Impianto radiante a pavimento con separatore prevalenza/temperatura mandata

[krio]

Salve, ho una PdC Panasonic Aquarea splittata da 9 Kw, con volano cordivari 50 lt collegato a 4 attacchi, che mi funge anche da separatore. Ho una pompa Grundfos Magna3 in uscita che sto avendo problemi a regolare. La velocità variabile della pompa del primario lavora a velocità variabile per mantenere deltaT a 5°C, quindi mi rimane il dubbio di come regolare la prevalenza del circolatore sul secondario. Tipo che con setpoint a 31 °C fissi, con prevalenza del secondario a 3 mt, ho una temperatura misurata dalla mia grundfos magna3, che ha sensore sull'ingresso, di 29,2°C con portata stimata di 1,5 m3/h, mentre se abbasso la prevalenza ad 1,9 mt, ho temperatura sulla grundofos di 30,7 °C, quindi praticamente quella generata dalla PdC, e portata stimata di 1,1 m3/h: quindi qual'è la situazione da prediligere? maggiore portata e quindi potenza trasmessa o maggiore temperatura e minor potenza termica trasmessa?

[sergio&teresa]

Tu in casa devi mandare quel che ti serve per tenerla calda, che poi lo fai a portata più alta o più bassa conta poco.

Comunque se ti si abbassa la mandata alzando la portata c’è qualcosa che non torna: la portata influenza il ritorno, non la mandata.

[krio]

e cosa potrebbe esserci che non va? invece ho trovato proprio su una guida caleffi, che con portate + alte al secondario rispetto al primario, si miscela la mandata del secondario. Attenzione, ho detto che si abbassa la temperatura sul secondario, dal primario, quindi dalla caldaia, la temperatura di mandata rimane identica. Comunque, il punto è proprio che non riesco a capire, se in casa il calore viene scambiato meglio con portata secondaria alta o bassa, poichè ogni giorno è diverso dall'altro, temperature esterne diverse, sole o no, etc.

[sergio&teresa]

Si anche io sto parlando del secondario, che è quello che scalda la casa.

Sei sicuro che la sua termoregolazione sia fissa, e che invece non abbia una regolazione della mandata con la T esterna o la T ambiente?

[athxp]

domanda: come mai il il volano usato come disgiuntore? ciò obbliga ad un secondo circolatore...una magna 3 poi, 5/600 euro di pompa!

in oltre, come stai sperimentando di persona, viene vanificata tutta la parte di gestione automatica del circolatore della pdc. essendo questo non più collegato direttamente all' impianto. anche una semplice regolazione climatica risulta più difficoltosa

[krio]

Assolutamente sono in diretta, 31 gradi fissi. Il volano è stato collegato a 4 attacchi come da schema di impianto suggerito dal portale Panasonic PRO, seguito dal progettista, che allego. Mi hanno spiegato che serve a ridurre pendolamenti. La pompa anche è stata scelta in quanto garanzia di affidabilità del marchio e ben conosciuta dal progettista. in sostanza il circolatore interno si sta comportando per mantenere costante i 5 gradi di delta, quindi quando il ritorno tende a salire, rallenta.

[sergio&teresa]

In diretta vuol dire che la pdc è attaccata direttamente all'impianto, senza disgiuntore.... quindi non sei in diretta.

Io però non ho capito che problema hai.

[checo79]

ha lo stesso problema che ho an che io ovvero due pompe diverse quindi se prevale quella della pdc tenderà a scaldare il serbatoio e ad avere un ritorno più caldo , se prevale quella lato impianto un a mandata più fredda. nel primo caso se spinge troppo il circolatore della pdc, il ritorno si scalda troppo in fretta e fa più on off. Io mi son guardato le curve e trovato un compromesso per bilanciarle ad oggi col freddo non fa più on off e la pdc lavora con un delta T <2 modulando durante la giiornata tra i 400 e i 1000W

[krio]

In diretta vuol dire che la pdc è attaccata direttamente all'impianto, senza disgiuntore.... quindi non sei in diretta.

