Consiglio su fattibilità e convenienza di PDC rispetto CONDENSAZIONE

[sbuzzo]

Ciao a tutti, dopo aver letto molte discussioni sul forum, dal momento che sto per ristrutturare,
ho deciso di chiedere informazioni.
Prima però di dilungarmi in descrizioni e precisazioni del caso, vorrei chiedere se possa convenire
(rispetto ad una caldaia a condensazione) una pompa di calore per una casa dalle seguenti caratteristiche:

zona E (provincia di Rimini)
150mq
-5 di progetto ma raggiunti raramente (quest'anno si )
Kwh/mq sconosciuti ma dedotti*
piano terra di villetta anni 70 con muri in mattoni doppia testa
(con anche primo piano e mansarda abitati)
tetto isolato
no cappotto nè previsto
no fotovoltaico nè previsto
riscaldamento a pavimento

Se sì quale consigliereste (ad un prezzo abbordabile)?
Ho visto la mitsubishi ecodan 8Kw (o 11,2Kw) e la panasonic aquarea 9Kw.


* da consumo metano di appartamento al primo piano
3000mc/anno, tolti 600mc ACS+FORNELLI= 2400mc riscaldamento
a 9Kwh/mc (Riello Domus Kl60 a basamento) =21600kwh/190mq=113.68Kwh/mq.
Sempre che il calcolo non sia una castroneria...


Ci sarebbe da addentrarsi su consumi attuali e gestione discutibile dell'impianto (che comporta molti sprechi a mio avviso)
più altri dubbi/curiosità ma al momento lasciamo stare.

Grazie

[Fabry7501]

Ciao! Sono 150 o 190 m2?
Poco importa sulla scelta.... PDC caldo freddo e split aria aria. Un dual da 7000+7000 in deumidifica.. costo impianto di climatizzazione inferiore a caldaia più penta split.

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[Ospite]

600 mc tra acs e gas per me è un'assurdità, ampiamente sovrastimati. Hai dei consumi parecchio importanti, prima di mettere una macchina che costa come una pdc fatti fare un progetto da un termotecnico con i controcaxxi, non da uno qualunque su un forum.

[Fabry7501]

Sergio.... esiste un forum.
si chiedono consigli e si ricevono risposte....
E se domani chi ha fatto le domande va al Brico e si compra 10.000 euro di materiale.... vabbè.....
Ovvio che ti ci vuole il termotecnico sbuzzo...

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[Ospite]

E vabbè io scrivo anche le cose ovvie, che ci vuoi fare.... porta pazienza.

[sbuzzo]

Grazie delle risposte,
riguardo al termotecnico lo consulterò appena possibile, mi sto documentando e informando qui, perchè è chiaro che ci siano persone molto più competenti su questo forum che certi "professionisti"
Quindi vorrei arrivare preparato proprio per evitare cose del tipo:
eh ma metti una ibrida, eh ma metti anche questo e quello che non si sa mai, eh ma così e cosà
Poi ovviamente potrebbero aver ragione ma stare nel dubbio non mi piace.
Ho aperto il thread proprio per fugare certi dubbi e perplessità, perchè ad essere sincero nemmeno io sono tanto convinto...
Venendo da famiglia con caldaia a basamento tipo centrale termica e fratello che ha addirittura messo il forno a gas... non ho molti appoggi, anzi mi sono sentito dire diverse catastrofi, tra cui "se va via la luce non cucini nemmeno"(come se dovessi restare mesi senza elettricità...) oppure "quando cambi contratto poi ti lasciano mesi senza elettricità poi cosa fai?" (...quando anche la caldaia non funzionerebbe...) "l'elettricità costa di più" e così via.
Per questo vorrei essere sicuro.
Inutile dire che ho fatto molti conti e simulazioni excel e sulla carta mi verrebbe un risparmio annuale di circa 170€....
calcolato solo per riscaldamento (senza ACS) e considerando il costo della revisione caldaia pareggiato dal costo di un aumento di potenza a 4,5Kw e dal maggior costo di cucinare a induzione anzichè a gas.

I consumi li ho presi da ultima bolletta gas (c'è scritto consumo effettivo ma visti i 10mc/giorno costanti e precisi di ottobre novembre dicembre...sembra quasi una stima, febbraio è più veritiero visto che insieme a gennaio è il mese più freddo da noi)(i dati arrivano fino al 8 gennaio 2018)



Forse sarà sovrastimato...non saprei però c'è da considerare il tipo di caldaia con accumulo e pompa di ricircolo acqua calda che mia mamma accende ogni volta che può e spesso rimane accesa a vuoto...e secondo me quella consuma parecchio vista anche la temperatura che viene tenuta (50-60°)

Aggiungiamo pure che mia mamma funziona anche da "curva climatica", vede brutto tempo? alza la temperatura.
Non dico cosa ho in casa in questi giorni di freddo e neve, siamo passati da 20 a 21 e per me è quella temperatura soffocante, si sente proprio l'aria calda... troppo caldo per la felpa, troppo freddo per la maglietta....
E infatti i consumi giornalieri (controllati da contatore) si attestano sui 28-29mc(compresa acs e cucina)

Scusate il post lungo ma se fosse semplice stimare tutto, avrei già risolto diciamo che avere una visione dall'esterno può aiutare molto

[Ospite]

Beh, in questi giorni stai sperimentando il fabbisogno di casa tua alla T di progetto, dato importantissimo per la stima della taglia di generatore che ti serve. 30 mc di gas circa sono 300 kWh, non so se tieni acceso 24h, ma se fosse così sarebbe più di 10 kW, una bella bestia.

