confuso per modelli PDC aria-acqua

[marcober]

..... e sai quindi se si può collegare direttamente a dei ventilconvettori? E se funziona anche senza averli installati, per un'operazione futura?

ovvio che una pdc si possa collegare a dei ventilconvettori..non capisco il dubbio...e nemmeno la seconda questione.

[marknavigator75]

Da quanto mi dice il termotecnico che mi segue, per collegarla a dei ventilconvettori ci voleva un "puffer" nel modello precedente, in questo nuovo reversibile dice che bisogna installare per lo meno 2 ventilconvettori altrimebti non funziona bene per via di un non ben motivato problema al gas tipo freon in uso.

[marcober]

Freon non esiste ...è già qui....poi , con fancoil un accumulo serve , ma in serie e sul ritorno, quindi di fatto la PDC lavora diretta sui FC

[massimo72]

Marco nel gergo con puffer in serie sul ritorno non è più in diretta, diciamo diretta quando non c'è niente.
molto interessante l'interazione tra freon e ventil...
scherzi a parte, avrai capito male il discorso

[marknavigator75]

Allora, l'ho detto io freon, so che adesso sono in uso gas non nocivi all'ambiente, ma se non sbaglio, una volta si usava questo, no?Comunque, il discorso è che mi ha detto che bisogna installare con il nuovo modello di serbatoio Mitsubishi che gestisce anche il freddo, almeno 2 ventilconvettori, ma non capisco perchè, non ne sono convinto.Voi cosa ne dite? Conoscete qualcuno in Mitsubishi a Milano che possa dare delle chiare delucidazioni?

[marcober]

Allora..una pdc dev epoter sfogare la sua potenza minima d qualche parte, altrimenti si deve spegnere..e se si deve spegnere ongni 3 minuti si usura.
Quindi ch si stia parlando di caldo o freddo, ci vuole o un consumo "assicurato" oppure un accumulo dove sfogare.
Poi "in freddo" di soliti serve ancora meno energia che "in caldo" per cui è ancora piu facile che la macchina sia esuberante.

per cui in generale se hai pochi fancoil (1 o 2) è certo che sia consigliato un accumulo..ma anche in caldo...

[marknavigator75]

Devo spiegar meglio mi par di capire.
Io voglio questo sistema di climatizzazione che gestisca tutto, quindi ACS, caldo idronico a pavimento, freddo idronico a ventilconvettori.
Fino a ieri, Mitsubishi non prevedeva il sistema "all in one" (quindi con il suo cassone avente la centralina ed accumulo) che gestisse anche il freddo, è una novità di adesso e che fortunatamente posso prevedere di montare in quanto la casa è ancora in costruzione e pronta per maggio.
Il termotecnico che gestisce il progetto della mia casa mi comunica che il nuovo sistema per funzionare bene deve avere almeno 2 ventilconvettori per l'estate, altrimenti "si incasina con il gas".
Questa è la questione, che non mi piace molto in quanto mi obbligherebbe già ad acquistare i ventilconvettori, mentre io volevo solo predisporre le terminazioni per poi montare se necessario i ventilconvettori.
La casa è in classe A e prevedo che eventualmente potrà servire al piano sottotetto in legno 1 apparecchio, mentre giù potrebbe anche non servire.

[marcober]

Dunque.. non hai alcuna necessità di mettere ora FC e usare il freddo.
La pdc in estate non l'accendo pe ril frsso e lascio attiva solo acs...stop.
Pero se lo userai , mettere 1 o 2 FC e basta non va bene..serve un accumulo sul ritorno...ha ragione lui.
Questo vale per ogni pdc di ogni marca..che sia integrata o meno con acs (non cambia nulla in base a tale dettaglio)

[marknavigator75]

Scusa, il nuovo modello di serbatoio+centralina Mitsubishi che gestisce ora anche l'acqua fredda, non specifica l'aggiunta di un accumulo nel ritorno, ma anche se fosse, la questione è un'altra: sembra si debba per forza installare subito almeno 2 ventilconvettori perchè funzioni come si deve, e a me pare una gran boiata.
Anche se installati e poi non fatti funzionare, cosa cambia dal non installarli?

