Abbinare PDC a caldaia a legna.

[leaza]

Attualmente scaldo casa con caldaia a legna che scarica su puffer di acqua tecnica (poi c'è miscelatrice, pompa, ecc ecc. Il tutto in climatica)

Termosifoni, con temperature di mandata compatibili con PDC almeno 4 mesi l'anno.

Acs ovviamente tramite puffer (tank in tank, ahimè) sul quale scaricano anche i pannelli solari che nei mesi in cui la caldaia è spenta bastano a soddisfare la richiesta.

Come integrare una PDC? (sui 7kw)
Il problema è separare i due generatori.

Avevo fatto fare un preventivo due anni fa specificando al venditore che ovviamente doveva andare in diretta ai termosifoni.

Il "progetto" firmato da ingegnere era con PDC collegata su puffer e pompe di rilancio

Ora, come si potrebbe abbinare PDC e caldaia a legna?

Si accettano consigli

[athxp]

Ciao,
la via più semplice è usare uno scambio a piastre che divida il puffer dalla parte termosifoni. Dopo di che la PDC la puoi mettere diretta sui termo.

[leaza]

Ciao,
scambio a piastre che divida il puffer dalla parte termosifoni. Dopo di che la PDC la puoi mettere diretta sui termo.

Scambiatore tra puf e termosifoni (con relativa pompa in più), PDC in diretta con valvola tre vie motorizzata per Acs?

Appena ho tempo faccio uno schizzo e provo a capire

[aldo55]

Scusa.. la tua centralina mhcc non gestisce più generatori..?
Poi cosa te ne fai di una 3 vie per acs se hai un tank in tank + solare..

[rrrmori53]

l'impianto cosi non funziona

[leaza]

Se la caldaia a legna è spenta come la faccio Acs? Mica c'è il sole in inverno (purtroppo)

La sorel ora è banalmente montata per far funzionare solo la miscelatrice. Ovvero non comanda null'altro.

(è un impianto rimaneggiato a più riprese. Perfettamente funzionante però. Metto poi un disegno di come è attualmente)

[aldo55]

Scusa.. credevo usassi entrambi i generatori per scaldare casa..
non saprei poi se un tank in tank per pdc sia compatibile.. ho i miei dubbi.. un conto è avere acqua tecnica a 70°, altro conto è averla a 50..

[leaza]

No, ho attualmente caldaia a legna e pensavo di abbinarci una PDC.

Sulla compatibilità tank in tank e PDC ho dubbi pure io, infatti un opzione era di mettere Scambiatore esterno per acs.

[aldo55]

E come lo collegheresti lo scambiatore esterno..? Il puffer con tank in tank non si presta molto a questo tipo di collegamento e non potresti neanche collegarlo al tank per effetto delle connessioni da 1/2" (credo).. e comunque non ottimale per pdc..

[athxp]

No, ho attualmente caldaia a legna e pensavo di abbinarci una PDC.

Sulla compatibilità tank in tank e PDC ho dubbi pure io, infatti un opzione era di mettere Scambiatore esterno per acs.

e perchè? a livello di funzionamento è come un pit. te scaldi l' acqua tecnica con la pdc o come preferisci e poi spilli dal secondo accumulo la sanitaria.

il problema è che quando scaldi il puffer con la pdc...le acque di caldaia e pdc si uniscono.

[scresan]

... ho usato un tank in tank con caldaia e pdc (piccola) per 3-4 anni, e maledetto il momento in cui ho deciso di sostituirlo con un accumulo "tedesco" a serpentini immersi!

Caldaia e pdc puoi collegarle allo stesso "fluido" dato che la pdc lavora già tramite scambiatore a piastre (gas/acqua).

Lo schema è classico:

1- puffer tank in tank
2- solare sul serpentino basso o su entrambi se presenti con gestione tramite centralina e una valvola a tre vie sul ritorno dei serpentini (io usavo una resol delta E )
3- presa impianto termico a 2/3 di altezza con protezione della parte alta del puffer tramite la centralina che inibisce il riscaldamento se in alto non ci sono xx gradi
4- pompa di calore collegata al puffer a 2/3 altezza (stessa della presa del riscaldamento) con relativo sensore ACS nella parte alta (lo avevo inserito nel tank acs su una degli attacchi in alto tramite un portasonda lungo 30 cm).