Io però non ho capito che problema hai.

il manuale panasonic definisce le due impostazioni di temperatura di mandata diretta o climatica. Certo che è diverso dalla connessione delle tubazioni

[krio]

ha lo stesso problema che ho an che io ovvero due pompe diverse quindi se prevale quella della pdc tenderà a scaldare il serbatoio e ad avere un ritorno più caldo , se prevale quella lato impianto un a mandata più fredda. nel primo caso se spinge troppo il circolatore della pdc, il ritorno si scalda troppo in fretta e fa più on off. Io mi son guardato le curve e trovato un compromesso per bilanciarle ad oggi col freddo non fa più on off e la pdc lavora con un delta T <2 modulando durante la giiornata tra i 400 e i 1000W

che curve hai guardato? il circolatore interno della PdC lo hai lasciato a velocità variabile con deltaT oppure lo hai messo fisso? Se li si lascia variabile secondo me non riuscirai mai a bilanciare!

[kaladiluna]

come mai il il volano usato come disgiuntore?

secondo me è più che altro una commistione funzionale che causa solo difficoltà quando si cerca di analizzare il funzionamento. Ci si aggiungono poi le incomprensioni dovute alla babele dei termini: vedo che molti lo indicano come "separatore" anche quando svolge la doppia funzione separatore/volano e non ci si capisce più... Io ho installato un separatore puro (con capacità di accumulo praticamente nulla) per motivi prettamente "idraulici", temendo che il circolatore della PDC potesse aver problemi a gestire una gamma troppo ampia di portate: p.e. in certi mesi o anni ho esigenza di poter riscaldare solo una stanza adibita a monolocale, oppure solo un piano, oppure tutta la casa. Ho comunque chiesto all'idraulico di predisporre l'impianto in modo da poter facilmente rimuovere separatore e relativa pompa. Al momento, scaldando solo un piano, con sensore impostato su "temperatura acqua" e curva climatica impostata il circolatore interno è praticamente fisso sui 14 L/min, l'altro consuma 18 Watt fissi.

[krio]

secondo me è più che altro una commistione funzionale che causa solo difficoltà quando si cerca di analizzare il funzionamento. Ci si aggiungono poi le incomprensioni dovute alla babele dei termini: vedo che molti lo indicano come "separatore" anche quando svolge la doppia funzione separatore/volano e non ci si capisce più... Io ho installato un separatore puro (con capacità di accumulo praticamente nulla) per motivi prettamente "idraulici", temendo che il circolatore della PDC potesse aver problemi a gestire una gamma troppo ampia di portate: p.e. in certi mesi o anni ho esigenza di poter riscaldare solo una stanza adibita a monolocale, oppure solo un piano, oppure tutta la casa. Ho comunque chiesto all'idraulico di predisporre l'impianto in modo da poter facilmente rimuovere separatore e relativa pompa. Al momento, scaldando solo un piano, con sensore impostato su "temperatura acqua" e curva climatica impostata il circolatore interno è praticamente fisso sui 14 L/min, l'altro consuma 18 Watt fissi.

quindi con impostazione circolatore interno a delta T di 5 °C? o a mandata fissa? i 18W del circolatore esterno a che prevalenza corrisponde?

[checo79]

che curve hai guardato? il circolatore interno della PdC lo hai lasciato a velocità variabile con deltaT oppure lo hai messo fisso? Se li si lascia variabile secondo me non riuscirai mai a bilanciare!

ho preso i dati della wilo e della dab evosta 2le ho impostate a pressione diffrernziale costante, la wilo che sta sulla pdc a 1 e la dab a 2 (mi pare)
poi non so se ho fatto na cazzata o na roba che non ha senso

[krio]

ho preso i dati della wilo e della dab evosta 2le ho impostate a pressione diffrernziale costante, la wilo che sta sulla pdc a 1 e la dab a 2 (mi pare)
poi non so se ho fatto na cazzata o na roba che non ha senso

ma quindi hai pompa aggiuntiva anche su primario! io invece uso quella interna della PdC che è a velocità variabile, si regola per mantenere il deltaT a 5 °C

[checo79]

ma quindi hai pompa aggiuntiva anche su primario! io invece uso quella interna della PdC che è a velocità variabile, si regola per mantenere il deltaT a 5 °C

e si ma se non ho capito male non si parlava di questo?

