Consumo KWh eccessivo PdC aria-acqua per riscaldamento

[Jekterm]

Bho, di solito c' è un termostato che ferma la ventola se l' acqua è sotto una certa temperatura ma chiudere la circolazione non ha alcun senso anche perchè come farebbe ad avviarsi?

[marcober]

Infatti...a meno che abbiano remotato la sonda sul circuito a monte della elettrovalvola...ma di solito (almeno i miei Aermec) si ferma solo la ventola.

Comunque è risaputo che una pdc scalda casa allo STESSO prezzo del metano se usi un contratto d2-d3 o poco meno del metano se usi BTA-D1..il vantaggio sta SOLO nell'abbinarci un FV...perche ti elimina il 20% del consumo subito e ti taglia del 65% il costo della bolletta (alleggerita del 20% rispetto al metano) dopo..quindi paghi il 30% del metano.Senza FV si spende di più nell'impinato e non si ha vantaggio sul costo di gestione...non concordi?

[fdicamil]

bruttissime notizie... ho preso il calibro e ho misurato i diametri delle tubazioni che entrano nei fancoil.... 14mm diametro esterno a tutti!!!

Ho chiamato l'Ing.... lui dice che ha dato il progetto giusto all'idraulico ma che non poteva controllarlo ogni giorno.... ho chiamato l'idraulico dice che l'Ing gli ha detto di mettere quei tubi....

Sono in un bel casino, per scaldare la casa con quei tubi devo aggiungere una fonte ausiliaria a questo punto per lavorare ad alta temperatura, ma sicuramente mi rivolgo ad un avvocato

[marcober]

Prima rifletti bene...alla fine tu la casa la scaldi... È un consumo di 28 kwh elettric al giorno non mi pare abnorme...prova prima a trovare una soluzione amichevole, anche spendendo qualche cosa in più...magari prima prova una pompa più potente...

[fdicamil]

dici cambiando la pompa di rilancio? al 400, a 40° mancherebbero circa 33l/h secondo i dati di fabbrica che prevedono a 40° una portata di 230,80 l/h. Con un tubo da 14 esterno la portata a 0,5 m/s è di 198 l/h dai dati di progetto.

Io ho una dab 40/130 impostata su III.... ho ancora margine con questa?


Grazie

[marcober]

Non so farti i conti...ma se sei al massimo e hai Delta elevato, non basta....fare le prova con una più potente direi che vale la pena...hai verificato le cose che ha detto jek? Son tutti ben aperti i fancoil?

[fdicamil]

i fancoil sono tutti ben aperti, purtoppo abbiamo trovato oltre la tubazione piccola al 400 anche un altra discrepanza rispetto al progetto......

la tubazione principale dall'accumulo al primo collettore è da 18mm esterno.... sul progetto era richiesto almeno 20mm interno
la montante tra seminterrato, piano terra e primo piano è da 18mm esterno... sul progetto era richiesto minimo 14mm interno

quindi sulla montante e sui SLR200 ci siamo.... sulla tubazione principale e sul fancoil da 400 no.

l'idraulico evidentemente ha pensato bene forse di uniformare le tubazioni prendendo tutti 18mm esterno per la principale e 14mm esterno per le diramazioniai fancoil ed ai termoarredi.

Aumentare la pressione della pompa significherebbe però aumentare la velocità di circolazione a discapito della temperatura dell'acqua, quindi ho poche speranze non pensate?

Lasciando le tubazioni e pompa cosi l'unico rimedio sarebbe aggiungere una fonte ausiliaria di calore...

cosa ne pensate?

grazie

[marcober]

ma nemmeno una parte dei tubi si posono sostituire senza spaccare? almeno i principali?

Se l'accumulo è caldo, come pare, aumentare il flusso di mandata non fa calare la T di mandata ai FC..e anche se calasse, aumenta il riotrno e quidi la T media dell'aria che esce dal FC resta uguale...col vantaggio però che il riotrno è piu alto e la mandata piu bassa quindi la PDC può lavorare a una T piu bassa, producendo siapiu POTENZA che miglior COP.

