Impianto chimera PDC+TC

[fabioe]

spagho nel tuo schema manca pompa di rilancio per radiante dopo la miscelatrice climatica, così non può funzionare.
Manca anche anticondensa sul tc

[Spagho]

Ciao fabioe,
vero per la pompa di rilancio del radiante...non me ne ero neanche accorto...comunque quella è una parte dell'impianto che Chimera già ha quindi non avrà problemi.

Chimera,
ma il tuo TC è dotato di scambiatore immerso? (perchè così l'hai rappresentato)

- se ha lo scambiatore immerso, anticondensa non è obbligatoria (anzi), perchè si gestisce la cosa con i fermi pompa impostando i set point della T in caldaia (a proposito, da quanti litri è?).
- se invece non ha scambiatore, nel tuo schema, lato sanicube non c'è separazione tra generatore TC e PDC. Hai separato gli impianti solo lato riscaldamento, e non credo si possa fare

Onestamente, non credo trovare una soluzione funzionale sia semplice:
- avendo PDC, questa ti scalderà sempre casa, il che significa che quando vai ad accendere il camino l'abitazione non richiederà carico termico elevato. Quindi i 19kw all'acqua sono veramente tanti. Inoltre sei in classe A, quindi la faccenda è veramente dura (hai il valore del fabbisogno dell'abitazione?).
- anche se metti un polmone da 200litri, questo non puà fare altro che la funzione di scambiatore (come tu stesso vuoi) però non è in grado di assorbire il surplus che molto probabilemnte avrai
- anche se poi andrai a scaricare sul sanicube, considera che lo stesso sarà già parzialemnte carico dalla PDC per fare ACS, quindi anche li non hai molto da immagazzinare

Per capire come fare con quel TC potresti anche aprire una discussione sulla sezione biomasse, e magari viene qualche altra idea a qualcuno.
Non vedo però moltissime alternative rispetto alla sostituzione della macchina, o installazione di un puffer ben più grande.

Saluti

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

L'ultimo schema postato da Spagho è uno schema di massima dell'utente Dotting, (ing. Termotecnico che purtroppo per noi non traffica più da queste parti), che come tale va preso in considerazione. lo dico sempre: prendete gli schemi postati SOLO come spunto, e MAI come progetti esecutivi!!!

Per capire come fare con quel TC potresti anche aprire una discussione sulla sezione biomasse, e magari viene qualche altra idea a qualcuno.

Non serve aprire altre discussioni, se ho ben compreso la situazione, qui ci troviamo di fronte a due generatori esuberanti di cui uno dei quali è un TC, piazzati su un fabbricato in classe A.....
Non serve un genio per rendersi conto che ci troviamo di fronte ad un problema di surplus energetico e che le soluzioni possibili sono state già proposte:

Sostituzione generatore/i;
Accumulo più grande;

@Chimera
Io al posto tuo, prima di incartarmi in costose quanto improbabili soluzioni impiantistiche, farei un tentativo con qualche rivenditore e/o utente, proponendo una vendita e/o permuta; magari trovi qualcuno che ha bisogno di un grosso generatore a buon mercato.
Il TC lo leverei del tutto che in una casa in classe A stona NON POCO!!
Magari dalla svendita di realizzo recuperi gli "sghei" (o buona parte) per una PDC inverter decente e di giusta taglia!!
Anche se spendi qualcosina in più ora, poi lo recupererai in salute e rotture di @@, anche risparmiando denaro.

Saluti

[bellerofonte_chimera]

