Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

[sergio&teresa]

Sicuro di non essere tu ad avere una configurazione sballata del fuso orario? Controlla il profilo.... il mio post è delle 14.34.

Dal grafico dei COP non è proprio semplice capire i motivi degli off, serve vedere grafici un po' più complessi, con anche la mandata e l'assorbimento (ricorda che ho potenza cappata a 2 kW sulla pdc). Stamattina ha fatto un paio di off in mezzo ad un paio di sbrinamenti, la pdc probabilmente "ha dato gas" e la mandata è salita troppo. Almeno credo.... poi dopo quegli assestamenti è ritornata regolare senza fermarsi.

[sergio&teresa]

Dal grafico dei COP non è proprio semplice capire i motivi degli off, serve vedere grafici un po' più complessi, con anche la mandata e l'assorbimento

Ecco qui forse si vede un po' meglio, tra le 9 e le 11 ci sono prima due sbrinamenti e poi due off prima che la pdc prenda ad andare più dolcemente.

[gruppo]

Riguardo al COP dalle tabelle ariston mi sembrava di avere capito che più ti allontani dalla potenza massima a parità degli altri parametri più il COP si alza quindi sarebbe preferibile prendere una NIMBUS con potenza massima più alta possibile a patto che la sua potenza minima non sia troppo alta per il contesto in cui viene installata , cioè per evitare il più possibile gli OFF.

[gruppo]

sergio se riuscissi a mettere un grafico che va dalle 09 alle 11 forse sarebbe più leggibile

[sergio&teresa]

Esattamente .... però se l'escursione termica della curva climatica (o meglio l'escursione in termini di potenza termica) richiesta dalla propria abitazione è molto ampia la coperta è corta .... che è proprio il motivo per cui dico che la ibrida (con pdc di bassa potenza che si occupa della parte a medio-basso fabbisogno e caldaia che si occupa della parte alta) può ancora rappresentare una scelta da prendere in considerazione in questi casi.

[sergio&teresa]

se riuscissi a mettere un grafico che va dalle 09 alle 11 forse sarebbe più leggibile

C'è quello del cop in quell'intervallo temporale qualche post indietro. Questo volevo metterlo per rendere chiaro cosa succedeva alla mandata e alla potenza assorbita in quel periodo, oltre al fatto che poi gli on-off sono spariti (anche grazie alla diminuzione del fabbisogno).

[subitomauro]

Sergio, ma dal tuo liveplant come si capisce quando entra in funzione la caldaia a metano?

[gruppo]

Esattamente .... però se l'escursione termica della curva climatica (o meglio l'escursione in termini di potenza termica) richiesta dalla propria abitazione è molto ampia la coperta è corta ....

certo ma per limitare il più possibile l'escursione termica si tende a fornire energia H24.
in termini esclusivi di rendimento ti do ampiamente ragione.
in termini di investimento allo stato attuale ho i miei dubbi ma questo dipende dal contesto.
sicuramente penso a torto o a ragione che un sistema ibrido sia molto valido in zone climatiche difficili ma sopratutto dove l'abitazione da climatizzare ha una classe di efficenza molto bassa e cioè dove sarebbe controproducente scaldare h24 (ammesso che l'abitazione sia abitata in ristrette ore della giornata).

[gruppo]

Ho visto nella pagina precedente il grafico del COP ma però se il grafico deriva da dati non allineati temporalmente , l'unita ti tempo minimo sull' asse delle ascisse del grafico per essere attendibile dovrebbe essere almeno 10 volte più ampia del disallineamento temporale, mentre in questo caso mi sembra di capire che si vuole analizzare comportamenti del COP in un periodo troppo piccolo per essere rilevato con attendibilità di misurazione sufficentemente precisa.
Presumo che il problema degli on off non sia tanto per quei picchi che alla fine incidono poco sul COP medio ma più per un problema di M.T.B.F della PDC che sicuramente mi aspetto che si abbassi notevolmente.