La pdc normalmente lavora in climatica in riscaldamento agendo sul dT fra entrata ed uscita del suo scambiatore. Se il sensore acs sente che serve T sull' acs passa in modalità acs e lavora con T molto alte (60/65°), fino a riscaldare abbastanza l' ACS (settavo 50-55 gradi).

Per massimizzare i consumi di EE autoprodotta dal FV usavo due climatiche (uscita caldaia a legna/pdc), che si incrociavano in modo che:

1- a T esterne fino a 7 gradi lavora la pdc
2- a T esterne sotto i 7 gradi lavora la caldaia a legna (di solito la notte)

Nel mio caso i limiti delle T di lavoro dei termosifoni sono:

1- 55 gradi a -10 e 40 gradi a +10 su una sezione della casa
2- 50 gradi a -10 e 38 gradi a +10 sull' altra metà

Normalmente la T di lavoro di giorno dell' acqua del riscaldamento è intorno ai 40/45 gradi, non ottimale per la pdc ma dato che l' EE è a gratis.... mi accontento ....

P.S.: caldaia a legna tecnobioma, che non ha problemi a spegnersi per ore e ripartire al bisogno!
Con caldaia a legna classica, basta impostare la T lato puffer a 55-60 gradi e regolarsi con le cariche (riempirla ed accenderla la sera fino al mattino, proseguire di giorno con la pdc)

Se le T esterne sono "miti" la pdc ha una buona resa per 3 motivi:

1- T di lavoro esterne relativamente alte (7-10 gradi)
2- fabbisogno casa basso (T acqua termosifoni bassa)
3- normalmente queste condizioni si verificano nelle ore soleggiate del giorno, ovvero anche se minima hai produzione del FV

P.S.2: non ho dati precisi se non quelli dei kwh medi giornalieri necessari a casa mia nei giorni piu' freddi : 200 KWh!, 5000 kwh/gennaio 2024


P.S.3: in una parte della casa sto utilizzando il condizionatore in pompa di calore...... direi che combinato con l' accensione dei termosifoni la notte, è la soluzione con la miglior resa della pdc/FV!

[leaza]

4- pompa di calore collegata al puffer a 2/3 altezza (stessa della presa del

Perché collegarla a 2/3 e non direttamente in alto?

[scresan]

Perchè quando funziona al HT per fare acs l' acqua calda va in alto per convenzione e non hai problemi a portare la parte alta del puffer a 60 gradi (se credi per scrupolo puoi inserire una tre vie controllata dalla pdc che ti devia in alto quando fa acs) , mentre quando lavora per riscaldamento l' acqua a T piu' bassa rimane a livello dei 3/4 del puffer, oltre a fluire completamente o quasi lato riscaldamento, ovvero ne gira poca dentro il puffer.

Se utilizzi il serpentino alto per la pdc (provato anche quello!) tutto è piu' semplice (settaggi T di lavoro delle varie parti dell' impianto) ma a seconda della superficie di scambio del serpentino, devi far lavorare la pdc a 5 gradi sopra le T di lavoro volute per il discorso scambio termico acqua pdc/serpentino/acqua puffer.

E' chiaro che il sistema prevede il funzionamento della caldaia per HT (giorni freddi, notti, assenza di produzione FV) mentre la pdc integra acs se il solare termico non arriva e lavora in riscaldamento nelle mezze stagioni quando 40/43 ° nei termosifoni sono sufficienti.

Se invece fai tutto con PDC, chiaramente vai diretto ai termosifoni e/o al boiler per l'acs ....

[leaza]

Ha senso.

Unica cosa che non comprendo, quando si usa PDC in riscaldamento la suddetta produce una certa quantità di acqua ad una certa temperatura. La temperatura viene decisa dalla climatica e con immissione e prelievo allo stesso livello del puf probabilmente non c'è gran perdita di energia (passami la spiegazione poco scientifica)

Però come fai ad immettere e prelevare la stessa quantità di acqua dal puf?