Grazie Renato per l'intervento.
Mi sono accorto di aver invertito mandata impianto con ritorno, volevo cancellare lo schema ma non riesco. Ho inserito comunque la versione corretta, inoltre ho temporaneamente "nascosto il lato impianto" volevo concentrarmi sul lato camino.
@ Renato, alcune considerazioni:
La casa è ben isolata ma ho moltissima superficie vetrata (40%), inoltre sono quasi 350mq. di superficie radiante (2 unità).
La superficie si sviluppa per la quasi totalità su piano unico il fabbisogno dovrebbe essere intorno ai 20kwh/mq. anno.
Inoltre ho un dato che mi ha stupito ( in negativo ovviamente) ma lo devo approfondire, la bolletta nel periodo 26/10/15 - 31/12/15 ha riportato un consumo di 1867 kwh, considerando che mezza casa non è riscaldata. Devo riconoscere che non ho i consumi della singola PDC comunque è un dato elevato.
Tornando al discorso schema, conosco quelli di dotting ma dirò di più lui stesso mi diede uno schema che prevedeva il sanicube come unico accumulo. Ora la mia volontà di aggiungere un altro volano sta nel fatto dell'utilizzo estivo, come dicevo lavorando solo sui fancoil la macchina pendola troppo, inoltre se avessi il volano potrei stoccare acqua refrigerata durante il giorno sfruttando il fotovoltaico.
L'ulteriore accumulo inoltre potrebbe evitarmi di mettere uno scambiatore tra camino e accumulo lavorando direttamente sui serpentini ed evitarmi un circolatore.
La VAC visto che è necessaria mi piacerebbe sfruttarla come hai fatto anche tu nella discussione

http://www.energeticambiente.it/term...icondensa.html

quindi a conti fatti l'unico elemento in aggiunta sarebbe la tre vie ma risparmiando un circolatore e lo scambiatore.

Altre considerazioni.
All'inizio della storia ero orientato sul fare un impianto che andasse solo con il TC ma l'abbinata con PDC consentiva maggior indipendenza considerando anche la divisione delle due unità.

E' vero che i due generatori sono esuberanti ma comunque sono altamente modulanti.
Il mio obbiettivo è sempre stato quello di far andare la PDC solo per un minimo mantenimento di temperatura diurna e fare una carica del camino quando la temperatura esterna o la nebbia limita l'efficacia della PDC.

Mi sono stati stillati molti dubbi sull'utilizzo del camino ma ho un caso significativo proprio davanti casa. Altra casa con TC e PDC, con forma molto più raccolta, isolamento decisamente superiore al mio, finestre con misure più tradizionale (+scuri in legno) bene loro il camino lo accendono eccome, vedo il fumo uscire dal comignolo.

Poi una cosa che mi fa rimpiangere di non averlo ancora collegato è che nelle mezze stagioni, anche in questo periodo, potrei proprio spegnere la PDC, demandando il riscaldamento all'uso serale esclusivo del camino, alzando decisamente la mandata al radiante per accellerarne la messa a a regime ed utilizzando i fancoil per un tepore immediato, avendo il duplice effetto di scaldare ed accumulare calore per la notte nel massetto ed ACS per docce serali della famiglia e mia mattutina.

[marcober]

Mi sono accorto di aver invertito mandata impianto con ritorno, .

Ahh..ti dicevo che nella zona pdc non capivo bene... ora è ok.

[bellerofonte_chimera]

Giusto per capire se può funzionare ho semplificato il circuito TC per far comprendere l'uso della VAC che vorrei fare.
Ovviamente gli elementi non sono disegnati in proporzione, ma schematicamente

[marcober]

Diciamo che sono a quando non hai scaldato il sanicube....farai condensa...

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...
@Marcober
Non è detto Marco: il TC fa scambio su serpentino non su acqua tecnica, quindi è sufficiente fare avvio pompa con t° caldaia a 65°C e stop a 55°C.

Poi una cosa che mi fa rimpiangere di non averlo ancora collegato è che nelle mezze stagioni, anche in questo periodo, potrei proprio spegnere la PDC, demandando il riscaldamento all'uso serale esclusivo del camino, alzando decisamente la mandata al radiante per accellerarne la messa a a regime ed utilizzando i fancoil per un tepore immediato, avendo il duplice effetto di scaldare ed accumulare calore per la notte nel massetto ed ACS per docce serali della famiglia e mia mattutina.

Allora non ti rimane che l'opzione dell'accumulo inerziale più grande!!!

La VAC visto che è necessaria mi piacerebbe sfruttarla come hai fatto anche tu nella discussione...

Funziona bene ma considera che però sei legato alla t° di taratura della VAC mentre con una 3 vie + termostato digitale da 4 soldi ha la possibilità di impostare la t° che vuoi!!