Aggiungere una fonte ausiliaria significa poi bypassare la pdc quando fa freddo.
Aggiungere una pdc piu grande sarebbe la soluzione migliore MA SE DAVVERO i problema è la potenza della pdc e non la potenza della distribuzione.

Siccome tutto sommato scaldi, pare che la pdc non sia piccola..e 25-28 kwh giorno non mi pare un consumo eccessivo...proviamo a ragionare su questo, prima di spendere altri soldi...che consumo giornaliero ti aspettavi?

[fdicamil]

ma nemmeno una parte dei tubi si posono sostituire senza spaccare? almeno i principali?

Purtoppo tutte le tubazioni sono dentro i muri e sotto pavimento....

Siccome tutto sommato scaldi, pare che la pdc non sia piccola..e 25-28 kwh giorno non mi pare un consumo eccessivo...proviamo a ragionare su questo, prima di spendere altri soldi...che consumo giornaliero ti aspettavi?

1 - Stando al carico termico di progetto pari a 3,81KW, avrei bisogno di una PdC che mi eguaglia questo valore... la mia è una 11KW e qundi in teoria dovrei scaldare quasi 3 case come la mia.

2 - Mi dici che 25-28KWh/giorno non sono eccessivi. Ma forse per il Nord Italia dove devi tenerla accesa tutto il giorno, qui la Tmedia d'inverno è 7-8° (diciamo che la T oscilla tra i 4-5° e i 14-16°) e quindi mi aspetterei che tenendo accesa la PdC e i fancoil al massimo anche 2-3 ore riesco senza problemi ad avere 20°-21° dentro casa.... ma questo non è mai successo.

3 - Che consumo mi aspettavo? Considerando accettabile un consumo di 2KWh e un tempo di accensione di diciamo 4ore --> 2x4=8KWh/giorno, considerando che ho l'accumulo da tenere caldo arriviamo a 10-12 KWh/giorno. Però visto che in due ore non arrivo a 20-21° sono costretto a tenerla accesa per più tempo e senza nemmeno arrivare a quella T..

Aggiungere una fonte ausiliaria significa poi bypassare la pdc quando fa freddo

Perchè bypassare? Non può andare in aiuto? Ovvero metterla all'uscita dell'accumulo prima di andare ai fancoil? Stavo pensando a un termocamino che in taverna ci sta pure bene.....

Il FV c'è l'ho. Ho un impianto di 5,2KWp ma non il solare termico. Sicuramente questo aiuta ma non tanto di inverno quando le giornate di sole sono poche...

Prima di agire devo ragionare sicuramente su tutti questi aspetti... ho chiesto a mio cugino, che ha installato la PdC e i fancoil, per la pompa...mi faceva sapere

[marcober]

3,81 per 24 sono 91 kwh giorno..con cop 3 sono 30 kwh elettrici di consumo...siccome sta facendo caldo 25-28 ci stanno.

Il carico termico NON si esaurisce col fatto che tu spegni la pdc..la casa disperde di continuo..poi siccome è isolata e ha strutture pesanti che imagazzinano e cedono calore, allora tu potretsi anche scaldare 1 h al giorno e dare 90 kwh termic e poi spegnere per 23 e "smaltirla"..oppure dare ogni ora 3,8 kwh..ma il CONSUMO al giorno come vedi non cambia.

Se tu scaldassi 3 appartamenti la pdc assorbirebbe 11/3=3.66 kwh..in 24 ore assorbiresti 87 kwh.

Se il conusmo eccessivo è di kwh TERMICI allora piu che all'idraulico devi far causa al costruttore o al porgettista.

Se tu metti un fonte in uscita da accumulo è molto probabile che il riotrno che avrai nell'accumulo sia piu alto della mandata della pdc nell'accumulo..e metti "fuori gico" l'apporto della pdc...che sentendo un ritorno piu caldo della mandaat che deve fare si spegne.

