Refrigerante R32 vs refrigerante R410A

[MikX2]

ma quando arrivano le nuove pdc aria/acqua con l'r32? sono ancora tutte ferme al r410a da anni ormai.

[spider61]

Si vede che non sono tutte rose e fiori

[MikX2]

dici? solo i climatizzatori split aria aria sono passati al r32. bah.... probabilmente solo daikin con la rotex entro 6mesi dovrebbe lanciare sul mercato la nuova compact con r32.. e le altre?

[spider61]

La discussione è stata aperta 3 anni fà , si vede che hanno problemi a scaldare l'acqua , altrimenti sarebbero già in commercio o sbaglio ?

[Lore_]

Ciao MikX2,

per ora daikin è uscita con la HPU Hybrid + multi con gas R32, pompa di calore ibrida, con caldaia a condensazione per riscaldamento e acs e unità interne abbinabili a espansione diretta (soliti split ad aria) per raffrescamento estivo.
Questa è la prima R32 anche aria/acqua

[das873]

Si, visto anche io la HPU Hybrid + multi (se ne parla nel thread specifico della ROtex Hybrid, ma per adesso sembra che nessuni l'abbia ancora provata).
Sarebbe interessante vedere i dati completi (e non l'estratto come dal sito daikin) sulle rese, ma come sempre il sito Daikin è un po' povero di informazioni e difficile da navigare...

[Fabry7501]

.... versione solo hybrid... peccato.....

[Lore_]

Ciao das873,

ma per adesso sembra che nessuni l'abbia ancora provata.

l'anno presentata a metà dicembre 2017, devi lasciare il tempo che ne vendano e ne installino qualcuna per avere testimonianze "sul campo"

[spider61]

Ma una scheda di questa Daikin ? Eppoi ibrida con una caldaia da 33kw ?!?! ma non bastava da 10 se doveva solo integrare ?

[Lore_]

Ciao spider61,

la caldaia da 33 kw serve per l'acs istantanea.
Aggiungo anche che sui depliant pubblicitari non mi sembra enfatizzino molto l'eventuale vantaggio prestazionale del gas R32 rispetto al R410, ma più che altro un vantaggio ambientale, infatti dicono che
"Daikin utilizza l’R-32, un refrigerante che comporta minori emissioni di CO2. Ciò significa che le unità hanno un potenziale di riscaldamento globale più basso e, in generale, sono più efficienti. A tutto vantaggio dell’ambiente ".

[spider61]

L'impatto ambientale è solo in caso di perdita , non di utilizzo normale....
Per i 33kw , ma lo schema classico di daikin non è con il loro serbatoio Rotex , a parte che a me ibrido è un controsenso , tenersi contratto gas e controllo annuale caldaia se monto PDC

[das873]

Ciao Spider,
io sto valutando il nuovo HPU Hybrid + multi perchè:
1) Tutto in 1: raffresco e riscaldo in situazioni di ristrutturazione dove per fare tutto con la sola PDC "convenzionale" mi risulterebbe difficile.
2) Nelle ristrutturazioni, come il mio caso, spesso servono T° mandata di 50-55°C (o anche più in alcuni giorni) dove la PDC da sola crolla nei COP. Il sistema Daikin (già quello vecchio) ottimizza la PDC per i massimi COP e integra con la caldaia il rimanente calore (peccato che la caldaia moduli solo fino a 8KW).
3) Immagino che con un sistema unico (PDC + Caldaia + Split) il tecnico della manutenzione sia unico e anche il costo sia vantaggioso.

...poi aspettiamo una scheda tecnica dettagliata per conforntare R32 con R410...

[PID_Block]

Salve,

1) Non è vero che l'R410a sarà fuori norma dal 1 gennaio 2025. Il regolamento europeo n.517/2014 stabilisce SOLO che i sistemi di condizionamento d'aria monosplit contenenti meno di 3 kg di gas fluorurati, dovranno utilizzare gas con GWP inferiore a 750.

