PDC montagna - si o no? potenza?

[Kutib]

Buongiorno a tutti,

Vorrei chiedervi un consiglio sulla scelta e il dimensionamento dell’impianto di riscaldamento-ACS per la baita che sto ristrutturando in zona climatica F a 1.000 mslm fuori dal paese (no gas).

L’edifico è di circa 220mq e ha muri in pietra spessi 50 cm.
Farò una ristrutturazione totale con cappotto interno di circa 10cm (non posso fare quello esterno), isolamento tetto, infissi nuovi con doppi vetri e riscaldamento a pavimento.

Realizzerò due abitazioni da 110mq l'una disposte su due piani. Il riscaldamento e l’acqua sanitaria saranno gestite da un’unica pdc/caldaia/centrale termica.
In totale ci saranno 5 bagni con doccia/vasca e una stanza con altra doccia/vasca, quindi mi aspetto un importante consumo di ACS soprattutto da parte degli ospiti.

Il termotecnico ha iniziato a fare qualche calcolo per la legge 10 (non me li ha ancora inviati) e mi ha anticipato che la PDC aria/acqua (o la caldaia a pellet/legna, dobbiamo scegliere) dovrà gestire un picco di 18 kW, soprattutto visto il consumo di ACS.

In aggiunta alla PDC/caldaia installerò dei pannelli solari-termici per fare ACS in estate, mentre il FV al momento non è un’opzione causa vincoli paesaggistici (max 2kW installabili). Previsto anche un puffer (non so da quanti litri).

Riguardo alla PDC il tecnico mi consiglia di metterla trifase monoblocco R290 di marchi europei che sono più adatti/specializzati per zone con inverni freddi.

Nel mio caso secondo voi ha senso installare una PDC (senza FV) o è meglio una caldaia a pellet/legna? Per il pellet dovrò fare un deposito esterno interrato, che pare costi un pò.

E soprattutto, secondo voi i 18 kW di picco calcolati sono sufficienti o sono troppi? Non vorrei ritrovarmi con bollette della luce molto alte a causa di continui on-off.

Grazie mille

[athxp]

lascia perdere ste panzane di marchi europei specializzati e termo-pippe professionali...c'è solo da farsi male economicamente.
al limite, ma proprio al limite si può valutare templari.

detto ciò, ci sono pdc specifiche per climi rigidi. tipo la alterma HT, la panasonic T-cap, ecc ecc..sono ottimi prodotti.

p.s valuta anche dato che dividi in due unità abitative, di installare due pdc. alla fine non ti costa molto.

informati bene sui vincoli paesaggistici dato che la legge è cambiata ultimamente e molti vincoli sono caduti.

[Kutib]

Riguardo ai marchi sono aperto a valutare tutto, mi informerò su quelle che hai nominato.

Quale potrebbe essere il vantaggio di installare due pdc invece che una?

18 kW di picco è ragionevole nel mio caso?

Grazie

[subitomauro]

5 bagni con vasca/doccia sono tanta roba, ma quante persone ci saranno?
18kW di pdc devi andare in trivase con contratto > 6kW
a che temperatura minima tipica arrivi nella tua zona ?
a che temperatura minima eccezzionale arrivi nella tua zona ?

[Kutib]

2/3 persone fisse in una casa, e 4/6 nell'altra (sarà in affitto).
Si trifase, mi sto informando per avere 10 kW in una casa e 6 kW nell'altra.. la pdc, se una sola, sarà colleggata alla casa da 10 kW.
Temperatura minima tipica -6/-7
Temperatura minima eccezionale -14/-15

[athxp]

a prescindere da cosa sceglierai e come lo farai, sappi che ci sarà una spesa abbastanza importante.

fatti fare bene i conti delle dispersioni, ma due case da 110mq (sopra + sotto) che come dici isolerai bene sono ben gestibili anche in zona fredda con le pdc.
dato poi che è tutto diviso, anche a livello di persone che ci abitano, per me l' ideale e due unità pdc separate. ed anche per i contatori potrebbe bastare 2x6kw monofase.
l' accumulo acs invece dovrà per forza di cose essere generoso ma qui si può optare per uno solo che poi serve entrambe le case.

