Pcd. Mentre fa Acs si scaldano i termosifoni

[IMOLA]

Volevo un confronto con Voi.
Durante il riscaldamento di Acs nel Pit ho notato che i radiatori nella parte alta sono abbastanza caldi.
Si tratta di radiatori alluminio
L’impianto a PDC ha la sua valvola a tre vie che commuta tra Acs e riscaldamento .

Non mi sembra proprio normale , cosa posso verificare?

grazie

[aldo55]

Che la 3 vie funzioni bene e non trafili aqua ai termosifonu quando fa acs..

[IMOLA]

Inizialmente pensavo ad una trasmissione di calore attraverso le tubazione , ma lo escludo anche perché la pompa si trova un piano più in alto all’impianto.

la 3v è nuova come tutto l’impianto, come faccio a controllarla in maniera facile

[athxp]

controlla la 3 vie. probabilmente non chiude bene, magari non fa tutta la corsa oppure il senso della rotazione non è corretto.

[IMOLA]

Allora, cosa strana
durante il riscaldamento di Acs ho notato che sul ritorno dei radiatori arriva acqua calda, cioè l’acqua calda arriva dal basso a tutti i radiatori.

I collegamenti idraulici sembrano corretti
Mandata PDC su valv deviatrice (Acs / Riscaldamento)
Ritorno PCD arrivano i ritorni Acs e Riscaldamento

sembra ci sia una circolazione al contrario che non mi spiego.
Uscendo dal PIT l’acqua oltre che ritornare alla Pcd prende strada verso i radiatori (dal ritorno)

supponiamo che la 3 vie non chiude bene, l’acqua dovrebbe arrivare ai radiatori dalla mandata invece preferisce fare il circuito inverso.

non sto capendo …..c’è sicuramente qualcosa sulla valvola deviatrice

[IMOLA]

controlla la 3 vie. probabilmente non chiude bene, magari non fa tutta la corsa oppure il senso della rotazione non è corretto.

Ecco nel senso di rotazione cosa può essere successo

[athxp]

posta uno schema di come è fatto l' impianto.

[aldo55]

Probabile che la 3 vie non sia montata correttamente.. cioè sia stata ruotata manualmente prima del montaggio e ora quando ruota anzichè deviare solo per l'acs da flusso sia al pit che al ritorno dei termosifoni..

[IMOLA]

Ecco lo schema l’ho tirato giù io,
spero di aver inserito bene la foto.
Durante i mesi scorsi non ci ho fatto caso perché i radiatori erano . Ora il riscaldamento è spento ed ho subito notato questa stranezza.

comunque sto fatto della rotazione sbagliata, mi fate pensare ad un altro problema e cioè
non ho esperienza in merito ma, secondo me c’è una perdita di calore notevole all’accumulo Acs
E’ vero che è messo all’esterno, ma perdere circa 8..10 *C in circa 4 ..5 ore senza prelievo mi sembra un po’ eccessivo

[aldo55]

sicuro che la 3 vie sia sulla mandata e non sul ritorno.. ?
se sulla mandata come da schema la cosa sembra molto strana.. cioè che i tubi del ritorno siano caldi come se questi fossero la mandata.. a meno che ci sia qualche collegamento a T che crei qualche circolo vizioso dall'uscita del serpentino del pit - termosifoni - pdc.. la cosa, stando sempre allo schema è risolvibile mettendo delle valvole N.R. nel ritorno appunto sia dei termo che deglisplit..

[athxp]

le non-ritorno dovrebbero essere le frecce nel disegno. lo schema comunque sembra corretto. controlla la rotazione della 3 vie.

[aldo55]

Non credo che le frecce indichino le nr.. sarebbero 8 e creerebbero un sacco di perdita di carico.. a ne sembra che le frecce indichino il senso della circolazione..
Anche se la 3 vie fosse invertita o installata erroneamente, troverebbe caldi sempre i tubi della mandata e non il ritorno.., lui stesso indica che quando la 3 vie devia per scaldare il pit, la circolazione sui termo è inversa..
cmq può individuare il problema toccando il tubo del ritorno che esce dal pit e seguirlo fin dopo i T.. in questo modo si accorge se cè circolazione nei termo dovuto all'acqua che esce dal serpentino pit o se il problema sia la 3 vie..

Sembra succeda questo in foto

[IMOLA]

Sì, le frecce le ho messe ad indicare il senso di circolazione come dovrebbe essere.

quando vado in riscaldamento ai termo arrivava l’acqua calda dall’alto ed è giusto così.
Anche quando fa Acs, si nota subito la mandata più calda ,
il fatto strano è che quando esce dal Pit oltre che alla Pcd devia anche verso il ritorno dei radiatori.