Ovvero (esempio) la PDC butta dentro 1000 litri/ora a 40 gradi ma la pompa dei termosifoni ne preleva 1200 o 800 (a seconda dello stato di termostatiche)

Se c'è squilibrio o si manda acqua troppo fredda ai termosifoni o si scalda tutto il puf alla temperatura di mandata della PDC.

O no?

[athxp]

non fare quella cosa con la pdc...falla lavorare in mandata DIRETTA sui termosifoni.

[leaza]

falla lavorare in mandata DIRETTA sui termosifoni.

E come separo i due generatori?
Ovvero come collego il tutto?

[athxp]

quale dei due generatori sarà il principale?

[scresan]

..

Però come fai ad immettere e prelevare la stessa quantità di acqua dal puf?

Ovvero (esempio) la PDC butta dentro 1000 litri/ora a 40 gradi ma la pompa dei termosifoni ne preleva 1200 o 800 (a seconda dello stato di termostatiche)

Se c'è squilibrio o si manda acqua troppo fredda ai termosifoni o si scalda tutto il puf alla temperatura di mandata della PDC.

O no?

In termini di energia cambia poco:

1- se la T lato termosifoni è troppo bassa.... la pdc lavorerà per piu' ore per scaldare la casa
2- se la pdc scalda il puffer.... magari è una buona occasione per sfruttare l' abbondanza di sole col FV

Se non sei convinto metti una deviatrice a 3 vie e colleghi la pdc diretta sul riscaldamento o sul puffer.

Se il puffer è "abbastanza " caldo l' impianto lavora su quello, se la T è troppo bassa perchè la caldaia a legna è spenta, interviene la pdc..... o altri 10 modi per far convivere i due generatori.

Quello che deve essere chiaro che se la caldaia per tenere calda la casa ha 30 kw, e la pdc che aggiungi ne ha 7-8.... la pdc sarà la fonte di calore solo nelle mezze stagioni/giornate soleggiate e in estate per fare acs quando il solare termico non ce la fa ... magari dopo 2 gg di pioggia.

Se il funzionamento della pdc è ben "sincronizzato" col FV .... è tutta energia termica a gratis!

[leaza]

Non ho fv e difficilmente si ripagherebbe nel mio caso.

Il generatore principale è e resta la legna (spendo meno di 400 euro annui )

Dai miei conti (dedotti da portata di acqua e delta T mandata/ritorno) mi servono circa 8/9kw/h a meno 6/7 gradi centigradi per tenere la casa a 20/21 gradi .

La PDC servirebbe come generatore secondario per quando fa "caldo" o per quando non ho voglia.

Una valvola a 4 vie vie motorizzata che alterna PDC o acqua del puf per andare nei termosifoni potrebbe essere una soluzione con la quarta via per scaldare il puf in alto per acs.

[aldo55]

Scusa leaza... Ma il problema dov'è..? Non sto capendo molto..
su come separare i vasi per abbinare la pdc alla caldaia..? o che..? L'impianto attuale non è già a vaso chiuso (lato riscaldamento)?.. ora se abbinando la pdc alla caldaia si superano i 35 Kw ok, occorre separare i vasi altrimenti no.. basta che colleghi la pdc dopo il gruppo di rilancio del riscaldamento e va in diretta.. per quanto riguarda l'acs in caso di caldaia spenta, basta una 3 vie che colleghi la parte alta del puffer e scaldi il tank.. l'unico mio dubbio, ripeto mio dubbio, è se quel puffer tank in tank si presti alle esigenze..

[rrrmori53]

Non occorre separare i fluidi..................... il generatore Pdc è gia separato da uno scambiatore
Semmai occorre filtrare i liquidi per evitare che lo sporco arrivi nello scambiatore Pdc
Io lo ho capito cosi magari sbaglio.................................

[aldo55]

Ok meglio ancora se la pdc ha già il suo scambiatore.. per filtrare il fluido ci sono i sistemi idonei da installare nel ramo A/R della pdc..