[sergio&teresa]

dal tuo liveplant come si capisce quando entra in funzione la caldaia a metano?

si accende la fiammella in mezzo alla caldaia e vedi una differenza tra la temperatura in uscita dallo scambiatore pdc e quella in uscita dalla caldaia. Però adesso non puoi vedere nulla perchè ho un problema con la linea Fibra TIM che mi devono risolvere (il liveplant è fermo a due notti fa).

Gruppo.... perdonami ma non ho capito quasi nulla di cosa intendi.....

[gruppo]

Gruppo.... perdonami ma non ho capito quasi nulla di cosa intendi.....

bò non trovo più il msg che mi sembrava di avere visto dove dicevi che avevi un ritardo nel rilevare l'assorbimento in kWh...
e da qui il disallinamento dei dati per calcolare il COP che porterebbe ad errori palesi, se così non è chiedo scusa...eppure mi sembrava di averlo letto mah! forse ho confuso msg

comunque per gli on /off ripetuti penso facciano male dicevo per il MTBF = tempo che intercorre tra due guasti.

[sergio&teresa]

Azz.... non ci sarei mai arrivato.

Si, avevo detto che gli spike che si vedono nel post con il grafico del COP di questa mattina tra le 9 e le 11 dipendono da un ritardo, ma non è una mancanza di allineamento: semplicemente il contakWh è più rapido a seguire le variazioni, mentre le sonde di temperatura (che servono per calcolare l'energia termica) sono più lente, e quindi il COP nei transitori non è affidabile.

[manfre73]

Sergio. Grazie dei grafici.
Correggimi....mi pare di vedere proprio il col che sta basso durante le rampe in salita...srabuzzarsi al massimo e aumentare mentre scende...
Tra 14,30 e 15,30 evidentissimo. Macchina stabile. Cop massimo

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[manfre73]

Sergio. Grazie dei grafici.
Correggimi....mi pare di vedere proprio il cop che sta basso durante le rampe in salita...stabilizzarsi al massimo e aumentare mentre scende...
Tra 14,30 e 15,30 evidentissimo. Macchina stabile. Cop massimo

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[sergio&teresa]

Si, esatto.... come dicevo, macchina che pompa alla ripartenza per recuperare (quindi alto assorbimento), poi man mano che il DT cala per effetto della risalita del ritorno modula e abbassa assorbimento, con COP che si alza.

Questa sera alle 22 la pdc ha fatto il solito off per abbassamento notturno della curva climatica, poi è ripartita dopo una quindicina di minuti non appena il ritorno ha raggiunto il valore di mandata notturna meno l'isteresi. Anche in questo caso, partenza ad assorbimento allegro e COP (curva verde in basso) non eccelso, poi dopo un po' l'assorbimento si abbassa e il COP si alza.

[fnucera]

a me 16:35 risulta, anche ora. Boh.


Comunque un vero casino vedo in questi grafici, e non la prendere come una critica a daikin (anche perchè credo che le nuove siano molto diverse anche in questo), ma mi sa che la gestione elettronica della tua versione è un pò vecchiotta come schemi di funzionamento. Queste ripartenze brusche, questo non riuscire a evitare gli off addirittura per semplice superamento della T sulla curva, etc..., per me sono solo sintomi di algoritmi di gestione non ottimizzati.
Te lo dico perchè come ti ho già scritto, già osservando il comportamento della vaillant, e della più nuova nimbus, si notano differenze enormi in questo genere di gestioni.
Infatti inizialmente pensavo che la mia nimbus fosse difettosa, quando non riuscivo barando sui parametri a farla partire sparata come facevo con la vaillant.

Tutti gli altri tra l'altro si stanno divertendo all'interno del gruppo telegram a fare dei test aumentando e diminuendo la T ambiente richiesta, lasciando la stessa curva climatica, e anche se metti che vuoi 30 gradi, la pdc lo stesso non va al massimo, ma non fa altro che aumentare le T di mandata rispetto alla curva iniziale, ma sempre e comunque gradualmente. Insomma, non ne vuole di che sapere a farsi prendere in giro :-)
Per me credo che abbiano sviluppato algoritmi che provano a farla lavorare sempre alle frequenze dove ha determinati cop alti.