Quindi mi chiedo,
se la 3 vie fosse completamente chiusa (lato termo) questa circolazione (fisicamente) non potrebbe mai avvenire

se invece fosse NON completamente chiusa si comporterebbe coma una miscelatrice ,
il flusso dovrebbe dividersi tra Pit e Termo

comunque non penso ad un problema di tenuta o chiusura parziale, credo che possa essere un problema dovuto al tipo di valvola e suo posizionamento , come avete detto Voi al senso di rotazione

Porca miseria non riesco a concentrarmi a pensare cosa succede.
Devo capire che valvola hanno montato , ho visto che esistono con ingresso a T e con ingresso laterale. Da come è montata dovrebbe essere con ingresso a T
L’altro modello esteticamente è uguale. E se fosse laterale ma montata come quella T?

Domani stacco l’attuatore dal corpo valvola e cerco di capire qualcosa……Vi aggiorno.

[sergio&teresa]

Sicuro di non avere aria nell’impianto?

Lo stesso problema ce l’hai anche al ritorno degli split?

La mandata dei termi quando succede resta fredda o si scalda (meno) anche lei?

Quando vai in riscaldamento, la mandata verso il PIT si scalda o rimane fredda?

[athxp]

Sì, le frecce le ho messe ad indicare il senso di circolazione come dovrebbe essere.

quando vado in riscaldamento ai termo arrivava l’acqua calda dall’alto ed è giusto così.
Anche quando fa Acs, si nota subito la mandata più calda ,
il fatto strano è che quando esce dal Pit oltre che alla Pcd devia anche verso il ritorno dei radiatori.

Quindi mi chiedo,
se la 3 vie fosse completamente chiusa (lato termo) questa circolazione (fisicamente) non potrebbe mai avvenire

se invece fosse NON completamente chiusa si comporterebbe coma una miscelatrice ,
il flusso dovrebbe dividersi tra Pit e Termo

comunque non penso ad un problema di tenuta o chiusura parziale, credo che possa essere un problema dovuto al tipo di valvola e suo posizionamento , come avete detto Voi al senso di rotazione

Porca miseria non riesco a concentrarmi a pensare cosa succede.
Devo capire che valvola hanno montato , ho visto che esistono con ingresso a T e con ingresso laterale. Da come è montata dovrebbe essere con ingresso a T
L’altro modello esteticamente è uguale. E se fosse laterale ma montata come quella T?

Domani stacco l’attuatore dal corpo valvola e cerco di capire qualcosa……Vi aggiorno.

per vedere se è lei devi smontarla e provarla a banco.
per il fatto del puffer che si raffredda troppo, potrebbero essere delle circolazioni parassite a impianto fermo. e ciò avrebbe senso se la 3 vie lavora male.
la pdc (almeno, la mia funziona così) pilota SEMPRE la 3 vie per fare riscaldamento. ed a macchina ferma in stand-by la 3 vie continua ad essere pilotata per il riscaldamento. è praticamente un contatto in scambio, uno è sempre pilotato e si scambia quando il relè viene eccitato. quindi, quando c'è richiesta di acs si apre il contatto lato riscaldamento e si chiude quello lato acs.

[aldo55]

Beh.. non mi spiego il fatto che, come detto in un post sopra, quando la 3 vie è su acs, senti i tubi caldi del ritirno dei termo.. l'unico problema che può creare questo è quello che ho messo nel disegno, magari per via di curve o strozzamenti che ne favoriscono tale circolazione..
se la 3 via fosse comunque la colpevole l'acqua circolerebbe sempre nel senso corretto.. per le dispersioni del pit potrebbe dipendere da altro..

Senza smontare nulla fai la prova.. a impuanto freddo fai andare la pdc in riscaldamento acs e controlla il tubo lato termo vicino alla 3 vie se scalda.. in questo caso e lei la colpevole.. dopo questo se il tubo rimane freddo tocca i tubi che esce dal serpentino pit a che T esce e controlla il TE che va agli split e ai termo.. se sono caldi o tiepidi il problema è la circolazione che in uno di esso gira in modo inverso.. le nr in questo caso possono risolvere .

[sergio&teresa]

Infatti è per quello che ho fatto le domande sui tubi caldi degli split e dei termi: se c’è circolazione dovuta a cattiva chiusura della tre vie dovrebbero essere tutti caldi in produzione acs, sia mandata che ritorno, sia split che termi. E dovrebbe diventare caldo il tubo di mandata verso il PIT quando invece fa riscaldamento.

