Collegamento pompe di calore Mitsubishi Ecodan "pakaged" in cascata

[paolocesari]

Un saluto a tutti,
tralasciando i motivi che mi spingono a questa scelta, avrei intenzione di collegare 2 pompe di calore Ecodan "packaged" con connessioni 100% idroniche collegate tra loro in cascata (mod. PUZ-WM50VHA da 5 kW o, se riesco a trovarla in Italia, la PUZ-WM60VAA da 6 kW), il tutto a servizio di ACS e radiante a pavimento.

Il rappresentante Mitsubishi, molto genericamente e solo verbalmente, dice che sono sufficienti 2 pompe di calore + 1 HydroTank 200 litri (mod. ERPT20X-VM2D) + 1 centralina FTC6 (mod. PAC-IF071B-E).

Però il manuale di installazione della centralina FTC6 che governa il sistema a cascata sembra dire altro (vedi allegato pag. 47), ossia che ad ogni pompa di calore deve essere associata una centralina (sub/slave) governata dalla (main/master) FTC6 o, in alternativa, devono essere connesse a più Hydrobox (il dispositivo interno contentente la parte idraulica senza alcun serbatoio).
Hydobox che, tra l'altro, in Italia non mi sembra sia commercializzato nella versione 100% idronica, ma solo per i sistemi "split" con collegamenti a gas.
Insomma, sono ad un punto morto con Mitsubishi.

Il mio desiderio sarebbe quello di realizzare un sistema con 2 pompe di calore + 1 HydroTank 200 litri + quello che servirà per far funzionare il tutto.

Vi ringrazio per i contributi che vorrete darmi.
P.

[checo79]

probabilmente le due unità hanno già la loro centralina ftc sub quindi devi solo aggiungere la main

[nanotek]

probabilmente le due unità hanno già la loro centralina ftc sub

No. Mitsubishi vende tutto separatamente. Sono poi i rivenditori a fare i kit per la vendita.. cisto che sono accessori opzionali "obbligatori".
La FTC6 è un accessorio obbligatorio per le "packaged"... ma non lo è se ti prendi poi l'unità interna all-in-one perchè è già integrata nell'unità interna.
Farei notare che sono tipo 1000 euro a centralina...
Per me poi ci ripensi sul sistema a cascata e ti piazzi la "10Kw".

Comunque per controllare una cascata devi avere:
Un'unità master ad esempio la centralina "FTC6" modello PAC-IF071B-E ( o 72 o 73, non ricordo in cosa differiscono)
Poi un'unità slave modello PAC-SIF051B-E per ogni unità esterna.

Le unità slave vanno ordinate apposta.. sono praticamente introvabili.

Mi farei due domande.. ma quando li recuperi i soldi in più per ogni centralina ?

[paolocesari]

checo79 Questo è certamente vero quando si usa il sistema "split" con collegamento tra unità esterna ed interna a gas: in questo caso puoi usare l'unità interna Hydrobox che già contiene la centralina "sub/slave".
Ma nel sistema "packaged" con connessioni 100% idroniche viene commercializzato (in Italia) solo l'HydroTank 170/200/300 litri: ora, è pur certo che anche al suo interno vi sia la centralina "sub/slave", ma in questo caso per comporre un sistema a cascata non posso installare 2 Hydrotank poiché, oltre a costare millemila euro, non avrebbe alcun senso logico.
E' un vicolo cieco!
Secondo me tutti i sistemi Mitsubishi in cascata che si trovano su internet sono di tipo "split" con connessioni tra unità interna/esterna a gas.

Ad ogni modo grazie per la risposta.
P.

[paolocesari]

Vedo che nanotek mi legge nel pensiero quando suggerisce di passare ad una pompa di calore da 10 kW!

[nanotek]

checo79
Ma nel sistema "packaged" con connessioni 100% idroniche viene commercializzato (in Italia) solo l'HydroTank 170/200/300 litri: ora, è pur certo che anche al suo interno vi sia la centralina "sub/slave", ma in questo caso per comporre un sistema a cascata non posso installare 2 Hydrotank poiché, oltre a costare millemila euro, non avrebbe alcun senso logico.

Non so se sono cambiate le cose ma mitsubishi vende tutto separatamente. Non vende kit. I kit li "fanno" i rivenditori.
Le PUZ-WM50VHA sono in vendita singolarmente. L'Hydrotank anche.