Comunque per quanto riguarda il dimensionamento, i veri problemi si hanno ai due estremi, ossia quando la casa è troppo coibentata, e quindi lì bisogna indovinare quasi precisamente la pdc, perchè la potenza che serve non sarà molto dipendente dalla T esterna, o quando la casa è coibentata zero, in posti con elevate escursioni, e dunque in range coperto dalla pdc potrebbe apparire insufficiente a coprire tutto l'arco.
Però devo dire che in termini pratici, questo secondo caso ancora non l'ho visto realizzarsi neanche lontanamente (e quello di sergio non lo considero tale).

Ma comunque non è detto che anche qualora si verifichi, che la soluzione economicamente più conveniente sia la ibrida, perchè si potrebbe anche pensare a un sistema a pdc con rilancio e miscelazione, da permettere di aumentare moltissimo il range di copertura.
Perchè per i periodi miti, il vero problema non è tanto l'inefficienza degli off secondo me, ma il mancato confort che ne deriva quando avvengono.
Quindi avere con un circolatore extra un'erogazione costante dell'acqua, potrebbe aumentare notevolmente il confort. E lo stesso poi potrebbe servire per erogare calore, accumulato in esubero di giorno, durante la notte.
Ovviamente è una soluzione limite, che poi nella pratica è raro che serva.

Sergio, sicuramente l'avrai già scritto da qualche altra parte, ma vallo a trovare, meglio richiedertelo: riesci a fare una stima di quanti kwh termici in una stagione produci a pdc e quanti altri con la caldaia?

[sergio&teresa]

Non so, io da voi vedo sempre solo info generiche..... fatemi vedere delle curve simili alle mie con mandate di 45-50 gradi per tre-quattro ore di fila a 0-5 gradi.... poi vediamo se tra uno sbrino e l’altro non c’è qualche casino anche nelle vostre meraviglie della tecnica.... Anche io stanotte mandavo 32 a 3 gradi esterni senza on-off....

Il fabbisogno complessivo (di tutto, riscaldamento e acs, tutto compreso tra pdc, gas e solare termico, raffrescamento escluso) ogni anno sta sui 14-15mila kWh, di cui il gas ne occupa un migliaio, anche meno, e il solare termico 3-4000. Il resto è pdc, in piccola parte a fotovoltaico.

Ma in termini assoluti sono dati che dicono poco.... L’anno scorso c’è stata una settimana di buran in cui la T è rimasta tra -7 e 2 gradi, il 90% del gas è stato li. Una settimana in cui la pdc doveva mandare 45-55 gradi per 17 ore al giorno, non per fare acs una mezzoretta.

[nanotek]

In quella settimana le pdc Ariston avrebbe lavorato per parte del tempo in regime "antieconomico" (rispetto al metano) per mandata superiore ai 45°C
COP minore di 2,7 viene raggiunto su quasi tutti i modelli a 45°C di mandata a temperature vicine a -3°C. Sopra i -3°C sono in vantaggio rispetto al metano.

Dati presi dal Manuale Nimbus.. io non ne possiedo una.

[fcattaneo]

bò non trovo più il msg che mi sembrava di avere visto dove dicevi che avevi un ritardo nel rilevare l'assorbimento in kWh...

L'assorbimento in kwh misurato da Sergio è del tipo ad impulso, di conseguenza le variazioni in aumento della potenza vengono rilevate piu velocemente di quelle in diminuzione.
L'errore ( comunque lieve ) si traduce in una leggera sottostima del COP .

Per intenderci.. un aumento da 50 a 360 Watt viene rilevato in 10 secondi.... una diminuzione da 360 a 50 watt in 72 secondi.

[sergio&teresa]

Dati presi dal Manuale Nimbus.. io non ne possiedo una.

Senza sbrinamenti.... credo....