2) Paragonare prestazioni di macchine con gas diversi (soprattutto all'interno della stessa marca) non è totalmente corretto in quanto cilindrate dei compressori ed elementi di scambio (batterie) non sono le stesse. Il vantaggio dell'r32 rispetto all'r410a non si desume dal confronto tra macchine della stessa taglia appartenenti alla stessa marca, in quanto l'utilizzo dell'r32 si accompagna ad una riduzione della dimensione della batteria evaporante.

[Fabry7501]

Salve,

1) Non è vero che l'R410a sarà fuori norma dal 1 gennaio 2025. Il regolamento europeo n.517/2014 stabilisce SOLO che i sistemi di condizionamento d'aria monosplit contenenti meno di 3 kg di gas fluorurati, dovranno utilizzare gas con GWP inferiore a 750.

2) Paragonare prestazioni di macchine con gas diversi (soprattutto all'interno della stessa marca) non è totalmente corretto in quanto cilindrate dei compressori ed elementi di scambio (batterie) non sono le stesse. Il vantaggio dell'r32 rispetto all'r410a non si desume dal confronto tra macchine della stessa taglia appartenenti alla stessa marca, in quanto l'utilizzo dell'r32 si accompagna ad una riduzione della dimensione della batteria evaporante.

@PID
1) PID docet
2) PID docet

.... esempio la taglia di UE 40 di daikin era una dual split con 410 è diventata trial con R32.
F.

[vince1948]

Come afferma Spider l'impatto ambientale c'è solo in caso di perdita, indi come definirlo ecologico, come tante volte si legge.
Non sono in grado di giudicare e penso pochi lo siano, visto che problemi questo R32 ne reca... mi giunge notizia delle difficoltà di funzionamento alle alte temperature esterne, parlo d'installazioni in Kuwait.

[Lore_]

Ciao vince1948,

che io sappia tutte le pdc hanno difficoltà di funzionamento sopra i 43° a raffreddare che abbiano gas R32 o R410

[vince1948]

Si Lore d'accordo... però come mi riferivano gli impiantisti, con apparecchiature R410A hanno risolto molti problemi, il perché non l'ho approfondito, ciao.

[francy.1095]

per quanto riguarda le versioni non hybrid, daikin le chiama altherma 3 r32. guardando qualche pdf daikin dichiara uno scop stagionale del 127-130% in media temeperatura e 176-179% in bassa temperatura. panasonic dichiara 130% e 190-195%, mitsubishi 128% e 174-167% a seconda del modello.
per quanto riguarda le dimensioni: daikin 740*884*388 58,5kg. panasonic: 795*900*320 66kg (7-9kw) o 622*824*298 39kg (3-5kg). mitsubishi 840x880x330 54kg o 630x809x300 42kg
allo stato attuale non ci sono motivi per scegliere r32 anzichè r410a a livello di prestazioni o dimensioni confrontando le macchine attualmente in commercio, nonostante il nuovo gas dovrebbe essere più performante. poi bisogna vedere i prezzi

[das873]

Scusate se faccio un brevissimo off-topic (anche se "alla larga" c'entra comunque con il discorso gas...)
Vorrei predisporre l'impianto (penso in futuro, appunto, l'HPU hybrid + multi della Daikin), dunque siccome devo già fare dei controsoffitti, volevo portare in questi controsoffitti una parte del sistema di tubi in rame del gas sia per gli split che per la caldaia ibrida.
Poi lì mi fermo. Non arriverei alle camere dove dovrei montare gli split (anche se sono vicine, ma non voglio essere troppo invasivo per ora con i lavori).

Domanda: giuntare i tubi in futuro per allungare il percorso potrebbe creare problemi? La legge cosa dice? Vale come per il gas che il tubo unico può essere immurato, mentre se c'è giunta devo esporlo dalla giunta in poi?

[DanySM73]

Domanda: giuntare i tubi in futuro per allungare il percorso potrebbe creare problemi? La legge cosa dice? Vale come per il gas che il tubo unico può essere immurato, mentre se c'è giunta devo esporlo dalla giunta in poi?