Però non ha senso prendere l'hydrotank se vuoi fare una cascata perchè il collegamento delle unità richiede componenti esterni e una configurazione idraulica che non è compatibile con l'hydrotank.
Prenditi un bollitore separato.

[paolocesari]

Dunque, per riassumere è fattibile la connessione in cascata di 2 pompe di calore Mitsubishi PUZ-WM50VHA "package" con collegamenti idronici solo se accoppiate alle centraline "sub/slave" PAC-SIF051B-E (che però non si trovano online), governate da una centralina "main/master" FTC6 (PAC-IF071B-E) ed abbinate ad un serbatoio di accumulo esterno tipo Cordivari (NO Hydrotank Mitsubishi).
In alternativa alle due introvabili centraline "sub/slave" vi sarebbero - ma non in Italia - gli Hydrobox mod. ERPX specifici per collegamenti idronici che al loro interno contengono, oltre all'elettronica, buona parte della componentistica idraulica.

Mi meraviglio che Mitsubishi, nel prevedere la possibilità di sistemi in cascata per le "packaged", non abbia pubblicato alcun schema di impianto e di collegamento se non quei semplici disegnini presenti nelle brochure.

Ringrazio come sempre dei vostri consigli.
P.

[nanotek]

In alternativa alle due introvabili centraline "sub/slave" vi sarebbero - ma non in Italia - gli Hydrobox mod. ERPX specifici per collegamenti idronici che al loro interno contengono, oltre all'elettronica, buona parte della componentistica idraulica.

Ma perchè cavolo devi mettere in mezzo un hydrobox idraulico? Solo perchè ti piace spendere...
Per me non è neanche previsto nel caso di collegamento in cascata di unità monoblocco.
Se hai visto i collegamenti idraulici, prevedono che le linee idrauliche delle unità esterne convergano su un separatore idraulico. Lo stesso se ci metti in mezzo un hydrobox idraulico.. quindi cosa guadagni con un hydrobox idraulico ? Niente.

Banalmente ti costa immensamente meno mettere da te una 3 vie esterna sulla mandata di ciascuna unità "packaged" e con quella è finita l'utilità del tuo amato hydrobox.


Le centraline slave sono introvabili online perchè nessuno fa sistemi in cascata. Non c'è richiesta. Neanche i grossisti le tengono. Per questo le devi ordinare espressamente da un rivenditore. Se chiedi un preventivo e ti interessano/gliele paghi, te le ordinano.

[paolocesari]

nanotek
In pratica stai dicendo che lo schema dell'impianto dovrebbe essere il seguente



E ancora, non è che sono innamorato dell'Hydrobox, penso solo al fatto che contiene l'elettronica ed anche [8] pompa di circolazione, [9] interruttore di flusso, [10] valvola a 3 vie e vaso di espansione, oltre ai collegamenti tra i singoli dispositivi.
Poi che tutto questo sistema valga i soldi che chiedono è un altro discorso e mi trovo pienamente d'accordo con te.
P.

[nanotek]

I pezzi 11,12,8,9,18 e i rispettivi della seconda unità, fanno parte dell'unità esterna monoblocco.
Altrimenti l'unità esterna cos'è... Solo compressore e scambiatore ?

Bisognerebbe contattare mitsubishi italia e farsi fare lo schema. Anche perchè senza, nessun installatore ti piazza il sistema.

[paolocesari]

I pezzi 11,12,8,9,18 e i rispettivi della seconda unità, fanno parte dell'unità esterna monoblocco.
Altrimenti l'unità esterna cos'è... Solo compressore e scambiatore ?

Bisognerebbe contattare mitsubishi italia e farsi fare lo schema. Anche perchè senza, nessun installatore ti piazza il sistema.

Eh si, compressore e scambiatore https://wiki.mitsubishielectric.es/d...to/puz-wm50vha
Sembra una monoblocco ma in realtà é solo mezza... il resto sta nell'unità interna (sinceramente non capisco perché l'abbiano pensata così).

[nanotek]

Eh si, compressore e scambiatore https://wiki.mitsubishielectric.es/d...to/puz-wm50vha
Sembra una monoblocco ma in realtà é solo mezza... il resto sta nell'unità interna (sinceramente non capisco perché l'abbiano pensata così).

Caspita.. hai ragione.
Le packaged non sono più delle monoblocco come qualche anno fa. Ecco da dove partiva il mio errore.
È tutto esterno.. devi prenderti gli accessori. Sensore di flusso e termistori. Il circolatore sembrerebbe possa essere qualsiasi. L'hydrobox idraulico non è commercializzato in italia.

