? (eventuale posizionamento boiler, posizione allacci acqua sanitaria e riscaldamento..)

Vi ringrazio ancora e vi auguro una buona giornata,
Giulio

[checo79]

1) no, però sti conti non so possono fare a spanne, immagino che il termotecnico abbia redatto un qualche calcolo sulle dispersioni e sul fabbisogno della casa no? che servano 12kw per fare acs è na cavolata a meno che in casa non siate in 10 a farvi la doccia . dipende anche che riscaldamento hai
2)ha più senso montare un boiler elettrico puro che ti scalda l'acqua quando produci col fv quando non produci usi gas, riesci a gestire tutto quanto con qule dispositivo tipo shelly se hai un po di pratica.
3) dovresti già predisporre le tubazioni di andata e ritorno del gas dall' unità esterna al modulo interno , poi semplificando togli caldaia metti modulo idronico e non servono altri grossi interventi

[giustrega]

Ciao Checo,
grazie per la tua risposta.

1) Mi son dimenticato, riscaldamento con pavimento radiante. Condivido che i conti vadano fatti dati alla mano; quello di cui sono a conoscenza è la classe energetica (A3) e la potenza annuale richiesta (52,59 kWh/m2 anno). Facendo un pò di conti in autonomia, mi sembra di capire che, con PDC attiva sulle 24ore, siano addirittura sufficienti meno di 3kW termici. Il mio timore è che una pdc da 12kW, anche se modulata al suo minimo, debba fare ripetuti on/off durante la giornata.

Il conto che ha fatto il termotecnico è stato quello di considerare almeno 80W per metro quadro per il riscaldamento a pavimento, che quindi fanno 8kW circa; considerando che la pdc nei casi peggiori non riuscirà a dare dal sua potenza termica nominale, ecco la necessità di una pdc di almeno 12kW.

2) Riguardo al boiler elettrico puro (quindi a resistenza?) che vantaggi si avrebbero? Tieni conto che avrò anche un accumulo per il fotovoltaico pari a 15kWh, quindi penso di poter coprire il fabbisogno anche nelle ore di non produzione.

3) Se si montasse in futuro una pdc monoblocco, non si potrebbero evitare le tubazioni di andata e ritorno? Riguardo al boiler, si riuscirebbe poi a riutilizzare?

Grazie,
Giulio

[checo79]

1)la classe non vuol dire nulla perchè dipende da cosa metti sul tetto, 24 non andrà mai contado produzione acs e sbrinamenti, servirebbe capire gradi giorno e temp progetto se hai fatto i calcoli tu e ti esce 6 io metterei una 8 e non ci pensi più, la 12 mi pare decisamente troppo, a me volevano mettere una 12 avendo 30kwh/m2 annui su 165 di sup utile , perchè se fa fredo freddo... ho insistito per una 8 che è gia un pelo sovradimensionata ma al minimo non mi dava grosse differenze con la taglia inferiore.

2)unico vantaggio il costo, mi parte su un altro forum di ver visto soulzioni realizzate col seguente principio
con uno shelly controllo la produzione del fv e il cosumo di casa, se il surplus è di xxW accendo il boiler elettrico e scaldo acqua, qui ne puoi mettere uno piccolo e una volta calda mandarla all' accumulo.

3) servono sempre le tubazioni di andata e ritorno con la monoblocco passa acqua anzichè gas ma la sostanza non cambia

[paoloplank]

LA MIA:
casa a schiera classe A1 - 160 mq - 2 bagni - radiatori - zona climatica E (con nebbia e umido della pianura padana)
pompa di calore potenza 8 kW

LA TUA:
appartamento classe A3 - 100 mq - 2 bagni - risc.pavimento - zona climatica D
________ (ti propongono pdc da 14 kW???)

Penso che una pdc da 6 kW ti possa essere sufficiente.
Se possibile io andrei direttamente ad una PDC senza mettere prima caldaia a condensazione.

ciao

[giustrega]

Grazie anche a te Paolo, se posso chiederti, che capacità di accumulo di ACS hai?