Se invece ci fosse aria nei termi, il tubo basso (cioè il ritorno) rimane pieno d’acqua ma non in pressione stabile, e la spinta del ritorno dal PIT potrebbe far arrivare acqua calda verso i termi.

[aldo55]

Appunto Sergio.. se succede che quando è in riscaldamento acs, lui sente l'acqua calda che arriva ai termi dal ritorno, la 3 vie non centra nulla, perchè in questo caso l'acqua circolerebbe sempre nel senso corretto, almeno.. se lo schema dia corretto.
per curiosità..il circolatore della pdc è in mandata o sul ritorno..?

[sergio&teresa]

Appunto Sergio.. se succede che quando è in riscaldamento acs, lui sente l'acqua calda che arriva ai termi dal ritorno, la 3 vie non centra nulla

Si, è il motivo per cui dico che potrebbe essere aria nei termi

[IMOLA]

scusate sono fuori per lavoro ma rientro settimana prossima , non ho avuto modo di fare i test che mi avete suggerito ma che farò al mio rientro

intanto rispondo alle Vs domande

Sicuro di non avere aria nell’impianto?

Lo stesso problema ce l’hai anche al ritorno degli split?

La mandata dei termi quando succede resta fredda o si scalda (meno) anche lei?

Quando vai in riscaldamento, la mandata verso il PIT si scalda o rimane fredda?

Direi che aria non ce ne , i termo si riscaldavano in maniera uniforme .
Non ho verificato il ritorno degli split …devo togliere un coperchio. Penso però sia lo stesso problema .
In riscaldamento non ho verificato se si scalda la mandata verso il PIT.

[IMOLA]

Senza smontare nulla fai la prova.. a impuanto freddo fai andare la pdc in riscaldamento acs e controlla il tubo lato termo vicino alla 3 vie se scalda.. in questo caso e lei la colpevole.. dopo questo se il tubo rimane freddo tocca i tubi che esce dal serpentino pit a che T esce e controlla il TE che va agli split e ai termo.. se sono caldi o tiepidi il problema è la circolazione che in uno di esso gira in modo inverso.. le nr in questo caso possono risolvere .

avevo già fatto questa prova.
In riscaldamento ACS vicino la 3vie l’uscita lato termo resta difatti fredda.

prima però avevo smontato l’attuatore della 3vie , non so se la valvola era posizionata male perché stavo facendo delle prove ed avevo manomesso la valvola manualmente

poi ho rintracciato il manuale della valvola e studiando la posizione dei versi ho posizionato correttamente, ma presumo fosse istallata già così.

i TEE che intersecano verso i termo e split ovviamente sono caldi , si trovano sul ritorno ACS


Mi hai messo una pulce, ho analizzato la tua supposizione di circolazione sul mio schema, però l’acqua arriva dal basso ai radiatori , secondo Voi si potrebbe innescare una circolazione come in foto? Sarebbe proprio una stranezza

Voglio precisare che sul collettore dei termo ho 2 valvole di intercettazione, quindi chiudendone una ho risolto il problema , non mi andrebbe di mettere un valvola NR che mi farebbe una perdita di carico.

[IMOLA]

Avevo anche verificato la sequenza della valvola 3 vie.

- quando la PDC fa Acs, apre mandata Acs e chiude mandata ai termo. Quando finisce di fare ACS resta in questa posizione.

- quando fa riscaldamento, apre mandata ai termo e chiude mandata ACS. Quando non c’è richiesta di riscaldamento comunque resta in quella posizione.

mi sembra corretto, giusto?

[athxp]

dipende dalla pdc. la mia (panasonic) comanda la 3 vie riscaldamento\acs tramite un contatto in cambio. di defoult è sempre su riscaldamento. quando commuta su acs il contatto cambia, ma quando la richiesta acs finisce, torna su riscaldamento a prescindere.

[IMOLA]

avevo già fatto questa prova.
In riscaldamento ACS vicino la 3vie l’uscita lato termo resta difatti fredda.

prima però avevo smontato l’attuatore della 3vie , non so se la valvola era posizionata male perché stavo facendo delle prove ed avevo manomesso la valvola manualmente

poi ho rintracciato il manuale della valvola e studiando la posizione dei versi ho posizionato correttamente, ma presumo fosse istallata già così.

i TEE che intersecano verso i termo e split ovviamente sono caldi , si trovano sul ritorno ACS


Mi hai messo una pulce, ho analizzato la tua supposizione di circolazione sul mio schema, però l’acqua arriva dal basso ai radiatori , secondo Voi si potrebbe innescare una circolazione come in foto? Sarebbe proprio una stranezza

Voglio precisare che sul collettore dei termo ho 2 valvole di intercettazione, quindi chiudendone una ho risolto il problema , non mi andrebbe di mettere un valvola NR che mi farebbe una perdita di carico.

quindi può essere che si inneschi una circolazione del genere?