Che schema idiota che hanno studiato. A sto punto l'intero schema ti costa un botto. Sono 3000 Euro solo di unità esterna...
Per carità poi ti costa meno prendere accessori e circolatore piuttosto che comprare l'hydrobox.

Di fatto, penso che se esista un ssi

Notizia: è uscita la centralina FTC7.. e costa di più xD

Le monoblocco complete adesso sono una nuova serie: "MEHP".

Una cosa assurda: pesa meno l'unità monoblocco MEHP-IB11V da 11Kw che non la corrispondente unità da 11Kw packaged. Mi dovrebbero spiegare come fanno a far pesare meno l'unità con più componenti...

Facciamoci due risate va xD

[paolocesari]

nanotek
Hai riassunto molto bene tutte le perplessità che mi frullano nella mente.
Ad ogni buon conto, ora provo a fare qualche calcolo economico per capire quanto può costare un impianto in cascata con accessori non Mitsubishi e, se vedo che andiamo oltre il buon senso, mi orienterò sulla 8,5 kW + Hydrotank.
Ti ringrazio dei consigli.
P.

[nanotek]

Non c'è da pensarci. Non ha nemmeno senso.
Non c'è proprio partita.
Due unità da 5Kw in cascata costano di più di una unità da 11Kw + Hydrotank.

Un sistema del genere in cascata lo metti solo se sei costretto.

[rrrmori53]

[USER="2463465"] ora provo a fare qualche calcolo economico per capire quanto può costare un impianto in cascata con accessori non Mitsubishi e, se vedo che andiamo oltre il buon senso, mi orienterò sulla 8,5 kW + Hydrotank.
Ti ringrazio dei consigli.
P.

Prova questo....................... apparentemente non serve altro che due macchine standard Clivet

[paolocesari]

rrrmori53 il tuo post mi ha dato uno spunto per verificare la documentazione di altri produttori: si trovano istruzioni, manuali e schemi di collegamento con un dettaglio più che adeguato per poter pianificare l'adozione di una configurazione in cascata.
Trovo incredibile che Mitsubishi non faccia altrettanto.

[rrrmori53]

Misteri del business e della fame di denaro

[francy.1095]

Caspita.. hai ragione.
Le packaged non sono più delle monoblocco come qualche anno fa. Ecco da dove partiva il mio errore.
È tutto esterno.. devi prenderti gli accessori. Sensore di flusso e termistori. Il circolatore sembrerebbe possa essere qualsiasi. L'hydrobox idraulico non è commercializzato in italia.

Che schema idiota che hanno studiato. A sto punto l'intero schema ti costa un botto. Sono 3000 Euro solo di unità esterna...
Per carità poi ti costa meno prendere accessori e circolatore piuttosto che comprare l'hydrobox.

Di fatto, penso che se esista un ssi

Notizia: è uscita la centralina FTC7.. e costa di più xD

Le monoblocco complete adesso sono una nuova serie: "MEHP".

Una cosa assurda: pesa meno l'unità monoblocco MEHP-IB11V da 11Kw che non la corrispondente unità da 11Kw packaged. Mi dovrebbero spiegare come fanno a far pesare meno l'unità con più componenti...

Facciamoci due risate va xD

la MEHP sembra decisamente di origine climaveneta e non mitsubishi in senso stretto.
le packaged hanno il vantaggio di non dover gestire il vuoto e il circuito frigo (sia in termini di installazione che poi di normativa per controlli).
sembra abbastanza chiaro che puntino a vendere le unità esterne abbinate al loro Hydrotank con tutto incluso

[bravo666]

rrrmori53 il tuo post mi ha dato uno spunto per verificare la documentazione di altri produttori: si trovano istruzioni, manuali e schemi di collegamento con un dettaglio più che adeguato per poter pianificare l'adozione di una configurazione in cascata.
Trovo incredibile che Mitsubishi non faccia altrettanto.

Prova a controllare anche il sistema a cascata Ariston https://www.ariston.com/it-it/prodot...-r32-cascata-1

[paolocesari]

bravo666 E' una configurazione molto semplice da comprendere a differenza di quanto proposto da Mitsubishi.
Nel mio caso, però, una sola Nimbus Plus S da 8 kW sarebbe già sufficiente per tutta la casa, ed è anche per questo motivo che ero orientato su 2 x 5 kW.
Inoltre mi sembra di capire che si tratta di modelli splittati con connessioni tra unità interna/esterna a gas.
Ad ogni modo ti ringrazio della segnalazione.
P.