Comunque mi trovi completamente d'accordo con te, ma il termotecnico si rifiuta di approvare il progetto con una pompa di calore che lui ritiene insufficiente. Ovviamente preferirei fare il sistema per me giusto senza rimetterci mano, ma purtroppo non è tra le scelte che ho a disposizione. Devo scegliere tra sistema sovradimensionato subito, o caldaia a condensazione con eventuale predisposizione per la PDC più piccola di un domani. Le caldaie ibride non le sto prendendo in considerazione in quanto le ritengo una via di mezzo non adatta alla mia casistica.

Ciao!

[paoloplank]

Grazie anche a te Paolo, se posso chiederti, che capacità di accumulo di ACS hai?

Ho un accumulo ACS di 200 litri che tengo a 47 gradi.
Siamo in 4 persone. Nessun problema per 2 docce di seguito.

[fpk]

LA MIA:
casa a schiera classe A1 - 160 mq - 2 bagni - radiatori - zona climatica E (con nebbia e umido della pianura padana)
pompa di calore potenza 8 kW

LA TUA:
appartamento classe A3 - 100 mq - 2 bagni - risc.pavimento - zona climatica D
________ (ti propongono pdc da 14 kW???)

Penso che una pdc da 6 kW ti possa essere sufficiente.
Se possibile io andrei direttamente ad una PDC senza mettere prima caldaia a condensazione.

ciao

Premesso che il termotecnico DEVE redarti un progetto ex-legge 10 fatto a modo, condivido anch'io i miei dati giusto come confronto di massima:

Casa indipendente classe A4 - 160mq su 2 piani - radiante a pavimento - cappotto termico - infissi doppio vetro - zona climatica D
Pompa di calore 9kW (da progetto risultavano necessari almeno 7,5 kW termici, abbiamo leggermente sovra-dimensionato principalmente perchè nel caos del 2022 non trovavo PDC di taglia 8kW disponibili).

Io faccio sia riscaldamento che ACS con la stessa PDC, ho un accumulo da 300 litri che scaldo solo 1 volta al giorno. Siamo in 4, mai avuto un problema di acqua fredda.
La PDC a seconda dell'utilizzo dell'acqua calda ci mette dai 30 ai 60 minuti per riportare l'accumulo al set point (45° nel mio caso).


Ora sentire che a te addirittura propongono 14kW... c'è gente che ne ha di fantasia....

[fedonis]

Salve a tutti,


Recentemente ho cominciato a studiare il mondo delle pompe di calore in quanto sono (ero) intenzionato a montarne una per il riscaldamento e la produzione di ACS, e rendere così almeno il mio appartamento indipendente dal gas, sfruttando appunto anche l'energia autoprodotta. Il problema, nel mio caso, è il trovare un accordo con il termotecnico a riguardo della dimensione del macchinario: lui propone un accumulo di 300litri ed una PDC da 14kW (Daikin Altherma 3R) che a me sembra esageratamente grande; alla richiesta di diminuire la potenza dell'impianto a 8kW (io ipotizzo 6kW come ottimale), l'unica concessione ricevuta è stata quella di scendere a 12kW, non di meno: la motivazione è stata sia la velocità di ripristino dell'ACS, sia del riuscire a garantire la potenza necessaria per il riscaldamento anche in condizioni di freddo e umidità .


Concludo la filippica ponendo alcune domande:
1) sono matto?
2) ha senso il montare un boiler elettrico a pdc per sfruttare almeno in parte l'energia del fotovoltaico, con l'idea di riutilizzare poi il serbatoio di accumulo per un eventuale pdc futura dedita anche al riscaldamento?
3) quali sono le accortezze a cui pensare per rendere l'upgrade meno complicato? (eventuale posizionamento boiler, posizione allacci acqua sanitaria e riscaldamento..)

Vi ringrazio ancora e vi auguro una buona giornata,
Giulio

Sei matto a mantenere in piedi rapporti con quel termoasino. E' evidente che non ha alba del suo lavoro (se le cose stanno come le riporti ovviamente). Cambia termotecnico, non e' in grado di fare il suo lavoro uno che ti propone quelle taglie, per la tua zona climatica e i metri quadri in ballo. Rifiutati categoricamente di installare quelle macchine, nel frattempo guardati in giro per trovare qualcuno che abbia esperienza con pdc.