[fnucera]

Più parlo di questi argomenti, e più mi convinco che è meglio guardare la pratica che la teoria.
Io se calcolo il cop medio dello scorso inverno con la mia vailant da dicembre a marzo è stato addirittura 2,2 (na vergogna), calcolato giorno per giorno con dedizione, e da tabelle che ho già postato pagine fa in questa discussione.
Se fosse vero che la pdc conviene solo se il cop è superiore a 2,7, altrimenti conviene il gas, mi spiegate come ho fatto a spendere meno della metà (molto meno) di quello che spendevo riscaldando a gas?????
A me la pratica dice che il gas che ci forniscono è tutto tranne quello che dicono a livello di potere calorifico, e che i rendimenti delle caldaie sono solo teorici, esattamente come lo sono i Km a litro dichiarati dalle case automobilistiche.
Quindi il dato reale per me è che la pdc conviene già da un cop superiore a 2, e forse anche meno.

Detto questo, sergio, mi viene da porti una domanda: ok, assodiamo che allora la caldaia ti serva per produrre quei 1000 Kwh termici, quindi pochissima roba. Ma a questo punto resta da capire se ti serve solo per produrre a buon prezzo questi 1000 kwh secondo i tuoi calcoli, oppure se è una reale necessità di potenza che hai, che a quelle temperature la tua pdc non riuscirebbe proprio a dare, neanche in modo antieconomico. Cioè, con una pdc poco più potente avresti comunque coperto quei 1000 kwh in più? o potresti anche coprirli con questa che hai, ma preferisci non farlo per convenienza? Insomma, non mi è ancora chiaro se è una necessità tecnica, o semplicemente una scelta.

Io ti posso dire che l'anno passato, siccome non andato in climatica ma a termostato, ho visto la mia vaillant mandare a 55 gradi per ore e ore durante le notti più fredde (un 3 o 4 ricordo), senza stancarsi. L'unico problema era il rumore superiore al normale in quelle condizioni. Specialmente quando sbrinava.

[nanotek]

...
Se fosse vero che la pdc conviene solo se il cop è superiore a 2,7, altrimenti conviene il gas, mi spiegate come ho fatto a spendere meno della metà (molto meno) di quello che spendevo riscaldando a gas?????
...

Cop limite = 2,7 viene fuori dal costo medio di Smc del metano in rapporto al Kwh elettrico.
Quel valore viene usato anche dagli installatori specializzati per sapere se è conveniente o meno scaldare con la pdc.

E' un valore teorico, variabile nel tempo a seconda dei costi delle due "materie prime" e se pdc e caldaia sono nuovi e hanno la stessa efficienza di impianto.

Se partivi da un impianto pessimo è chiaro che vedi un vantaggio anche se il cop è inferiore.
Un risparmio di più del 50% con cop 2,2.. non saprei da cosa dipende.

Ariston, come molte altre marche, sono un po' "stitiche" di informazioni. Non è dato sapere se i cop tabellati sono con o senza sbrinamento, non hanno indicato nulla.
I valori puntuali per la certificazione eseguiti da normativa, comprendono lo sbrinamento.

L'unico marchio che indica espressamente COP con sbrinamento è LG sul catalogo delle nuove unità R32.

Templari, che fornisce la tabella completa di prestazioni (denota trasparenza), sono rilevati da WPZ ma non so se comprendono lo sbrinamento.

Posso immaginare che fare una prova con sbrinamento per ogni valore che lo permette sia lunghissimo. Per alcuni valori può richiedere ore. Alla fine seve una camera climatica per giorni.

Se Ariston fornisse la tabella di prestazioni per ogni macchina per me ci farebbe una bella figura.
Per la 110M nel punto di test da normativa A7/W35 a 10Kw dichiara COP 5. Dalla tabella parziale che fornisce il dato solo al minimo e al massimo si legge 4,65 (al minimo) e 3,54 (al massimo). Ma la curva passa per 5..