Morale..se hai 100 mq di classe C consumerai 9000 kwh termici..3000 elettrici..a 25 al giorno sono 120 giorni..un inverno..insomma..a me pare che quadri tutto...invece se consumassi davvero 10 kwh al giorno, è chiaro che ti mancano 2/3 di energia rspettoa la fabbisogno.e la casa è fredda.

se fai causa, la perdi.

[Jekterm]

Scusami, forse mi sono perso qualcosa... Ma adesso l' impianto è sempre acceso o ti dai le zappare sui piedi spegnendolo?

[fdicamil]

se fai causa, la perdi.

Vuoi dire che anche se c'è un progetto fatto da un ingegnere impiantista che dice che il diametro della tubazione che porta dal generatore al primo collettore deve essere minimo 20mm diametro interno devo far finta di niente? Io penso di no e penso invece che l'idraulico doveva seguire queste disposizioni e non mettere un 16mm diametro interno... pensi che 4 mm in meno non facciano differenza? Allora l'impianto poteva progettarlo l'idraulico e risparmiavo i soldi all'ingegnere... non pensi?

[fdicamil]

Scusami, forse mi sono perso qualcosa... Ma adesso l' impianto è sempre acceso o ti dai le zappare sui piedi spegnendolo?

Per ora ho impostato cosi: Tmandata 43°, accensione Pdc dalle 5 di mattina alle 22 di sera, Termostato interno impostato su 18.8°, temporizzatore del termostato dalle 6 alle 9 e dalle 17 alle 21 e 30. Perchè mi tiro le zappate? cosi penso di ridurre un pò il consumo....

[Jekterm]

Perchè, riscaldando con PDC, devi ridurre la temperatura di mandata ma non le ore di funzionamento! Il riscaldamento deve lavorare il più a lungo possibile alla temperatura di mandata minima possibile.

[marcober]

ma che sigmnifica temporizzatore del termostato? che la circolazione la fai solo 3 ore mattino e 4 h e mezza la sera? e se si, perchè tenere accumulo caldo (pdc accesa) nelle altre ore?

Consumeresti meno a tenere accesa la pdc 24 ore , facendola lavorare alla T minima che riesci, compatibilmente col fatto che la casa deve stare a 20 gradi...questo è il miglior modo di usare una pdc. nel caso in cui faccia caldo e serva veramente poca energia in casa, fai lavorare solo 12 ore diurne, in continuo e a T di mandata bassissima.

Io non dico che idraulico non abbia sbagliato...ma di certo lui si difenderà dicendo che non esiste una raccomandata del progettista con la quale gli veniva dato il progetto..o una sua firma al progetto per presa visione...o un suo preventivo a te coi diametri da progetto...insomma, avrà buon gioco a dire che lui il progetto non l'ha mai visto e che telefonicamente il progettista gli ha detto di usare i diametri che ha usato...insomma, come minimo dovrai avere appoggio in tribunale del progettista..come testimone...oppure magari fare causa ad entrambi, ma alora anche lui andrebbe sulla difensiva...non so, la vedo complicata.

Perchè COMUQNUE, e questo te lo puoi far confermare da qualsaisi avvocato, il fatto di aver usato un tubo piu piccolo NON è una mancanza nella misura in cui:
1) non ti aveva preventivato un piu grosso e fatto pagare per quello (altrimenti è truffa)
2) il fatto non ti porvoca un danno.

Insomma, devi dimostrare il danno...che è evidente se causa tubo piccolo NON scaldi....MOLTO meno evidente è dimostrare che causa tubo piccolo allora SPENDI di piu di quanto avresti speso con un tubo grande..perchè li si entra nel campo delle supposizioni, dei SE e dei MA..

In realtà anche se non scaldi, idraulico potrebbe sempre dire che è la pdc piccola..e per dimostare il contrario ti tocca spendere soldi per metterla piu grande e dimostare, al perito del tribunale, le 2 condizioni..cosa costosa e comunque non semplice da far emergere in un'aula di Tribunale.