[bravo666]

Offrono diverse soluzioni, sia splittate che monoblocco, leggendo qui sembrerebbe una questione di potenze in gioco ma immagino che anche con le monoventola sia fattibile il medesimo lavoro che propongono con i doppia ventola https://www.ariston.com/cms/s3downlo...%20CASCATA.pdf

EDIT: che se poi con una 8 kw te la cavi sicuramente spendi meno semplificando al massimo l'impianto, però capisco il tuo intento, con il sistema a cascata hai sicuramente una modularità non raggiungibile con una singola pompa, è un sistema che stavo studiando per casa mia dove ne servirebbero 3 da 7 essendo tre appartamenti con impianto centralizzato, il costo da affrontare mi ha messo però un freno...almeno temporaneamente

[paolocesari]

In definitiva quello che avrei voluto realizzare con Mitsubishi è un impianto di questo tipo:


Questa a mio avviso è una rappresentazione chiara che ci si aspetterebbe da un produttore di sistemi in pompa di calore.
Grazie,
P.

[nanotek]

Con ariston è molto semplice.. Prendi delle "Pocket M" che sono monoblocco e poi colleghi le centraline singole alla centralina "Cascade manager". Tutto sempre tramite bus. La centralina non costa neanche tanto confronto ad altri produttori.
Qui trovi il manuale che descrive la procedura.
https://www.ariston.com/cms/s3downlo...%20Manager.pdf

Per Panasonic e LG esiste(esisteva ? sugli ultimi modelli non so) il controllo in cascata ed è sempre fatto tramite una apposita centralina.

Certo che la cascata costa comunque sempre di più.
Già il solo fatto che devi pagare un avvio per ogni unità esterna.. (con ariston è compreso nel prezzo) con altri produttori è un servizio obbligatorio che paghi a parte. Es. mitsubishi erano 180€ per ogni unità esterna. LG, dipende dalla garanzia (2 o 4 anni) e si parte dai 200€ a unità...

Sistemi a cascata per potenze piccole non sono convenienti. Li metti solo se sei costretto.

[nanotek]

In definitiva quello che avrei voluto realizzare con Mitsubishi è un impianto di questo tipo:

Si.. ma se ti bastano 9kw.. cosa te ne fai ?
Il costo in più non lo recuperi certo con la "maggior efficienza" in modulazione del sistema.

Poi lo schema in cascata è uguale per tutti per questo tipo di applicazioni.

[paolocesari]

nanotek I motivi che mi avevano spinto alla configurazione in cascata sono i seguenti:

• Abitazione singola di 130 mq piano terra + 130 piano primo: in questo momento solo il primo piano verrà abitato (scaldato);
• Il dimensionamento ex Legge 10 deve considerare la superficie abitabile di tutta la casa, non solo quella del primo piano (totali max 10 kW);
• Nel caso in cui decidessi in futuro di suddividere l'immobile in due appartamenti avrei già due pompe di calore che con "poco" potrebbero essere associate a uno e all'altro piano.

Dopo tutto quello che ci siamo detti, però, o mi oriento su una sola Mitsubishi da 8,5 kW (che di fatto sarebbe più che sufficiente per tutta la casa), altrimenti potrebbe essere più conveniente dal punto di vista economico (?) considerare il sistema in cascata ma di altri produttori (vedi Ariston).
Resta il fatto - come hai già ribadito - che tra 2 x 5 kW con sistema in cascata e una normale 10 kW, quest'ultima sarà sempre la scelta economicamente più vantaggiosa ed anche più semplice da implementare.
P.

[checo79]

nanotek I motivi che mi avevano spinto alla configurazione in cascata sono i seguenti:
Resta il fatto - come hai già ribadito - che tra 2 x 5 kW con sistema in cascata e una normale 10 kW, quest'ultima sarà sempre la scelta economicamente più vantaggiosa ed anche più semplice da implementare.
P.

ovvio installi due macchine spendi il doppio in soldoni anche perchè il prezzo non lo fa mai la taglia(una 10 kw non costa il doppio di una 5)

e pansare di mettere una 5 intanto e un domani se suddividi ne metti una seconda indipendente? se son due appartamenti meglio avere due impianti separati no?