[subitomauro]

giustrega
suggerisci al tecnico di installare una 8/9kW con aggiunta di una resistenza da 3kW.
lui è più tranquillo e tu disabiliti la resistenza

[giustrega]

Grazie ancora per i consigli ragazzi.

fedonis l'idea di cambiare il termotecnico a lavori in corso la eviterei per evitare tutte le complicazioni burocratiche che ne deriverebbero.

subitomauro ho già tentato anche questa proposta ma purtroppo con scarsi risultati; comunque farò un ultimo tentativo proponendo la monoblocco Daikin da 9kW (lui tende a montare Daikin da quanto ho capito).

Mi sa però che alla fine dovrò scegliere tra caldaia a condensazione o pdc da 12kW. Da quello che mi sembra di capire, l'idea di montare un boiler (soluzione 2) per poi riutilizzare il serbatoio in futuro con un sistema unico (ACS+riscaldamento) non sia molto praticabile, in quanto di solito questi boiler sono un tutt'uno con l'unità interna.

[subitomauro]

non trovo qual è la nacchina 12kW, io sto ordinando una ERLA 3 da 11kW Integrated 230L che come dice il nome ha un serbatoio acs integrato da 230L.la macchina è questa (è solo un link, non l'ho presa li)
https://www.tavolla.com/daikin-althe...d6v-erla11dv3/

[giustrega]

Si esatto, la macchina dovrebbe essere quella, anche se non la versione all-in-one ma quella splittata. Lui la considera da 12kW, ma non so quali siano le condizioni che definiscano la potenza nominale.

Farebbe comodo saperlo perchè da quanto ho capito pompe di calore dai 12kW in su necessitano di un controllo dell'efficienza energetica periodico (ogni 4 anni).

[subitomauro]

la potenza nominale è dichiarata dalla azienda costruttrice.

e perchè metti la splittata e poi fai mettere un boiler esterno. considerando in che mani sei non conviene mettere la all in one?

[giustrega]

Si, come dici tu avrei messo la all-in-one, ma purtroppo il locale tecnico ha un'altezza ridotta (1.8m scarsi), e si trovano con difficoltà sistemi di questo tipo che riescano a soddisfarla.

Riguardo alla potenza nominale, vengono forniti vari valori a differenti temperature esterne e di mandata. Quale è quella che fa fede ai fini legali?

[triuso]

14 kW su 100 mq in zona D....squalificano completamente chi ha fatto questa proposta...resta solo da dirgli che volendo c'è anche la 16 kW...

[subitomauro]

...Riguardo alla potenza nominale, vengono forniti vari valori a differenti temperature esterne e di mandata. Quale è quella che fa fede ai fini legali?

io leggo: unità esterna monofase 11kW

[giustrega]

Si hai ragione, la macchina che propone dovrebbe essere quella che viene menzionata come 11kW (Daikin Altherma 3 R - ERLA11DV3). Guardando la scheda tecnica vedo che la potenza utile oscilla tra i 12.44kW (mandata a 35° con T esterna di 7°) a 8.75kW (con T esterna di -7°), ma mediamente si assesta intorno ai 10kW.

Il tentativo di proposta della pompa da 9kW non è andato a buon fine, quindi a questo punto mi toccherà questa quì. L'idea di installare la monoblocco mi sembrava più furba in ottica di un eventuale sostituzione, ma il termotecnico non approva neanche la monoblocco.

A questo punto, valuterò se collegare in futuro alla stessa pdc anche l'impianto di riscaldamento del piano sottostante (è dei miei genitori, e hanno una caldaia a gas): la pompa di calore sarà probabilmente sovradimensionata anche per i due appartamenti, ma almeno abbiamo ridotto il gap
A questo proposito, non so quale sarà nel caso la burocrazia per fare convogliare due impianti ad un unico generatore; penso che prevedere la predisposizione già da ora sia illegale.

[miram]

Leggo ovunque di termotecnici incapaci e PDC installate male... E' un caos. Io sono due anni (2) che cerco e trovo solo "imbecilli", ho contattato alcune persone "in gamba" e quelli si, arrivano alle giuste conclusioni (8kW su casa con insufflaggio e tripli vetri zona E 2620GG) ma a prezzi paurosi (17.000€ a 23.000€ iva eslcusa)...