Sinceramente non so cosa dice la legge , ma dovrai fare una classica predisposizione , quindi ti passeranno i tubi gas ,currogato per la condensa e filo elettrico fino ai punti dove poi farai installare gli split e chiuderanno con le classiche cassette da incasso per climatizzatori nei muri

[das873]

@DanySM73
...non proprio, la classica predisposizione intende arrivare con i tubi fino al punto dove ci saranno gli split, dunque tubo unico per tutto il tragitto.
Io invece non arriverei subito fino al posto dove prevedo gli split, ma solo fino al punto dove c'è la caldaia dove lascerei i tubi filo muro per una futura giunzione.
Dunque in futuro dovrò giuntarli per portare il gas fino al punto dove installerò gli split.
... spero che una giunta in più non influisca.

[PID_Block]

Come afferma Spider l'impatto ambientale c'è solo in caso di perdita, indi come definirlo ecologico, come tante volte si legge.
Non sono in grado di giudicare e penso pochi lo siano, visto che problemi questo R32 ne reca... mi giunge notizia delle difficoltà di funzionamento alle alte temperature esterne, parlo d'installazioni in Kuwait.

L'r32 lavora con una temperatura di scarico elevata, tutto qui. Le capacità di trasferimento del calore sono legate al dimensionamento degli organi di scambio gas/fluidi vettori (aria od acqua che siano). Basta dimensionare correttamente una macchina che deve lavorare in Kuwait, incontrando le stesse difficolta sia con l'r410a che con l'r32.
Rimane poco da dire: l'r410a è destinato a scomparire, perché qualcuno ha scelto così. Da mesi (e siamo solo nel 2018) stiamo osservando ad un amento del prezzo r410a ingiustificato (da gennaio a luglio del 140%). Oggi l'r32 credo costi un terzo rispetto all' r410a.
Io non avrei dubbi: non acquisterei mai una macchina in r410a, al di la delle prestazioni.

[MikX2]

scusate una cosa. se l'r410a è destinato a sparire, o meglio... ad aumentare il prezzo al litro in maniera spropositata ( siamo già oltre i 50euro al litro, contro i 10euro al litro dell'R32).... cosa succederà fra 5-10anni alle nostre pdc comprate nuove oggi? diciamo che dobbiamo sperare che funzioni perfettamente per tutto l'arco di vita utile del macchinario, altrimenti sono dolori a metter mano a queste pdc fra qualche anno.

[DanySM73]

Personalmente non mi pongo il problema , se durano 5 anni le ho belle che ripagate non usando il metano , e le farò sostituire con delle nuove sicuramente con gas R32 o suo successivo

[MikX2]

In 5 anni ammortizzi un costo iniziale di 4milaeuro? Come fai?

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[DanySM73]

Non ho speso 4000 , faccio il calcolo su quello che ho speso nel mio caso sui 3000 tutto incluso poi ci tolgo incentivo e il metano che risparmio , all’incirca dovrei rientrare nei 5 anni forse meno , dipende dalla stagione e quanto metano risparmio

[MikX2]

Fammi capire con qualche numero. Io non rientro in 5 anni anche con una spesa iniziale di 3000euro. Comunque una pdc acquarea con controller manger ecc me la vendono a 4000euro installata.

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[DanySM73]

Fammi capire con qualche numero.

ho fatto i calcoli su un risparmio di 1000 mc di metano , a 0,47 al mc sono 470 € l’anno x 5 anni sono 2350 euro di risparmio solo col metano + incentivo 50% in 10 anni , credo di rientrare in 5 anni no? Io ho pdc aria aria

[spider61]

E la corrente al posto del metano l'hai considerata ? Poi come fà a costarti il metano 0,47 , quando il prezzo è attorno a 0,75 in maggior tutela ? nel libero potrà essere 5cent meno ....

[DanySM73]

E la corrente al posto del metano l'hai considerata ? Poi come fà a costarti il metano 0,47 , quando il prezzo è attorno a 0,75 in maggior tutela ? nel libero potrà essere 5cent meno ....

Si ho fotovoltaico , 5900 KWh prodotti nel 2017 , 2900 KWh di non consumato quelli non consumati si accumulano per massimo l’anno successivo.... io scrivo da un altro stato , sono in Italia , ma vivo in uno stato a se , quindi le cose qui sono un po’ diverse , metano fino a 500 mc costa 0,47 mc , 500-1500 mc 0,45 € mc , costi contatore 15€ l’anno e l’ energia elettrica 0,13 € al KWh