[manfre73]

nanotek...Massimo di Templari nel td sulle prove al wpz (lo trovi un po' indietro nelle discussioni) ci diceva che per la prova di una kita M, se non sbaglio, e chiuderla servono 3 sbrinamenti, il problema è che ci ha messo tutto il giorno la kita per farli....prova lunghissima in effetti
ecco il post
Campionato mondiale delle pompe di calore

[nanotek]

Non so come è fatto il ciclo di prova WPZ ne se la normativa ne impone uno uguale per tutti.
Ci vorrebbe un esperto del settore.

[fedonis]

Wpz non è un ente certificatore, è un ente privato e di fatto organizza annualmente queste prove tra macchine. Alcuni costruttori partecipano, altri no, per il semplice fatto che è una sorta di gara. Chiaramente i test sono belli tosti e si può stare tranquilli che sono verificati.

[raffaelem]

Non so come è fatto il ciclo di prova WPZ ne se la normativa ne impone uno uguale per tutti.

Beh, esperimenti di questo genere dovrebbero avere un protocollo ben definito e noto pubblicamente... ma non me la cavo bene con lo svizzero :-)

[nanotek]

Beh, esperimenti di questo genere dovrebbero avere un protocollo ben definito e noto pubblicamente... ma non me la cavo bene con lo svizzero :-)

Quello è certo. Mi manca il tempo/voglia di andare a guardare.

fedonis
Gli enti certificatori possono essere privati.
WPZ è un ente certificatore, rilascia il certificato WPZ
Quanto poi il ciclo di prova WPZ corrisponda alle prove richieste dalla normativa EN 14511, questo non lo so.
La EN 14511 è la normativa a cui tutti i produttori che vendono in europa si attengono per fare almeno i punti richiesti: A7/W35, A-7/W35.
Il che purtroppo li rende gli unici due punti sicuri su cui è possibile confrontare le macchine.. solo che in mezzo c'è il mare..

[fnucera]

nelle pagine precedenti c'è pubblicata tutta la logica di sbrinamento delle nimbus, non è che venga poi così tanto difficile stimare quale possa essere la perdita dovuta ad essi.
Su impianto radiante, una 70M esegue uno sbrinamento completo in 2 minuti circa se la batteria è proprio ghiacciata.

[fedonis]

Grazie nanotek, si impara sempre.

[sergio&teresa]

Detto questo, sergio, mi viene da porti una domanda: ok, assodiamo che allora la caldaia ti serva per produrre quei 1000 Kwh termici, quindi pochissima roba. Ma a questo punto resta da capire se ti serve solo per produrre a buon prezzo questi 1000 kwh secondo i tuoi calcoli, oppure se è una reale necessità di potenza che hai, che a quelle temperature la tua pdc non riuscirebbe proprio a dare, neanche in modo antieconomico. Cioè, con una pdc poco più potente avresti comunque coperto quei 1000 kwh in più? o potresti anche coprirli con questa che hai, ma preferisci non farlo per convenienza? Insomma, non mi è ancora chiaro se è una necessità tecnica, o semplicemente una scelta.

Te l’ho già scritto e riscritto.... giriamo intorno allo stesso tema.... non è necessario convincersi a vicenda, si può anche rimanere della propria idea.

Ho già scritto che la pdc più potente mi costava il doppio della ibrida.

Ho già scritto che la pdc più potente mi andrebbe in on-off per il 90% del tempo.

Ho già scritto che con pdc più potente avrei dovuto aumentare potenza al contatore e mettere mano al (vecchio) impianto elettrico.

Ho già scritto che non ritengo un dramma consumare 100 mc di gas al prezzo di mezzo euro al mc (perché se consumi poco il gas costa poco), pagando un controllo fumi ogni due anni. Oltretutto facendo anche del bene all’ambiente evitando di prelevare un botto di corrente a COP bassi.

Queste le mie motivazioni, ripeto, mi avete chiesto e io ve le ho dette, ora anche ripetute..... possiamo fare basta o c’è ancora qualcosa di non chiaro?