@Spagho
Hai la cartella messaggi piena!!!

[Spagho]

Ciao a tutti
Chimera, se hai spazio per accumulo più grande prendilo, e vedrai che risolvi...anche se, parere mai sarebbe meglio cambiare TC. Guarda questi della Spartherm...belle macchina e ne fanno di tutte le forme e potenze. Secondo me per una classe A ci vuole una roba del genere e ti puoi permettere di accendere TC alla sera quando casa è già calda dalla PDC.

Capisco però che se tuo TC è già installato e magari rifinito ci vogliono 2 belle @@ per fare un'operazione del genere.

@Spagho
Hai la cartella messaggi piena!!!

Ops...cartella liberata...grazie Renato

Saluti

[bellerofonte_chimera]

@ Renato: L'idea della VAC messa così era per per escludere il sanicube quando la temperatura diventa troppo alta per lui e per limitare al massimo il numero di componenti.

@ Spago: Il camino non si tocca, le possibilità sono 2, o ci brucio dentro gli stuzzicadenti o tengo le finestre aperte che così faccio VMiC (ventilazione manuale incontrollata)

[marcober]

@ Renato: L'idea della VAC messa così era per per escludere il sanicube quando la temperatura diventa troppo alta per lui e per limitare al massimo il numero di componenti.

potre sbagliare ..ma la VAC garantisce una T minima di ritorno...la T massma di mandata (quella che entra di fatto nel Sanicube) non è controllata..se la mandata sale a 85, nel Sanicube arriva quella..magari con flusso ridotto perchè una parte va nell'accumulo..ma sempre a t di mandata entra..sbaglio?

[bellerofonte_chimera]

non so se ci sia comunque un passaggio di fluido, ma stando alla descrizione di funzionamento della caleffi non dovrebbe esserci:

Il sensore termostatico , completamente immerso nel fluido, comanda il movimento di un otturatore che regola i flussi in by-pass e verso l’impianto. All’avviamento del generatore di calore, la valvola anticondensa effettua una ricircolazione dell’acqua di mandata in modo tale da far entrare in temperatura il generatore il più presto possibile (fig. 1). Quando la temperatura di mandata Tm supera il valore di taratura della valvola anticondensa Tset, comincia ad
aprirsi la porta fredda della valvola per effettuare la miscelazione Tmix: in questa fase comincia la carica dell’impianto (fig. 2). Quando la temperatura di ritorno al generatore Tmix è superiore alla taratura della valvola anticondensa di circa 10°C, si chiude la via di by-pass e al generatore ritorna acqua alla stessa temperatura di ritorno dall’impianto (fig. 3 e fig. 4).

[marcober]

Quando la temperatura di ritorno al generatore Tmix è superiore alla taratura della valvola anticondensa di circa 10°C, si chiude la via di by-pass e al generatore ritorna acqua alla stessa temperatura di ritorno dall’impianto (fig. 3 e fig. 4).

esatto..sino a quando non avrai il ritorno a +10 sul set della VAC..al Sanicube puo arrivare qualsiasi T che la caldaia produce.

Metti che hai VAC tarata a 65 e che il ritorno da Sanicube alla VAC arrivi a 65.
Con ritorno 65 , la T di mandata che va al Sanicube dipende solo dalla potenza del generatore ..e non è controllato dalla VAC come dici tu.

Metti che hai caricato a palla e che con ritorno 65 la caldaia manda a 85...che è la T che entra nel sanicube

Resta costante? certo che no..perche quando anche il secondo accumulo ha ritorno sopra 65, il ritorno in caldaia sarà un mix fra 65 e il ritorno del Sanicube (diciamno 80)..e tale mix sale sino a 75...ma con ritorno a 75 in teoria la potenza di prima sarebe in grad di sviluppare +20 e cioè 95..T che ancora entra nel sanicube, sino a quando il ritorno dell accumulo resta stabile a 75, e allora a tale T la VCA è chiude circolo del sanicube (ma a 75 di ritorno potretsi avere T di mandata anche elevatissime)

Se Sanicube ha liite piu bsso (forse 80 o sbaglio) bisognerebbe proteggerlo con una deviatrice in entrata e non una vac in uscita... la rotex approverebbe lo schema?