[athxp]

Non occorre separare i fluidi..................... il generatore Pdc è gia separato da uno scambiatore
Semmai occorre filtrare i liquidi per evitare che lo sporco arrivi nello scambiatore Pdc
Io lo ho capito cosi magari sbaglio.................................

non mi risulta che le pdc abbiano uno scambiatore acqua acqua di serie...e quello del gruppo frigo non mi pare sia normato per la divisione degli impianti.

[rrrmori53]

non mi risulta che le pdc abbiano uno scambiatore acqua acqua di serie..

Basta ragionare come è fatta una Pdc

Usa l'aria al posto della legna, si perche il combustibile di una Pdc è l'aria, e abbiamo un primo scambiatore
Il fluido vettore è il gas refrigerante contenuto, come l'acqua in una caldaia
L'acqua che gira nello scambiatore è separata dal fluido vettore come in tutti gli scambiatori collegati ad una caldaia
A me la hanno spiegata cosi, e non un giardiniere.............................. e penso che sia cosi
E la norma dice che non si devono mischiare i fluidi vettori
E pensandoci bene i condizionatori partendo dal compressore fanno freddo e caldo con il gas......IL VETTORE

[athxp]

non penso sai che funzioni così. una caldaia una un combustibile per produrre calore tramite combustione. una pdc invece "estrae" calore dall' ambiente tramite un ciclo frigorifero. il gas è semplicemente parte essenziale del sistema. come fosse la legna o il gas in una caldaia. se levi il gas a una pdc non funziona.

ed è l' acqua appunto che funge da vettore.

[rrrmori53]

Tu puoi pensare cio che vuoi....................................

Ma una Pdc funziona anche senza acqua se la usi come un condizionatore, non credo che un condizionatore sia diverso da una pdc.....................tutti e due non hanno bisogno di acqua per funzionare

Puoi sempre chiedere a chi le costruisce.......................................

Peccato che la legna la devi mettere tutti i giorni............................. e il gas R32 lo rifornisci ogni quante ore

[athxp]

pure un generatore a legna o gas o quel che vuoi funziona senza acqua. si chiama banalmente stufa....ed infatti, non avendo il vettore acqua che porta il calore, non sono soggette ai limiti dei 35kw. ma come usi l' acqua si. poi, scaldala come vuoi ma sempre da vettore funge.

[rrrmori53]

pure un generatore a legna o gas o quel che vuoi funziona senza acqua.

Penso che Caleffi ne sappia piu di te e di me messi insieme, se poi non sei convinto scrivi





Nel sito Caleffi è pure spiegato come funziona
Devi solo rispettare le regole dei 35 Kw per la centrale, ma se la monoblocco è sul marciapiede..................

[leaza]

Il mio dubbio di base è come separare i fluidi dei due generatori e come fare i collegamenti della PDC per evitare di avere perdite di efficienza troppo alte. (visto che già funziona con termosifoni che non sono il massimo per PDC)

La caldaia a legna è da 31kw

[athxp]

Penso che Caleffi ne sappia piu di te e di me messi insieme, se poi non sei convinto scrivi





Nel sito Caleffi è pure spiegato come funziona
Devi solo rispettare le regole dei 35 Kw per la centrale, ma se la monoblocco è sul marciapiede..................

ok, ma cosa c' entra caleffi ora? quello è semplicemente una base per collegare due generatori SENZA dover dividere i fluidi. basta che hai una caldaia a legna o pellet o gas da 24-26kw + una pdc da 5-9kw messa fuori dal locale caldaia e sei perfettamente a norma.

quello che non si puà fare è: superare i 35kw termici resi all' acqua. e puoi superarli con una caldaia sola oppure con la somma di più generatori.
come faccio a non sommare le potenze? divido idraulicamente i fluidi con un separatore o altri sistemi.
altra cosa che non si può fare è più generatori nella stessa sala termica. condividere una canna fumaria, ecc ecc...

@leaza:

devi usare un separatore a piastre (o altro sistema). tra l' altro, la caldaia è a vaso aperto o chiuso?