PDC Panasonic Aquarea

[EmilianoM]

Ciao,

qualcuno la conosce per esperienza diretta ?

Sembra molto versatile ed adatta anche alle basse temperature esterne (modelli T-CAP).

Panasonic assicura di mantenere capacita' nominale e COP umano anche a basse temperature:


http://www.panasonic.it/html/it_IT/Prodott...l#anker_7287690]Panasonic Italia


Su un forum estero ho trovato questa nota che dice che hanno realizzato questo risultato in questo modo (per me arabo):


http://www.refrigeration-engineer.com/foru...5406#post245406]Panasonic Aquarea's

[CNCEnergy]

Io ho la versione alta connettività da 9kw.
Sicuramente è una buona macchiana con buoni rendimenti (riscontrati dai consumi) l'unica pecca secondo me è la centralina di controllo che non è il massimo.
Non permette da sola di regolare la temperatura in base alla temperatura interna ma solo sulla temperatura esterna con una funzione lineare.

[EmilianoM]

Che accumulo hai per l'acqua calda sanitaria ? Hai anche i collettori solari termici ?

[T-1000]

ciao Emiliano ... sarai mica di latina?
io ho esperienze dirette con le aquarea- direi di conoscerle piuttosto bene.
per rispondere a cncenergy è prevista la regolazione ambiente, ma solo di tipo on-off da normale cronotermostato.
se avete altre domande chiedete.

[CNCEnergy]

Infatti secondo me questo è un limite del sistema a differenza di altri marchi.
Per effettuare la regolazione ambiente ho istallato un cronotermostato esterno (ho utilizzato la domotica installata per rendere più efficace la gestione anzichè un normale on off)
Ho un accumulo da 400 l doppia serpentina e non ho ancora installato i pannelli per l'acs.
Ho già predisposto e andrò ad installare 30 tubi heat pipe.
Ho installato anche un puffer per il riscaldamento, visto che il tipo di riscaldamento che ho (batteria acqua calda su VMC e scaldasalviette che faccio funzionare a bassa temperatura) ha un contenuto di acqua molto basso e quindi non permetterebbe dei corretti cicli di accensione spegnimento.

[T-1000]

è fatta cosi.
il puffer di almeno 200lt è indispensabile, come avrai notato con alte temperature esterne ha una ridotta capacità di modulazione
però da +7°c in giu di esterna lavora bene.
se mi posso permettere, utilizzerei entrambi i serpentini del bollitore collegati in serie per il riscaldamento della acqua calda sanitaria, in quanto quando aquarea riceve la "richiesta" di produrre acqua calda e commuta la tre vie che avrai installato lavora a punto fisso a 55° di mandata. quindi con uno scambiatore piu grande (le due serpentine del bollitore in serie) eviti arresti /riavvii nella fase di riscaldamento dell'acqua sanitaria.
per il solare potrai utilizzare un economico scambiatore a piastre o gruppo di pompaggio con scambiatore.
avrai un circuito solare con meno contenuto d'acqua e sopratutto non sporcato dalla ruggine che i serpentini in acciaio al carbonio grezzo dei bollitori tendono a rilasciare.
inoltre aquarea ha un cop eccezzionale solo per basse temperature di mandata.
è l'unica fonte di calore del tuo impianto?

[EmilianoM]

La casa sara' a Vigevano (PV). Zona climatica E. EPH previsto 28,44 (attualmente con caldaia a condensazione)
Nel mio ragionamento la PdC sarebbe l'unica sorgente di calore. Riscaldamento/raffrescamento a pavimento.