[marcober]

Nel Manuale di installazione della mia, ch è comune a tutti i modelli PUHZ SHW da 80 a 230, al punto 6 dice che serve miimo di acqua nel circuito idraulico, e cioe da 60 a 160 lt a secnda del modello.
Come ti ho gi à detto non a distinzioni fra funzionamento a caldo o a fredo.
Le versioni con accumulo (Hydrotank) sono identiche, tranne il fatto che hanno sotto un accumulo e una deviatrice per caricarlo...ma la macchina e i circuiti idraulici e frigoriferi sono identici a quell senza accumulo, che hanno la deviatrice appena guori del mobiletto e accumulo appena soto del mobiletto.
Escluso che dal FTC4 al 5 sia cambiato nulla che possa essere lagato col minimo di acqua necessaria

Per cui escludo categoricamente che serva isntalalre ora i FC per fare freddo al fine di una corretta installazione ..anche per versioni Hydrotank reversibili. o hai capito male o quell'istllatore è una capra.

Comunque i manuali di cui sopra, nella versioe inglese, si trovano anche in rete..per cui lo puoi scaricare e smentire quando vuoi.
serve un minimo di acqua e basta..ovvio che se hai circuito con 2 FC non arrivi a 60 lt...per cui serve un accumulo...specie se quei 2 FC lavorano su freddo..ma ovvio, solo se li monti..se non us la pdc a freddo , non serve nulla.

[marknavigator75]

Ottimo Marcober!
Potresti postare i link ai manuali in inglese?
Grazie.
In pratica, se monterò ora o un domani dei ventilconvettori, bisogna prevedere un accumulo almeno da 60lt sopra o a fianco dell'Hydrotank.

[marcober]

esatto.
punto 6

http://www.zubadan.info.hu/aruhaz/me...hw_install.pdf

[marknavigator75]

Grazie!
Versione Ecodan se no?

[marcober]

sul sito Misthu puoi scaricare il manuale unita INTERNE che ripora minima acqua per ogni modello (tranne i 2 nuovi Tank reversibili ..che sono recenti..ma concetto non cambia)

[marknavigator75]

Qualcuno si é mai imbattuto in qursto sig. Fabio, tecnico installatore associato al sito [url=http://www.azzeralebollette.com/url], ed in particolare al post ed i successivi commenti su "i 7 segreti sulle pompe di calore che nessuno ti svelera mai", dove in pratica stravolge tutte le peculiarità dell'inverter e dei modelli giapponesi, considerati ciofeche di climatizzatori riadattati per mera convenienza commerciale a PdC per riscaldamento.....

[fcattaneo]

Tutto quello che ho letto in quel sito sono deliri...

Poco tempo fa in una discussione qui una persona si lamentava forte della sua PDC ( ..... Italianissima ) ultraciofeca che lavora a punto fisso su di un accumulo con funzionamneto non inverter.. esattamente lo stato dell'arte secondo quel sito

Ebbene ..faceva COP degni di una .. resistenza.. magari qualcun altro si ricorda di questa recentissima discussione e te la indica.

Inoltre.. un'altra PDC Italianissima.. questa volta veramente di qualita' , funziona in modo climatico ad inverter.. esattamente come non dovrebbe secondo quel sito..

Morale.. non importa la nazionalità.. ma una PDC per definirsi tale, deve essere ad inverter, lavorare in climatica e possibilmente essere interfacciata all'impianto di riscaldamento in diretta.

Esattamente l'opposto di quanto avevo letto in quel sito.

F.

[fcattaneo]

Ho letto gli sviluppi nelle discussioni deliranti...

La Zubadan è definita PDC da discount..
La Daikin /Rotex.. si spaccherebbe il compressore dopo 3-4 anni
Ne ne ha anche x Templari.. dove una sola macchina sarebbe certificata..bla bla bla..