[fedonis]

giusto per sorridere dell'affermazione in merito le PDC europee che se la cavano meglio con il freddo, perche' come noto a tutti il Giappone non e' un Paese freddo, infatti e' falso che meta' Giappone in verno sia sotto abbondanti nevicate e temperature ben piu' rigide che da noi. E da chi arrivano queste affermazioni? Da professionisti, che poi non sanno neanche cosa c'e' dentro le europee...
https://www.energeticambiente.it/for...-t-cap-a-3000m

[sergio&teresa]

Sulle pdc ti hanno già detto. Sul solare termico fai impianto a svuotamento, ti aiuta in inverno perché non gela e in estate perché non bolle.

[subitomauro]

... ed anche per i contatori potrebbe bastare 2x6kw monofase.

bisogna considerare che con i -10 è probabile che in alcune situazioni (produzione acs e/o defrost) sarà necessario attivare le resistenze in contemporanea al compressore. quindi 3 o 4 kW di compressore, un paio di kW di resistenze +
piano cottura ad induzione (non avendo il gas) + tutti gli altri consumi di casa... secondo me non ce la fa con 6kW di contratto enel

[athxp]

è una situazione al limite. ho scritto potrebbe proprio per quesllo. bisogna valutare bene...
considerate però che la t-cap dovrebbe garantire la temperatura di mandata anche con clima esterno di -15/-20 senza resistenza esterne.

ma ripeto, è una situazione delicata e bisogna lavorare bene con l' isolamento. la certezza è che il termtecnico DEVE essere in gamba.

[nanotek]

Mi viene da ridere.. hai il vincolo paesaggistico per il FV ma non per il solare termico ? O c'è per entrambi o non c'è.. Il solare termico non è più bello e invisibile..

Per me, per quelle potenze può andare su due PDC in cascata. Garantiscono più affidabilità e non ci sono problemi di sbrinamenti.

Accumulo di ACS assolutamente generoso perchè è come negli hotel... cosa te ne frega di quanta acqua calda va, tanto mica la paghi!

6 persone che rientrano dopo aver sciato sono 600 litri di ACS per le docce che vanno via in meno di un'ora.

Tra l'altro con quei numeri in gioco, o un bollitore bello grosso o meglio accumulo e due gruppi istantanei a piastre. Nelle case di vacanza non è raro usare entrambe le docce/vasca contemporaneamente.

Se riesci a scendere sotto i 18Kw di picco, due da 9Kw dei modelli già citati, T-Cap, Zubadan etc., altrimenti due da 12Kw.

P.s. In zona F ti basta il doppio vetro ? Sicuro che riescono con il doppio vetro a essere sotto alla trasmittanza di 1 W/m2 K ? Soprattutto per finestre piccole è difficile. Ormai in zona F sapevo che mettono quasi solo triplo.

[sergio&teresa]

Col solare termico ti bastano 4-6 mq… con il FV devi coprire un tetto, non è proprio la stessa cosa.

[Kutib]

Grazie a tutti per i consigli e le osservazioni.

Se metto due pdc, meglio dedicarne una a riscaldamento e una ad ACS oppure una che fa riscaldamento+ACS in ogni abitazione? meglio split o monoblocco?

Pensavo anche io al solare termico a svuotamento, poi spero in futuro di poter aggiungere FV.

Sul doppio/triplo vetro mi informo.

[athxp]

per le pdc dipende da come le colleghi e gestisci. l' ideale è che entrambe possano fare riscaldamento di entrambe le abitazioni e ovviamente acs.
per il solare termico, lascia perdere. metti fotovoltaico

[sergio&teresa]

Ma se ha scritto che può metterne solo 2 kW…

[athxp]

come ho già scritto prima, bisogna che si informi bene:

-se ci fosse la paesaggistica impedirebbe anche quel cancro di solare termico. non ha senso quello si e il fotovoltaico no.
-la paesaggistica è stata "eliminata" con un decreto poco tempo fa...ma bisogna informarsi bene

[checo79]

è un po al limite come situazione non tanto per il freddo, perchè una buona pdc ti scalda i due appartamenti anche se non sono il top come isolamento, ma per il discorso acs, meglio metterne due in cascata

[rrrmori53]

è un po al limite come situazione non tanto per il freddo, perchè una buona pdc ti scalda i due appartamenti anche se non sono il top come isolamento, ma per il discorso acs, meglio metterne due in cascata

E stato gia detto............................. 600litri di Acs in una sola ora circa,la sera al rientro
Per sicurezza diciamo 800 litri, a -10 gradi quanto impiega una Pdc da 10 Kwh a reintegrare il tutto??
Nel frattempo chi tiene caldi 2 appartamenti?? a -10 o anche -15 non si scherza mica eh!!!