[bellerofonte_chimera]

Si potrebbe allora replicare pari pari lo schema di Renato, che tra l'altro utilizza un TC da 29kW nominali contro i 19 del mio, compresa taratura VAC, sostituendo i termosifoni con l'accumulo inerziale.



Comunque era un idea... si può ragionare anche in un altra direzione...

[marcober]

si ma nel suo TC, la funzione anti C non la fa la valvola , ma spegne la pompèa se la T di acqua tecnica caldaia scemde sotto 55.
Se hai TC a vaso aperto che scambia su serpentino, funziona...perche acqua tecnica di caldaia sta ferma e il serpentino esporta energia in modo graduale e omogeneo..cioè tutta l'acqua in modo abbastanza omogeneo puo scendere da 55 a 54 e la pompa si ferma. ma se hai TC diretto ad u impianto a vaso aperto (mi pare tuo caso)...non puoi farlo..la pompa manderebe a T basa acqua di impinato..e quando ti fermi? dopo il primo litro? dopo 10? dopo 50?

[bellerofonte_chimera]

aspetta non ti seguo, ho un TC che si può collegare a vaso aperto nel modo proposto dal costruttore:



il serpentino che vedi nel puffer lo sdoppierei sfruttando quello dell'accumulo e quello di carico del SC, ovviamente chiudendo il ritorno all'impianto in modo da tenere separati i due circuiti

[marcober]

infatti..ma Riccardo dice (se ho veb capito) che il sui TC è a vaso aperto ma ha un serpentino di scambio dentro la caldaia...q euinid di fatto è (indirettamente) connessa ad un circuito chiuso.

Invece nello schema cheposti..caldaia e circuito sono aperti...quello "chiuso" è il puffer e il suo corcuito "a valle"

[bellerofonte_chimera]

Ho provato a fare due conti correggetemi se sono errati:


Quindi se non ho fatto errori, per portare in temperatura un accumulo da 200l e il sanicube ( ho messo delta di temperatura cautelativi) necessito di 35Kwh.
Non ho volutamente inserito il fabbisogno dell'involucro sempre per fare delle stime al ribasso.
Il mio camino cede 19Kw all'acqua.

[bellerofonte_chimera]

Abbandonato l'uso alternativo della VAC ecco nuova ipotesi.

Resta da capire se e come è possibile sfruttare il circolatore dei fancoil per caricare il Sanicube quando il Termocamino è in produzione.

I riquadri gialli indicano i componenti che già possiedo

[marcober]

buttato giu ad istinto..non badare ala forma.

il TC lo fai passare prima nel Sanicube e poi nell'altro, cosi scarichi senza problemi i 19...scaldi in precedenza acs..e per quel che resta cedi al riscaldamento.
S epoi vedi che sanicube va a T troppo alte, devi mettere una deviatrice che lo bypassa quando lui raggiunge 80 gradi, e vai solo su accumulo.

In tale modo puoi andare in diretta a pdc sui circuiti, se vuoi..levando disgiuntore.
Siccome ne hai uno non miscelato, che fa da bypass, potresti comunque lasciare gli latri miscelati e rilanciati, se serve.
se invece serve disgiuntore per forza..metti accumulo in parallelo al posto del disgiuntore..e il resto lo lasci comunque secondo questo schema.

mi pare funzioni..prova a ragionarci su..

[bellerofonte_chimera]

Ci stavo pensando ma il problema è impedire il ritorno troppo caldo dal camino alla PDC evitando di mettere altri pezzi se possibile.Una 3 vie motorizzazata da 1" sta sui 100 €, forse con una anticondensa messa come deviatrice risparmio un po' e non ho parti elettriche da comandare o a rischio rottura. Comunque ci ragiono su

[marcober]

Sì certo anche una miscelatrice statica va bene...tu poi hai già la miscelatrice verso radiante...la regolazione climatica la fa quella.