Sento odore di truffe .. lo si capisce dai toni e dai titoli, dagli argomenti imprecisi ma diretti ad un pubblico che non conosce le questioni tecniche ( i migliori boccaloni x farsi inchiappettare ) .. e anche dal fatto che propone monoblocco.. le PDC che offrono i maggiori guadagni e i minori costi di gestione post vendita ( ovviamente a peso di grandi inefficienze rispetto alle splittate )..


F.

[marcober]

la cosa divertente è che dice che le inverter sono cacca...e poi le Ochsner che propone (a parole) lui sono d fatto Inverter..cioè le fanno anche nn inverter, ma poi loro stessi dicono che le Inveter hanno performance stagionali superiori (ma che scoperta)..smentendo il "nostro".

poi dice che la certificazione WPZ Templari serve a nulla..che si porta la una macchina (ad arte) ma poi la realtà è diversa..ma poi si scopre che Ochsner (ma è s****to il "nostro"!!) porta UNA macchina a certificare proprio a WPZ (buscandole da Templari.....parola di Svizzero vero..mica Novi!)

E comunque Ochsner Ochsner Oschner..ma poi pubblica UNA sola esperienza ed è fatta con una macchina Slovena On Off...che con tutto il bene che ti voglio...il centro WPZ manco sa dove sta di casa..ti becchi quello che scrivono loro sul depliant e finisce li...
Nelle descrizione del'esperienza i mq scaldati passano da 200 a 250 man mano che si legge..vabbeh...il confronto con una caldaia a gasolio da 45 del 1984 dove pare basti una pdc da 13..quindi forse era poco efficiente prima?...con un confronto in euro (ma quanto pagava gasolio non si sa)...ma soprattutto con un AUTOCONSUMO da FV del 40% (su 5000 kwh di pdc, ben 2000 sarebbero autoprodotti..anche se poi dice 50%..vabbeh..avevamo gia visto che con le misure il "nostro" non ci piglia)
ovviamente di misurazioni di COP reali e accessibile on line.. nemmeno da pensarne.. e avevano scritto che avrebbero pubblicato "le bollette", ma sebbene ormai siano diversi mesi/anni..le bollette non ci sono...a beh..ma con un consumo di confronto "a gasolio" non è che s possa fare un confronto preciso..il gasolio si compra a litri e si ha uno stock iniziale e finale...difficile dire quanto si è davvero consumato in una stagione..quando si è senza, si chiama e si fa il pieno...

[fcattaneo]

Une bella giacca e qualche ragionamento vuoto ma detto bene, puo farti vendere quello che vuoi.
E se devi vendere roba che vale poco a prezzo alto, non c'e' niente di meglio di parlare male dei concorrenti che fanno molto meglio a prezzo piu' basso.

E' una storia vecchia come il mondo...

Poi se la sede legale è in svizzera.. puoi proprio dire quello che vuoi.

hahaha.

[marknavigator75]

E cmq anche se fosse vero quello che dice, dov'é la convenienza a spendere 20-25k€ d'impianto come propone?
In effetti anch'io appena mi ero addentrato nel mondo delle pdc mi ero invaghito del sistema Clivet, poi quando ho visto il prezzo proposto ho realizzato che aveva poco senso.

[marcober]

Mark..se davvero risparmi 2300 euro anno..ed detrai 50/65%..puoi anche spendere 30 mila euro e rientrare in 5 anni
Io pure ne risparmio 1500 e detraendo 65% su pdc e 50% si FV rientro in 6 anni pur avendone spesi 20 mila.