[peppe8888]

Leggo ovunque di termotecnici incapaci e PDC installate male... E' un caos. Io sono due anni (2) che cerco e trovo solo "imbecilli", ho contattato alcune persone "in gamba" e quelli si, arrivano alle giuste conclusioni (8kW su casa con insufflaggio e tripli vetri zona E 2620GG) ma a prezzi paurosi (17.000€ a 23.000€ iva eslcusa)...

Comprala te la pdc e fattela installare da un idraulico di fiducia, io ho fatto così...

[miram]

Comprala te la pdc e fattela installare da un idraulico di fiducia, io ho fatto così...

E' proprio questo il problema... Nessuno si sente all'altezza di farlo! Quindi ho paura ad acquistare un prodotto che poi non riesco ad installare!

[formula1]

anche per i consumi contatore quando fa acs in case normalmente isolate mai superare la potenza di 9 kw altrimenti con pdc superiori hai prelievi di picco di 5 kw o superiori e se accendi solo un elettrodomestico salta il contatore di solito per pdc si ha un contatore da 6 kw , poi una 9 kw panasonic all in one costa quasi la meta di quella postata da 11kw https://bottegaidraulica.com/condizi...e-r32-9kw.html
anche se strapaghi un idraulico per istallazione ne hai di margine

[subitomauro]

e comprandola cosi e facendo installare dal tuo idraulico di sfiducia che detrazioni hai?

[peppe8888]

e comprandola cosi e facendo installare dal tuo idraulico di sfiducia che detrazioni hai?

50x100 se nuova istallazione, ciò la tua casa non deve avere un generatore di calore.
65x100 per sostituzione vecchio generatore.
Però deivi rispettare ristrutturazione pesante(SCIA aperta da tecnico abilitato) comma d.(agenzia delle entrate)
Almeno x me nel 2019 era cosi.

[subitomauro]

scarichi il 65% sia per l'acquisto della macchina che per i materiali per il montaggio e per la mano d'opera ?

E che iva paghi per le tre categorie ?

[peppe8888]

scarichi il 65% sia per l'acquisto della macchina che per i materiali per il montaggio e per la mano d'opera ?

E che iva paghi per le tre categorie ?

Macchina al 50x100 detrazioni 730 in 10 anni.
Io ho pagato per la macchina Iva al 10x100.con autocertificazione Iva agevolata, sempre perché ristrutturazione pesante comma d.
Poi l'idraulico manodopera e pezzi per la realizzazione della centrale termica con detrazioni sempre al 50x100, perché la mia era una prima installazione Dell impianto di riscaldamento, la casa l'ho presa al rustico senza caldaia.
Se fosse stata sostituzione al 65x100

[athxp]

con la legge attuale si detrae al 50 o 65% senza pratiche aperte. è come per il fotovoltaico. bisogna fare comunicazione a enea entro 90 giorni.

giustrega, non farti installare una pdc di quella potenza. spenderai un mucchio di soldi e avrai solo problemi. abbandona quel termotecnico il prima che puoi.

[giustrega]

Grazie per i consigli. Purtroppo abbandonare il termotecnico vorrebbe dire perdere tempo e rallentare i lavori che sono già in corso, con i conseguenti problemi legati al dover terminare i lavori entro l'anno.

Quindi mi dovrò adattare con una pompa di calore monster da 11kW, sperando vivamente sia in qualche modo configurabile in maniera tale da limitarne la potenza elettrica assorbita anche nel momento in cui si trovi a dover "produrre" acqua calda sanitaria. Inoltre, la proverei a utilizzarla per il riscaldamento di due piani invece che di uno soltanto così da riuscire a sfruttarla il più possibile.

Se qualcuno avesse qualche suggerimento o vede problemi a riguardo del collegamento postumo di un secondo impianto alla stessa pompa di calore (sia in ottica riscaldamento che acqua calda sanitaria) ascolterei molto volentieri il suo parere! Grazie a tutti

[simonez]

collegarci un secondo appartamento gia sarebbe un bell'aiuto.
la funziona silenziosa o riduzione potenza taglia la massima, ma la potenza termica minima non varia.