[bellerofonte_chimera]

Della serie a volte ritornano
Stavo ragionando in configurazione con scambiatore
Ho riquadrato in verde un ramo, non so se realizzare un "T" in quel modo in un impianto idraulico funzioni...

[marcober]

dovresti spiegare anche il funzionamento nelle varie condizioni, e posizioni dele varie deviatrici nelle varie configurazioni.

[bellerofonte_chimera]

Certamente:
Inverno
1) solo PDC: dal separatore lascio aperto solo il ramo in alto verso il radiante. Quindi ottengo
- PDC in diretta su radiante e configurazione stile Jeckterm, dove al posto della miscelatrice motorizzata con controllo climatico ho messo una semplice termostatica.
- Lato ACS potrei indifferentemente tenere il ritorno diretto o che passi dal lato impianto. Dovrei prima capire quanto è penalizzante per la PDC in produzione di ACS avere il ritorno raffreddato dall'impianto.

2) PDC + TC: Ritorno ACS girato su lato impianto.
- La PDC sempre in diretta su radiante ma con la configurazione Jeckterm inizia a pescare dal volano fino alla taratura della termostatica.
- Il TC lavora sullo scambiatore l'altro circolatore spinge sul sanicube e su volano. E' chiuso il ramo sui fancoil che potrei anche lasciare aperto in quanto se le ventole non girano avrei solo circolazione di acqua con la possibilità di scaldare più velocemente il lato alto del puffer.
- Il ramo sanicube viene chiuso da una valvola di sicurezza, ad un valore di T° impostabile, tramite una sonda ad immersione.
in questo modo il camino finisce di sfogare la sua potenza sull'accumulo.


Estate

1) Lato ACS
- ritorno diretto alla PDC
Raffreddamento
- dopo il separatore chiudo il ramo verso il radiante.
La PDC lavora sul volano. Da quest'ultimo il circolatore pesca e manda ai FC. Il ramo verso lo scambiatore è chiuso.
- potrei anche decidere di fare andare in simultanea il radiante lasciando aperta la valvola a monte del collettore.



Può funzionare? Si può ottimizzare?

[marcober]

PDC in diretta su radiante e configurazione stile Jeckterm

con in mezzo disgiuntore..non si puo dire "diretta"

Ma se ai i circuito radianti miscelati..non si puo far fare da disgiuntore all'accumulo da 200 lt?

Dovrei prima capire quanto è penalizzante per la PDC in produzione di ACS avere il ritorno raffreddato dall'impianto.

da non fare

l'altro circolatore spinge sul sanicube e su volano

bisognerà che i 2 circuito siano ben equlibrati (mediante una valvola equilibratrice?)..perche altrimenti la circolazione sara massima verso inerziale (libero) e quasi zero verso sanicube (serpentina)
se poi lascia aperto anche versoi FC..dovresti equilibrare 3 mandate...e rischi di avere poca acqua che gira sullo scambiatore caldaia...
Ma perche su inerziale ci hai disegnato una miscelatrice?

[bellerofonte_chimera]

Bè l'ideale sarebbe così


la miscelatrice in uscita dall'inerziale serve a limitare il ritorno alla PDC che si prenderebbe altrimenti acqua scaldata ad alta temperatura dal TC. In effetti col separatore e i rilanci il problema sarebbe minore perché la macchina si spegne completamente e il campionamento lo farebbe solo sul separatore

[marcober]

beh, cosi si che è diretta.

Non intndevo la miscelatrice in alto..ma quella in basso...che miscela andata e ritorno dello scambiatore verso inerziale..oppure volevi solo metterci una pompa? ma quella disegnata è una miscelatrice...

[bellerofonte_chimera]

si si è solo un circolatore, ho inserito il blocco del gruppo di rilancio diretto di caleffi

765 Gruppo di distribuzione diretta per impianti di riscaldamento | Caleffi Italia

[fabioe]

Bellafonte x questo ultimo schema, verifica però che la pompa della tua PDC possa funzionare continuamente, la mia ad esempio non prevede questa opzione, altrimenti in caso di funzionamento del termocamino non circolerebbe nulla nel radiante.