In casi simili mi sentirei di consigliare una buona Pellet e Generatore di emergena, con la Pdc ti servono 15 Kwh
Con il pellet ne bastano 4,5 e con il risparmio dei fissi per 12 mesi ci paghi il pellet

Il fotovoltaico....................... in inverno a -7/10 gradi non produce perche sempre coperto di ghiaccio
E 2 Tcap a -7/10 fanno un COP di 2/2,5............................ leggere scheda tecnica, consuma piu del pellet

[sergio&teresa]

Definire “cancro” il solare termico mi sembra un tantino eccessivo.

[athxp]

Per il reintegro ACS, non credo ci siano troppi problemi. Anche se il riscaldamento devia per 2 o 3 ore, la casa è ben isolata e non dovrebbe risentire troppo. Al limite poi si può anche programmare per forzare la produzione ACS quando fa più comodo: esempio quando c'è sole che contribuisce a scaldare la casa, o se metterà fotovoltaico quanto i pannelli renderanno al massimo.

P.s mi spiace ma per me nel 2024 anche solo pensare al solare termico vuol dire sprecare spazio prezioso sul tetto.

[rrrmori53]

Per il reintegro ACS, non credo ci siano troppi problemi. Anche se il riscaldamento devia per 2 o 3 ore, la casa è ben isolata e non dovrebbe risentire troppo. Al limite poi si può anche programmare per forzare la produzione ACS quando fa più comodo: esempio quando c'è sole che contribuisce a scaldare la casa, o se metterà fotovoltaico quanto i pannelli renderanno al massimo.

.

La fai troppo facile, l'esempio descritto è reale a anche in famiglia ne facciamo i conti AVENDO strutture ricettive, e è per questo che abbiamo buttato una caldaia di 3 anni...................... per avere "certezze non pareri".......... una casa privata è altra storia

Se alle 18/19 consumi 600/700 litri di acqua si presuppone che alle 21 ne siano disponibili altri, sai il turista non guarda quanto consuma, e se tutti decidono di riempire la vasca addio bagno caldo

Immagina una Pdc, buona quanto vuoi' fare ACS alle 20 con -15 gradi............................ voglio vedere quando mi faccio la doccia e che recensioni mi lasciano gli ospiti
Non devi "credere che non ci saranno problemi", NON CI DEVONO ESSERE, ed è diverso
E il proprietario credo che dovrebbe cercare un tecnico di fatto e di nome e spiegare MOLTO BENE COSA VUOLE, senza limiti di finanza
AUGURI

[sergio&teresa]

P.s mi spiace ma per me nel 2024 anche solo pensare al solare termico vuol dire sprecare spazio prezioso sul tetto.

Non è necessario dispiacersi, è un’opinione come un’altra, il cancro però è un’altra cosa.

[athxp]

La fai troppo facile, l'esempio descritto è reale a anche in famiglia ne facciamo i conti AVENDO strutture ricettive, e è per questo che abbiamo buttato una caldaia di 3 anni...................... per avere "certezze non pareri".......... una casa privata è altra storia

Se alle 18/19 consumi 600/700 litri di acqua si presuppone che alle 21 ne siano disponibili altri, sai il turista non guarda quanto consuma, e se tutti decidono di riempire la vasca addio bagno caldo

Immagina una Pdc, buona quanto vuoi' fare ACS alle 20 con -15 gradi............................ voglio vedere quando mi faccio la doccia e che recensioni mi lasciano gli ospiti
Non devi "credere che non ci saranno problemi", NON CI DEVONO ESSERE, ed è diverso
E il proprietario credo che dovrebbe cercare un tecnico di fatto e di nome e spiegare MOLTO BENE COSA VUOLE, senza limiti di finanza
AUGURI

con questa filosofia, la pdc è scartata a priori dato che per fornire acs in abbondanza e in maniera continuativa, servono circa 22-24kw di potenza generatore. potenza che però non è ovviamente sufficiente per fare riempire a "tutti" (tutti chi? quanti?) la propria vasca in simultanea.

su una cosa però direi che siamo della stessa idea: come già ho scritto, la situazione è particolare ed al limite e serve una accurata progettazione. dr di sbaglia il colpo si buttano molti soldi e non si ottiene nulla. anzi, si ottengono solo dispiaceri.