[krio]

e si ma se non ho capito male non si parlava di questo?

io sul primario ho pompa interna, che è a velocità variabile, che faccio la metto fissa?

[checo79]

a me pare che sei già messo bene come bilanciamento io non andrei a mettere mano

[krio]

a me pare che sei già messo bene come bilanciamento io non andrei a mettere mano

il fatto è che delle volte ho la temperatura in casa che sale bene, altre che fa una fatica assurda, e non trovo il nesso! la pompa in ingresso che varia non so se mi avvantaggi o meno

[athxp]

il fatto è che delle volte ho la temperatura in casa che sale bene, altre che fa una fatica assurda, e non trovo il nesso! la pompa in ingresso che varia non so se mi avvantaggi o meno

il nesso è che l' acqua va SEMPRE dove trova più comodo. non dove vuoi tu.
quindi la domanda è: come faccio invece a farla andare dove voglio io? semplicemente mettendo degli "ostacoli" dove NON vuoi che vada. e lei per forza di cose avdrà proprio dove vuoi tu (perchè rimane dove trova più facile)

ora, tu hai due circolatori che lavorano praticamente ognuno a modo suo...ovviamente l' acqua sceglierà tra i due l' anello pù comodo. che non è detto sia sempre quello che ti permette di scaldare casa.


io sinceramente la prova a collegare il disgiuntore come inerziale puro e levare un circolatore, la farei. potresti rimanere sorpreso del risultato...

[krio]

ma scusate Panasonic propone quella configurazione dal loro sito ufficiale, molti mi sembra che usino la separazione primario secondario, che immagino avrò i suoi vantaggi, perchè dovrei smontare tutto per andare in diretta? piuttosto capire come far funzionare al meglio la mia di configurazione, fare i bypass signifca svuotare impianto, fare nuovi stacchi, spurgare tutto, etc!

[rrrmori53]

ma scusate Panasonic propone quella configurazione dal loro sito ufficiale, molti mi sembra che usino la separazione primario secondario, che immagino avrò i suoi vantaggi,

guarda come funziona e cosa devi evitare https://www.youtube.com/watch?v=VnKYF8ouOqA

[athxp]

ma scusate Panasonic propone quella configurazione dal loro sito ufficiale, molti mi sembra che usino la separazione primario secondario, che immagino avrò i suoi vantaggi, perchè dovrei smontare tutto per andare in diretta? piuttosto capire come far funzionare al meglio la mia di configurazione, fare i bypass signifca svuotare impianto, fare nuovi stacchi, spurgare tutto, etc!

vero. come vero che propone anche schemi SENZA inerziale/disgiuntore. dipende da molte cose...

in linea di massima il separatore/disgiuntore lo si mette quando sul secondario hai più gruppi di rilancio: quindi la pdc manda tramite il suo circolatore e poi dopo il disgiuntore c'è un collettore con magari due o tre circolatori secondari.
oppure quando la mandata è unica ma si ha un volume e/o una distanza importante e quindi il solo circolatore della pdc non basterebbe.

[scresan]

ma scusate Panasonic propone quella configurazione dal loro sito ufficiale....

Io farei questo tipo di ragionamento:

1- grundfos mgna , portata radiante.

La magna3 ha un sacco di possibili regolazioni, direi tutte! Userei una prevalenza fissa in modo da garantire il corretto flusso di acqua su ogni serpentino del radiante, verificando sui relativi flussostati. (non ricordo il manuale, ma se cerchi ci sono le configurazioni a seconda del tipo di installazione)

2- pdc e suo circolatore. Credo sia tutto automatico, ovvero la macchina cercerà una portata tale per garantirsi un flusso di acqua sufficiente, un dT ottimale ed in seguito adatterà il gruppo frigorifero (portata compressore, velocità ventole, ottimizzazione del cop).

La pdc ha bisogno di tempo per adattarsi alle richieste, inteso di minuti per stabilizzare il funzionamento. Chiaro che se il circolatore lato radiante modifica continuamente il suo lavoro (occhio che il sensore di portata è un qualcosa di abbastanza delicato e non sempre funziona benissimo, basta poco per otturare uno dei due fori microscopici e sballare i dati facendo lavorare male il circolatore e senza che venga segnalato dalla lucetta rotante arancione) non si incontreranno mai!