[aldo55]

Se l'acqua calda arriva ai termo e agli split dal basso, cioè dal ritorno si.. non ci sono altre spiegazioni logiche.. devi mettere delle nr e non chiudere le valvole di intercettazione perchè quando deve scaldare i termo altrimenti come fai..? Devi aprire ogni volta .?

Puoi mettere delle valvole clapet al posto delle valvole europa che non creano alcuna perdita di carico..
Puoi chiudere le valvole di intercettazione lato termo per fare la prova quando la pdc lavora per l'acs..

[IMOLA]

Si certo come ho scritto prima, attualmente ho chiuso la valvola sul ritorno al collettore termosifoni e non si riscaldano.
Però gli schemi di impianti tipo che vedo in rete o sui manuali PDC sono senza valvole nr.

Quando la PDC fa Acs ho notato che all’inizio la temperatura nel boiler scende di 2 o 3*C per poi risalire al set point, mi chiedo se è normale visto che il tank è praticamente attaccato alla Pcd, ci saranno 1,5 mt di tubazione.

[aldo55]

Si certo come ho scritto prima, attualmente ho chiuso la valvola sul ritorno al collettore termosifoni e non si riscaldano.
Però gli schemi di impianti tipo che vedo in rete o sui manuali PDC sono senza valvole nr.

Quando la PDC fa Acs ho notato che all’inizio la temperatura nel boiler scende di 2 o 3*C per poi risalire al set point, mi chiedo se è normale visto che il tank è praticamente attaccato alla Pcd, ci saranno 1,5 mt di tubazione.

Lo schema di un impianto è generico e mai uguale per tutti.. ogni componente va messo in base alla tipologia e da com'è fatto.. sta al tecnico capire dov'è necessario installare i componenti aggiuntivi, tra cui anche le nr.. ripeto se temi le perdite di carico ci sono le clapet che non creano il problema..

Per quanto riguarda la T del boiler che scende di qualche grado credo dipenda In parte dall'acqua fredda nei tubi e anche dalla pdc che magari non parte a T alta ma in modo graduato.. non conosco le pdc ed è solo una mia idea..

[IMOLA]

Ieri ho chiuso le 2 valvole intercettazione degli split ed attivato risc ACS. Effettivamente ai termo non c’era circolazione. Verso la fine del ciclo risc. Acs ho aperto le valvole ed ho notato immediatamente il riscaldamento dei detentori dei termo. Quindi avevi ragione si crea un circuito che non dovrebbe. Pertanto credo sia sufficiente istallare anche una solavalvola Nr sul ritorno sei termo

[fcattaneo]

....

Quindi mi chiedo,
se la 3 vie fosse completamente chiusa (lato termo) questa circolazione (fisicamente) non potrebbe mai avvenire

.....


Domani stacco l’attuatore dal corpo valvola e cerco di capire qualcosa……Vi aggiorno.

In realtà puo avvenire una circolazione inversa anche se la valvola a 3 vie chiude perfettamente... guarda lo schema di circolazione suggerito da Aldo55..
Per avvenire ciò occorre che tra le 2 T sul ritorno ci sai una perdita di carico sufficiente a determinare una anche lieve circolazione a ritroso ( mi riferisco tra le T dove arriva il ritorno dal pit e il ritorno dai termosifoni ).

Basta anche un differenza nel diametro del tubo, oppure un tubo troppo piccolo per la portata dell'acqua o lungo tra le T.

Prova a fare qualche foto.. io propendo piu' per un impianto fatto un po a cazzum che un problema alla valvola.

Puo risolvere anche mettemndo una valvola di NR sul ritorno dagli splt... occhio pero a dove è messo il vaso di espansione se si aggiungono valvole NR.

A proposito, nello schema non hai inserito dove è messo il vaso di espansione.

F.

[fcattaneo]

quindi può essere che si inneschi una circolazione del genere?

Non proprio cosi ma quasi....

Il ritorno del PIT deve essere per forza di cose a pressione più alta rispetto al ritorno dei termosifoni perche si trova a monte rispetto all'aspirazione della pompa di circolazione che è nella PDC.
Questo se lo schema è corretto... basta aver invertito la T dei termosifoni con quella del PIT nello sche ( intendo come posizione rispetto al ritorno della PDC ) che la diagnosi che si scalda il ritorno dei termosifoni non si spieghi.

Comunque quello che avviene è qualcosa di simile..

F.