Anche perchè, se sei in classe C (con 100 metri?) e a fine inverno avrai consumato 3-4 mila kwh elettrici, i conti tornano. Quanto prevedi di aver consumato in un inverno?
E comuqnue intribunale, anche portando un certificato di classe C, potresti di certo sentirti dire che magari cambi aria ogni ora ... oppure che tieni al T interna a 22..e quindi i cnsumi alti sono dovuti a quello..un CTU del tribunale mica puo stare a casa tua tutto l'iverno per vedere se è vero o no..per cui sono cose abbastanza indimostrabili.
Diverso è dire che una macchina deve dare 11 kw a 7 gradi...faccio venire un perito con i giusti strumenti lo rova e il verdetto è chiaro..SI o NO..ma sui "consumi" tra periti e avvocati, non se ne esce mai.

[fdicamil]

Vi ringrazio per l'interesse e per i consigli e vi volevo augurare una buona settimana.....

Allora, la prova di tenerla accesa H24 a 40° (e secondo Olimpia siamo al minimo perchè dicono che deve andare tra 42 e 45) l'ho fatta e cosi mi consuma 25KWh al giorno in media ma in casa avevo 19° fissi. Ho preso coscienza del fatto che per avere 19° fissi in casa devo sostenere quel costo, magari leggermente inferiore se riesco ad ottimizzare il funzionamento come mi state consigliando voi...

Invece ho rilevato i consumi con la configurazione parzializzata che vi ho descritto ed ho avuto una riduzione di consumi di almeno 5KWh al giorno (periodo di test di 5gg ... pochi vedrò a fine mese)....
il comfort in casa non è dei migliori, ma diciamo che riesco ad avere nelle ore di funzionamento, quando fuori non c'è il sole, 18,5 - 18,7° come Tmedia in casa, partendo da una T interna di 17,8°.... quello che mi stupisce è che in 3-4 ore di funzionamento ho un incremento di temperatura in casa di appena 1°... ma ok, con questa configurazione, riducendo un pò il comfort riduco anche un pò i consumi....

dato lo stato di fatto devo valutare se la riduzione dei costi è apprezzabile o se mi conviene invece funzionare H24.... naturalmente in questa valuazione dovrò considerare anche l'apporto del FV (scambio sul posto)

@Marcober: lo so che mettendo di mezzo un avvocato probabilmente non ne esco.... ma ho pagato ingegnere impiantista, architetto, idraulico , direttore lavori e capo cantiere. Possibile che la devo prendere a quel posto? Se un progetto dice che un impianto deve avere dimensioni X probabilmente è perchè quell'impianto ha bisogno di quelle dimensioni. Prima mi consiglio con un avvocato e vediamo che dice....probabilmente mi consiglierà di trovare una soluzione amichevole di compromesso.

[marcober]

se hai direttore lavori, allora è lui che doveva controllare...e lui il primo imputato...poi sarà lui a doversi rivalere su chi ha sbagliato.

Mai sentito un produttore di pdc che dice che la pdc DEVE andare almeno a 42-45...tutti dicono di farle andare al minimo possibile.
Diciamo che per i fancoil serve una T minima..ma io li ho in alcune zone e li faccio andare sempre sotto 35 (H 24 però e con ventola al minimo).

E ovvio che fra tenere mandata 45 con pdc sempre accesa e accumulo caldo e 6 ore la giorno con mandata 50..forse consumi meno con 6 ore al giorno (ma avrai anche casa meno calda)
Ma il confronto andrebbe fatto fra 6 ore a 50 fradi (o 45 quello che sono) e 24 ore con mandata 33 di giorno e 31 di notte...secondo me consumi meno con un aumento del comfrot enorme..e una riserva di potenza (cioè avere la casa calda) che ti fa stare tranquillo anche se arrivano giornate fredde all'improvviso.