Quindi per me devi stabilizzare il piu' possibile il flusso lato radiante, poi settare la curva migliore sulla pdc. In caso di zone della casa con T diverse dopo qualche gg di funzionamento, riduci o aumenta i flussi sui relativi serpentini.....

altrimenti non ne esci!

[sergio&teresa]

il manuale panasonic definisce le due impostazioni di temperatura di mandata diretta o climatica.

No, sarà mandata FISSA (non diretta) oppure regolata da climatica

[sergio&teresa]

il fatto è che delle volte ho la temperatura in casa che sale bene, altre che fa una fatica assurda, e non trovo il nesso!

Ma scusa, se mandi sempre 31 che fuori ci sia il sole o nevichi, pensi che la casa risponda nello stesso modo? Ovvio che se fuori fa più freddo dovrai mandare a T più alta, sono più alte le dispersioni dell'involucro...

[krio]

Io farei questo tipo di ragionamento:

1- grundfos mgna , portata radiante.

La magna3 ha un sacco di possibili regolazioni, direi tutte! Userei una prevalenza fissa in modo da garantire il corretto flusso di acqua su ogni serpentino del radiante, verificando sui relativi flussostati. (non ricordo il manuale, ma se cerchi ci sono le configurazioni a seconda del tipo di installazione)

2- pdc e suo circolatore. Credo sia tutto automatico, ovvero la macchina cercerà una portata tale per garantirsi un flusso di acqua sufficiente, un dT ottimale ed in seguito adatterà il gruppo frigorifero (portata compressore, velocità ventole, ottimizzazione del cop).

La pdc ha bisogno di tempo per adattarsi alle richieste, inteso di minuti per stabilizzare il funzionamento. Chiaro che se il circolatore lato radiante modifica continuamente il suo lavoro (occhio che il sensore di portata è un qualcosa di abbastanza delicato e non sempre funziona benissimo, basta poco per otturare uno dei due fori microscopici e sballare i dati facendo lavorare male il circolatore e senza che venga segnalato dalla lucetta rotante arancione) non si incontreranno mai!

Quindi per me devi stabilizzare il piu' possibile il flusso lato radiante, poi settare la curva migliore sulla pdc. In caso di zone della casa con T diverse dopo qualche gg di funzionamento, riduci o aumenta i flussi sui relativi serpentini.....

altrimenti non ne esci!

io così sto facendo, sono andato da prevalenze sulla magna da 2,5 mt a 1,8 mt ed ho lasciato stabilizzare, ma ottengo risultati contrastanti, quello che vedo è che la temperatura nella magna3 varia, a volte è praticamente uguale a quella impostata sulla PdC, a volte le manca 1 grado. Come da teoria sui compensatori, avviene la miscelazione di calda e fredda all'interno, e spesso la mandata è + bassa di quella impostata. questa miscelazione non è uno spreco di energia?

[checo79]

non è uno spreco di energia , l'energia non va persa

[krio]

da quello che dicono le guide caleffi dicono il contrario, parla di bilanciamento, pena il decadimento delle prestazioni. https://idraulica.caleffi.com/sites/...0IDRAULICO.png https://idraulica.caleffi.com/artico...ompa-di-calore Infatti se alzo molto la prevalenza su secondario, cominicio a miscelare acqua ed ho ottengo due svantaggi da quello che vedo, ossia temperatura di mandata al radiante + bassa del setpoint PdC e delta T sul radiante che si abbassa, peggiorando quindi lo scambio termico, giusto? o perdo qualche passaggio?

[checo79]

certo se misceli il ritorno con la mandata ti va in off la pompa. se invece misceli la mandata su impiantoo è come dici tu ma non sprechi energia

[krio]

quindi mi stai confermando che bisogna mantenere la portata sul secondario sempre più bassa del primario, oppure che miscelare mandata e ritorno sul secondario va bene lo stesso? ma lo scambio termico non ne risente? La condizione di portata + alta al primario è magari rispettata all'avvio della PdC, poi allo stabilizzarsi il circolatore interno abbbassa portata per mantenere il suo deltaT impostato, e si ricade nella seconda situazione con portata secondario più alta, visto che lìimpostazione del secondario è a pressione costante...