Ma il modo di descrivere quella esperienza è un po furbetta..si parla di 40-50% di AUTOCONSUMO..che non potrai mai fare se avessi davvero solo 6 kw di FV abbinati ad una pdc che scalda casa assorbendo 5000 kwh anno..perche il fv produce piu che latro in estate e la pdc asorbe forte in 3 mesi invernali.
puoi AUTOCONSUMARE 2000 kwh se hai un 6 kw..ma lo fai perche TUTTO l'anno hai dei consumi NON da pdc che portano qeusto risulttato
D'altra oarte la gwente che consuma 3000 kwh anno e ha fv vede che autocosnuma 1000 kwh anno circa..se hai 6 kw e sei un forte consumatore, arrivi a 2000, ma se il forte consumo dipende molto da pdc invernale, non è detto che sia facile arrivarci.
Io ad esempio che consumo circa 700 kwh per la pdc e ho ben 9 kw di fv abbinato alla pdc in uso quasi ecusivo 8ho poi altri kw sul contatore non dendicato ala pdc), arrivo ad aveer circa 1500 kwh di autocosnumo...pensare che riducendo i consumi a 5000 e i kw a 6 si possa autoconsumare addirittura 2000 è fantascenza.
la cosa furbetta è considerare che TUTTI i 2000 kwh autocosnumati sono " a detrazione" del costo incrementale della bolletta elettrica causati dall'uso della pdc che sostituisce gasolio.
Che non è vero..si poteva benissimo installare un 3 kw che avrebbe compensato i normali consumi elettrici, generando probabilmente un autoconsuo di 1000-1200 kwh..mentre i 3 kw ulteriroi da montare se si monta la pdc, danno un autocosnumo ridotto, probabilmente 800-1000 kwh.
Poi se uno arriva da gpl o gasolio...il vantaggio resta clomunque consistente..ma dire "azzero la bolletta" non si puo dire, perche comuqnue la bolletta elettrica si appesantisce, ovvio.
Il risparmio resta.
Dire che invece solo le sue pdc "professionali" portano al risultato è ovviamente solo una strategia di vendita..poco tecnica e che da la giusta tara a chi la usa..specie se si dice che inverter è controproducente quando tutti i produttori scrivono esatto contrario. E poi sparare sulle giapponesi dicendo che sono solo condizionatori, non vuol dire nulla..tutte le pdc sono dei "condizionatori"..i giaponesi spesso mettono compressori potenti su scambiatori piccoli? vero..ma questo nasce un po dalle loor esigenze..chi è stao a Tokyo sa cosa vuol dire trovare spazio per una unita esterna in quel contesto..non si posono avere unita esterne ingombranti. Questo significa che poi per 10 gg anno la pdc è "tirata"? puo essere, ma se in quei 10 gg anno ho un sovracosto di mancata efficienza di 50 euro..in 10 anno ho speso 500 euro in piu...e se mettere una bestia europea mi costa magari 3000 euro in piu, quando mai mi conviene? senza contare che poi a marzo la cosa si nverte..avee una piccola giapponese è magari piu efficinete della bestia europea e quel che perdo nei 10 gg perggiori lo recupero a ottobre, novembre, marzo e aprile dove una unita piu piccola è magari piu efficiente (ventilatori piu piccoli, pompe piu piccole, standby inferiori, ricordiamoci che in standby devono scaldare olio, se hai macchine grandi poi quando sprechi per alimentarle in strandby?)

[alexsky]

Ma il modo di descrivere quella esperienza è un po furbetta..si parla di 40-50% di AUTOCONSUMO..che non potrai mai fare se avessi davvero solo 6 kw di FV abbinati ad una pdc che scalda casa assorbendo 5000 kwh anno..perche il fv produce piu che latro in estate e la pdc asorbe forte in 3 mesi invernali.
puoi AUTOCONSUMARE 2000 kwh se hai un 6 kw..ma lo fai perche TUTTO l'anno hai dei consumi NON da pdc che portano qeusto risulttato

esattamente, questa cosa la dicono in pochi
40/50% di autoconsumo ci puoi arrivare su impianti dimensionati per consumi domestici senza pdc o magari per una climatizzazione estiva
se invece si dimensiona il FV sui consumi annui e questi sono sbilanciati in inverno causa PDC non si arriverà neppure al 30%
con la riforma 2018 la forbice si riduce fra autoconsumo e SSP quindi farsi un mazzo incredibile per aumentare di pochi punti % non servirà a molto

[marknavigator75]

Mark..se davvero risparmi 2300 euro anno..ed detrai 50/65%..puoi anche spendere 30 mila euro e rientrare in 5 anni
Io pure ne risparmio 1500 e detraendo 65% su pdc e 50% si FV rientro in 6 anni pur avendone spesi 20 mila.