[T-1000]

i primi modelli aquarea, se ricordo bene, d'estate scaldavano solo con la resistenza se fuori c'erano piu di 35° o se avevi in servizio il raffrescamento.
il modello T-cap è piu recente e non ha questo piccolo handicap, ma anche i modelli "alta connetività" ora possono superare questo limite.
l'unità esterna non è protetta contro la neve. sperimentato di persona che funziona comunque, ma passa piu tempo a sbrinare.
d'obbligo l'accessorio "riscaldatore basamento", è efficace e impedisce la risalita del ghiaccio. anzi il ghiaccio alla base dell'unità esterna proprio non lo vedi piu.
è eccezionale (come rendimento/cop) per la bassa temperatura.
l'inverno scorso ho constatato che garantiva il funzionamento a -15.
sarebbe meglio installare l'unità esterna protetta dalle precipitazioni nevose, solo la parte posteriore.
inoltre bisogna prevedere almeno la potenza elettrica disponibile per le resistenze, che utilizza per gli startup a impianto freddo o durante. non puoi disinserirle completamente.
questa cosa mi infastidiva, non mi piaceva l'idea di consumare elettricità con resistenze.
ma osservando sul campo come e quanto utilizza le resistenze è proprio necessario.
evita stress termici al pavimento. e sul bilancio stagionale il consumo elettrico in resistenze è trascurabile. ovviamente se il dimensionamento è monovalente. fatte tutte queste precisazioni, posso riportare che quelle che ho seguito, ad oggi, non hanno il minimo problema.
l'elettronica è molto blindata, ma per questo è impossibile fare danni con regolazioni inopportune.
c'è la compensazione della temp di mandata, c'è la possibilità di utilizzarla a potenza ridotta.
nel dimensionamento bisogna scegliere il modello adatto e gli accorgimenti circuitali idonei.
fai domande precise, se posso ti aiuto.

[CNCEnergy]

T-1000,
in casa ho esattamente la configurazione che hai descritto,
200 l di puffer, 400 l di boiler con le serpentine collegate in serie alla pdc.
Ho scelto il boiler da 400l (abbastanza grande) per poter mantenere la temperaturadell'acqua bassa (impostata a 42°).
Sinceramente però osservando la pdc in fase di funzionamento acs raramente la t di mandata supera i 50° e per questo raramente accende la resistenza. Ogni tanto ovviamente le faccio fare il ciclo di sterilizzazione.
Ho solo questa fonte di calore ma ho una casa ristrutturata da circa un anno ed classe a+.
Anche questo inverno (a febbraio è arrivata a -12C°) la pdc ha funzionato senza grosse problematiche ed è l'unica fonte di calore ( a parte un caminetto decorativo che però ho acceso due volte)
Per ciò che riguardala protezione è fortemente consigliabile.
La mia è l'ultima versione commercializzata, quella che come prestazioni è analoga alla t-cap e anche con temperature esterne elevate non accende la resistenza.
Ora sto realizzando la canalizzazione per farle sfruttare l'aria dell'intercapedine intorno a casa.

[EmilianoM]

Che ne pensate rispetto ad una Rotex HPSU Compact ?

[CNCEnergy]

era una delle alternative che avevo preso in considerazione, ed il sistema è sicuramente molto valido.
Ha però dei costi che sono più elevati rispetto a l'aquarea (e lievitati rispetto all'altherma che è di fatto la stessa macchina) e sinceramente ho preferito costruirmi il sistema su misura per le mie necessità piuttosto che prendere una scatola preconfenzionata.

[EmilianoM]

Dai prezzi di listino, vedi ad esempio questo sito:

Confronta le Pompe di calore Aria Acqua Ecodan Acquarea Waterstage Rotex Estia Mitsubishi Panasonic Fujitsu General Toshiba Lg Hitachi Sanyo Therma VA parità di configurazione, per quanto ci posso capire io, non ci ho trovato drammatiche differenze. La Rotex ha il vantaggio di avere in una macchina compatta sia la PdC che l'accumulo.

[CNCEnergy]

A quali modelli nello specifico ti riferisci? mi sembra dando uno sguardo che i prezzi generalmente siano piuttosto distanti.

[T-1000]

in italia la aquarea è uno dei migliori rapporti qualità prezzo.
anche a me risulta che daikin altherma o rotex siano piu costosi.
sono prodotti piu completi, ma paghi molto la marca.
inoltre dati alla mano aquarea è piu efficente di rotex daikin per temperature di mandata da pavimento.
metti i prezzi che ti prongono per aquarea e daikin cosi ci confrontiamo

[EmilianoM]

Eccovi il confronto completo che ho fatto (fonte ClimaCity):

Panasonic PdC 9 kW + Accumulo 300 l

WH-UX09DE5-WH-SXC09D3E5 -> prezzo scontato 5134 Eur
WH-TD30B3E5 -> prezzo scontato 1409 Eur

Totale -> prezzo scontato 5.543 Eur

Rotex PdC 8 kW + Accumulo 500 l

HPSU C508 8XV3 -> prezzo scontato 6.746 Eur

Con la Panasonic si risparmia il 18 % rispetto alla Rotex.