[rrrmori53]

Il massimo, ipotetico ma possibile sono 6 vasche da bagno, e in strutture ricettive DEVONO ESSERE DISPONIBILI se comunicate
Il cliente ha sempre ragione in questi casi
Il bello che non puoi dirgli la seconda vasca falla domani..................... li servono 35 Kwh a pellet e 1000 litri di accumulo Acs, non un Pit

[rrrmori53]

Un ACCUMULO/BOLLITORE da 1000 litri consente un prelievo istantaneo in grado di riempire 5 vasche, ma serve una bella potenza di reintegro,con una 32/35 Kwh riesci a farlo in 60 minuti, quasi in tempo reale....... ma cosi deve essere, la moglie basta che dici aspetta un'ora e lo fa, il cliente che PAGA IL SERVIZIO giustamente lo pretende

Oppure ci metti 3/4 Pdc da 16 KWH CHE CON -10 GRADI LAVORANDO QUASI AL MINIMO NON BRINANO MOLTO e forse gliela fanno
Non per niente chi vuole usare certa tecnologia si butta sul GEOTERMICO, acqua/acqua, perche in ultima analisi e il solo sistema che garantisce il risultato


P.s. In questo istante la mia Pdc sta lavorando con questi parametri.. aria aspirata -4, batteria -7, aria esterna -2, potenza 4,4, portata 1570 litri/minuto, umidita 40% e punto di rugiada -12

Non brina se non arriva a -10/12 poi comincia il balletto
se quei -12 fossero -7 combinati con umidita 90% scaldi solo il contatore Enel
e succede cosi

[gruppo]

Non ha più senso il solare termico con i costi dei moduli fotovoltaici che tra l'altro riesci a produrre anche in caso di scarsa insolazione al contrario del termico. senza contare la manutenzione io dopo 10 anni li ho levati dopo l'ennesimo problema e li sostituirò ampliando FV

[fedonis]

è una situazione al limite. ho scritto potrebbe proprio per quesllo. bisogna valutare bene...
considerate però che la t-cap dovrebbe garantire la temperatura di mandata anche con clima esterno di -15/-20 senza resistenza esterne.

ma ripeto, è una situazione delicata e bisogna lavorare bene con l' isolamento. la certezza è che il termtecnico DEVE essere in gamba.

La T-cap non usa resistenze fino a -20, ma potrebbe usarle per sbrinare per circa 3 minuti, dipende dalla temperatura di mandata. Tuttavia io penserei alla serie L e non K (R290), magari informarsi quando uscira la 12 kw. Poi dipende da che zona e', conosco gente che usa la 7 kw ac in zona F, bisogna capire.

[rrrmori53]

prima guardare qui.............................

https://www.youtube.com/watch?v=0oSfwNEYZQU

[fedonis]

prima guardare qui.............................

https://www.youtube.com/watch?v=0oSfwNEYZQU

Ma lo conosco Antonello, tuttavia non capisco cosa dvrei guardare, considerato che dal 2025 i gas cfc non potranno piu' essere installati. A meno di proroghe ovviamente. E quel che dice nel video riguarda tutte le pdc. Nello specifico sta parlando del fatto che molti le paragonano a caldaie e gas perche possono arrivare a 70 gradi in acs, ma ovviamente non sono caldaie. La R 290 ha comunque prestazioni superiori alla R32, considerato le direttive propenderei per queste. Dovessi installare io, R 32 e compari non le prenderei piu' in considerazione, anche perche' i gas diventeranno costosissimi per le eventuali future manutenzioni.

[Kutib]

fedonis perchè serie L (alta temperatura) e non K? Avrò riscaldamento a pavimento.. Inoltre pensavo Split invece che Monoblocco, visto il clima freddo e inverni (potenzialmente) rigidi, ha senso?

Il solare termico potrebbe essermi utile in estate e mezze stagioni, visto l'elevato consumo di ACS previsto, o no?
Poi spero in un futuro non troppo lontano di riuscire a mettere un fotovoltaico da almeno 6 kW..

Grazie a tutti!