Marcober, l'incentivo é come dice la parola un'architettura per invogliare all'utilizzo di questi nuovi sistemi, ma non devono esistere solo perché metà del prezzo lo paga la comunità, deve essere sensato e ad un prezzo di mercato valido ed accessibile, altrimenti sarebbe solo un sistema efficace, ma non efficiente nel complesso!
Io ad esempio, dato che l'impianto l'ho installato su nuova abitazione, mica ho potuto godere di alcun incentivo!
Resto infatti dell'avviso che 20.000-30.000€ per un impianto di riscaldamento non abbia senso, e legherei l'incentivo infatti anche ad una vendibilità a livello di mercato.

[marcober]

Se si tassase ogni energia per la co2 che emette non servirebbero incentivi.ma se si incentiva 65% la caldaia a gas non vedo scandalo a incentivare PDC e fv. Poi magari mettendo un tetto di spesa in base ai mq che devi scaldare....

[marknavigator75]

Beh, certo, dare il 65% di incentivo per una caldaia sempre a gas anche se di nuova tecnologia a condensazione, é da idioti.
Poi nessuno ha detto di non incentivare le PDC, ma di farlo per sistemi che hanno un costo sensato e non di tutto di più.

[alexsky]

Personalmente preferirei niente incentivi e prezzi ribassati di un 35% cosa assolutamente possibile in un mercato non drogato

[marknavigator75]

Eh, siccome la priorità è il cambio del parco sistemi di climatizzazione residenziale e non, é logica e giusta l'incentivazione, altrimenti si conterebbero sulle dita delle mani i nuovi utilizzatori di PDC...

[umbeone]

Eh, siccome la priorità è il cambio del parco sistemi di climatizzazione residenziale e non, é logica e giusta l'incentivazione, altrimenti si conterebbero sulle dita delle mani i nuovi utilizzatori di PDC...

Ciao Mark.
Scusa ma non condivido alcune tue affermazioni.
Innanzi tutto la priorità non è nel cambio del parco sistemi per rinnovare i prodotti e far girare il mercato ma bensì per installare prodotti molto più efficienti perchè siamo un paese che ha il parco macchine tra le più energivore.
E quindi consumiamo molta più energia di quanto potremmo permetterci ed è arrivata l'ora di ridurre questi consumi puntando sull'efficienza, che va a vantaggio di tutti e che trovo quindi giusto che chi governa decida di incentivare.

Volevo poi capire secondo te (ma anche secondo tutti i frequentatori del forum !!!) quanto deve "pesare" in termini percentuali il costo degli impianti tecnologici sul costo totale di una casa in cui ci si va a vivere per parecchi anni. La propria casa.
Gli impianti sono NECESSARI. Del bagno superfigo si potrebbe fare a meno ma c'è gente che spende 20-30 mila euro per avere due bagni fantastici o una cucina mega !!!
Quindi il fatto di spendere 15-20-30 mila euro per gli impianti tecnologici ritieni non abbia senso ?
Per il bagno e la cucina ho speso e basta. Un impianto di climatizzazione fatto bene mi può far risparmiare veramente tanto ed è necessario tanto quanto il bagno e la cucina.

Dico cose sensate o sbaglio clamorosamente ?

[sergio&teresa]

Non sbagli, però un bagno dura di più del compressore di una PDC, credo.... bisogna tenere conto anche della vita media di quello che si installa. Ad ogni modo favorevole al 100% ad incentivare tecnologia che faccia consumare meno risorse, ci mancherebbe.... sperando che non siano incentivi che finiscono poi nelle tasche sbagliate.

[marknavigator75]

Ciao Umbeone, ma io non ho mai detto di incentivare per far girare l'economia, lungi da me queste aberranti politiche! Ovvio invece per il fine dell'effixentamento energetico!
Tuttavia ribadisco che non ha alcun senso una spesa assurda dai 15.000€ in su per un impianto di climatizzazione, cmq conta anche quanto si spende, e cifre del genere non possono a mio avviso dare un ritorno in risparmio in tempo ragionevole o cmq di vita dell'impianto.