[CNCEnergy]

Il confronto non è esattamente corretto,
la rotex non ha la potenza nominale costante fino a -15C° ed ha la resistenza booster come l'aquarea alta connettività alla quale è paragonabile per caratteristiche.
Se prendi il listino della aquarea ad alta connettività ti accorgi che la macchina (ud09ce5-a-wh-sdc09c3e5) costa 3700€, ad essa va aggiunto il serbatoio che hai citato. quindi sei a 5100 contro 6700.
Il serrbatoio panasonic sicuramente non è tra i più economici, a quel prezzo (o poco di più) si prende l'Hybrid cube di rotex che sicuramente è un ottimo serbatoio (anche da abbianare ad un altra pdc) o ,volendo guardare sul mercato, trovi serbatoi con ottime caratteristiche a costi decisamente inferiori.
Sicuramente non si discute sulla compatezza della rotex.

[T-1000]

tenere presente che il serbatoio rotex ha una tecnica particolare e impone i panelli solare a svuotamento.
concordo con cnc sui bollitori: si può usare un bollitore di altra marca completo di gruppo di pompaggio per il solare e spendere meno
di quello marchiato panasonic. allo stesso tempo si potrà usare un bollitore con serpentino adatto alla pdc o doppio serpentino in serie.
inoltre sui prezzi: rotex non fa sconti particolari, invece su aquarea pdc si può spuntare qualcosina meglio

[Mirach]

Vi sto seguendo con molto interesse su questa discussione, la Panasonic, al momento, sembra una macchina molto interessante per le prestazioni dichiarate.
In particolare il modello T-Cap se si intende usarla come unica fonte di riscaldamento senza dover sovradimensionare inutilmente la macchina per garantirsi il funzionamento nei pochi giorni molto freddi; io sono a Udine e da me, in inverno, è freddino, soprattutto molto umido.
Nonostante i dati dichiarati sono un pò perplesso su come faccia la T-Cap a garantire quelle potenze a -20° , riesce veramente a fare miracoli?
Le macchine migliori utilizzano la tecnologia EVI di iniezione del vapore, e nei diagrammi del ciclo si vede che le curve si modificano come se fosse una doppia compressione.
In questo documento spiegano che la Panasonic usa il subcooler più bypass dell'evaporatore ma non l'ho capito molto bene, e comunque sembrerebbe una tecnologia inferiore rispetto alla EVI , eppure dichiarano prestazioni superiori, voi cosa dite?

http://klimakeszulek.z9.hu/user/ywebeu1_334/web/2011Aquarea_T_CAP_V02.pdf

[T-1000]

tecnica panasonic

la tecnica di iniezione di vapore intermedio EVI di copeland è uno stratagemma per ridurre la temperatura finale di compressione che per alcuni refrigeranti, come R410a, risulta in talune condizioni eccessiva.
questo non permette di raggiungere elevati rapporti di compressione in modo efficente, cioè traduco, non permete di avere un ciclo frigorifero con bassa temperatura di evaporazione, alta temperatura di condensazione, al limite delle temperatura critica del refrigerante. traduco meglio: scaldare acqua a 60° gradi con una sorgente termica a -25°.

la maggiore efficienza dei compressori a magneti permanenti (BLDC compressor) surriscalda meno il refrigerante e permette temperature di fine compressione piu basse. tutto qui.
in panasonic, come in altre marche, un semplice sottoraffreddatore di liquido noto anche come economizzatore, (se vuoi mi dilungo sulla sua precisa utilità e funzionamento, ma temo di annoiare qui) permette di ottenere un funzionamento stabile con salti termici del tipo -25° / + 55°. al limite di quanto il ciclo carnot permette, insieme al compressore piu efficente come detto prima. la chiave è proprio nell'efficienza del compressore.
del resto anche senza tale sottoraffredatore le stesse unità hanno prestazioni interessanti a bassa temperatura aria esterna.

il resto di questa "possibilità" è nel compressore a velocità variabile, noto come inverter, disponibile tra tutti i giapponesi noti. anche qui potremmo dilungarci sui perchè, banali e pazzeschi.
mentre che la tecnica EVI era stata introdotta, da anni, e usata su compressori che non hanno velocità variabile e di taglie piu grandi, nella refrigerazione commerciale.

[Mirach]

Grazie, molto chiaro e per nulla annoiato, proseguo gli studi su queste splendide macchine, con calma deciderò quale portare a casa, non ho fretta, adesso sto vedendo le Mitsu, non mi sembrano niente male e hanno anche un bel sistema di visualizzazione delle prestazioni di funzionamento e dei consumi che apprezzo assai.

[T-1000]

la mitsu mi manca. mi linki un sito web, del materiale brochure qualcosa?
grazie ciao

[Mirach]

Certo,
sul sito Mitsubishi Ecodan - Soluzioni per il riscaldamento - MITSUBISHI ELECTRIC ITALIAN WEBSITE
le aria/acqua sono le ecodan, le più performanti per alta temperatura sono le ecodan con la scritta ZubaDan

[T-1000]

a Mitsu era l'abbreviativo di mistupisci. si certo le conosco bene.
la zuba è quella che è esplosa qualche anno fa in inghilterra.
erano le migliori fino alcuni anni fa, poi sono rimaste le stesse.
ora come prestazioni sono inferiori, ad esempio a panasonik, e sono piu care.

[Mirach]

Si scusa, mi trascino il gergo automobilistico
E si torna sempre sulle Panasonic come rapporto prezzo/prestazioni

[bogart1]

salve a tutti sono nuovo del forum e mi stavo documentando sulle pdc.Quello che non riesco a capire bene e' il consumo elettrico di una pdc ,in questo caso Acquarea di panasonic, che se ho ben capito e la migliore per rapporto qualita' prezzo,soprattutto se paragonata alle Rotex.potete aiutarmi? vivo in provincia di lecce e dovrei iniziare a fare un impiato di riscaldamento ad un'abitazione nuova ben coibentata su due livelli ogni uno di 80 mq circa grazie in anticipo

[T-1000]

aquarea non è la migliore, è un ottimo compromesso.

la pdc consuma, come ogni cosa, in base alle condizioni d'uso.
non ti posso rispondere se non ho neppure idea del tipo di impianto che andrai a realizzare.
in genere la pdc in italia è sottovalutata per, mi spiace dirlo, incapacità di sapere come e se va introdotta, dimensionata, e utilizzata.

[T-1000]

la pdc aria acqua ha un consumo, meglio parlare di rendimento o COP in stretta relazione alla temperatura esterna ed a quella di mandata ai corpi scaldandi.

va da se che non posso rispondere alla tua domanda perchè non ho abbastanza informazioni

[bogart1]

grazie per la risposta.vorrei realizzare un impianto a pavimento + acs ma vorrei capire,anche sommariamente,se il consumo di elettricita' di una pdc convenga rispetto ad una caldaia a condensazione a metano

[T-1000]

in linea di massima conviene di brutto rispetto al gpl.
rispetto al metano conviene... ma con un margine minimo.
però non è solo la pdc che fa il consumo... ma l'impianto come è fatto e come è regolato.

[yamasushi]

visto che ho trovato una discussione su Panasonic intervengo per chiedere se e come sia possibile configurare una pdc Acquarea inverter da 8/9kw con il termocamino e pavimento radiante, anticipando che la pdc deve lavorare solo in diretta e quando l'accumulo è in T perchè il termocamino acceso, sarà quest'ultimo ad alimentare il riscaldamento. La pdc deve sempre assicurare acs nell'accumulo
Ho notato parole e frasi incomprensibili ma non so da dove arrivino!

schema errato

ed è questo schema

..tutto sulla base di uno schema fornitogli da me tramite uno con le "p" perchè sembrava assurdo per lui, far lavorare la pdc in diretta causa l'accumulo