Che costa tanto e risparmi poco.... A meno che tu non abbia in mente una qualche rivoluzione copernicana (ristrutturazione, isolamento, fotovoltaico.... non necessariamente tutto insieme) rischi di non rientrare mai.


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[DanySM73]

29 mc di consumo giornalieri non sono pochi , come ti ha già giustamente scritto Sergio : isolamento - fotovoltaico - Pdc - radiante , per adesso hai solo radiante , se i calcoli che hai fatto sono giusto quello che risparmi non é granché , diverso sarebbe con fotovoltaico almeno . Aggiungo che sicuramente il ricircolo acs aumenta molto i consumi , io l’ho escluso , ma non ricordo quanto consumava in più , puoi fare una prova tu quando usi solo acs , ed anche la gestione della caldaia , avendo radiante e casa con dispersioni importanti dovresti farla lavorare più possibile senza fare intervenire i termostati , ma regolando la mandata , sicuramente hai caldaia con bassa modulazione e non condensazione , e la non possibilità di mandarla in climatica , hai bassi rendimenti , per i continui on off . Se hai fatto i conti giusti hai visto da te che il rientro di un eventuale pdc senza il forovoltaico , si allunga di molto , e non so quanto sia conveniente la scelta , per tamponare nell’immediato potresti prevedere il cambio caldaia con una caldaia alta modulazione e modalità climatica , e in futuro , se non puoi adesso , di prevedere almeno il fotovoltaico

[Fabry7501]

Ok. Sergio consideri il consumo di oggi a Roma con i -5°cel secolo come rappresentativo del dimensionamento? Andiamo bene.....
F.


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[DanySM73]

ciao Fabry , sbuzzo é in provincia di Rimini , zona E

[Fabry7501]

Ciao Dany! Confondevo i progetti :-)
Ritengo che considerare i consumi di questi 4 giorni come rappresentativi porterebbe fuori strada...
Case in classe A4 che consumano 30kwh giorno in questi giorni, per poi arrivare a 10 in qualsiasi altro giorni invernale.
F.

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[DanySM73]

Ciao Fabry , io ho visto i miei consumi e ho visto che a T di progetto ho bisogno di pdc da 5 KW , direi che questi giorni sono stati molto utili nel mio caso , perché non sapevo assolutamente con certezza , ma solo a grandi linee di quanto avrei avuto bisogno , adesso ne ho la certezza ;-)

[Ospite]

Fabry, io i consigli li do sulla base di quel che leggo (la sua T di progetto è -5.... l'ha scritto lui non io), di quel che so e di quel che penso.

[sbuzzo]

Buongiorno a tutti,
mi rendo conto di aver essere stato poco chiaro, mi scuso.
Preciso delle cose:
-5° è la temperatura di progetto di Rimini presa da internet, ma questa temperatura si verifica 3-4 giorni all'anno, ogni 3-4 anni quindi secondo me è da prendere con le molle.
Per esperienza l'inverno si arriva tra 0 e -2 di di minima.
Addirittura secondo il sito climate siamo più in alto
Clima: Rimini - Grafico climatico, Grafico della temperatura, Tabella climatica - Climate-Data.org

L'appartamento che devo ristrutturare è di 150mq ma dato che è disabitato da anni, in attesa del termotecnico, non ho dei dati sui consumi.
Questi dati li posso estrapolare dai consumi dell'appartamento al primo piano in cui vivo adesso insieme ai miei genitori.
Si tratta di 190mq riscaldato con termosifoni mandati da caldaia a basamento Riello Domus Kl60 iscn31.
2400mc di metano a inverno per il solo riscaldamento (senza ACS e COTTURA)=
126kwh/mq con resa di 10kwh/mc.
113Kwh/mq con resa di 9Kwh/mc.
E questo è il primo dilemma, la quantità di calore fornita, viste le dispersioni a cui è sottoposta
trovandosi nel locale caldaia a piano terra, già così ti cambia da classe F a classe E (mi sembra).

Quando andrò a fare il radiante a pavimento isolerò bene il solaio che mi separa dalla cantina e probabilmente anche il solaio tra piano terra e primo piano visto che ho un'altezza di 3 metri, ne approfitterei per far passare gli impianti a soffitto con cartongesso isolato (tenendo il massetto solo per radiante)

Le pareti esterne hanno una superficie di circa 150mq a cui attribuirei una trasmittanza di 2,5w/mq°K visto il muro di mattoni pieni a doppia testa e che mi porterebbe, con una T esterna di -2, a disperdere circa 8Kwh (se non ho scazzato i conti)

Purtroppo non posso fare cappotto esterno perchè ricevo forti resistenze dalla famiglia che non si fida e teme che la casa così non respiri e si possa formare muffa, oltre che dal costo per realizzarlo.
C'è da dire che in effetti non abbiamo mai avuto tracce di muffa, nemmeno a piano terra, disabitato e senza riscaldamento (al momento ci sono 12 gradi internamente)

Inoltre con cappotto dovrei pure rifare gli infissi, attualmente sono di legno douglas con doppio vetro e farli nuove mi costerebbe sui 20-25k euro (5 finestre a 4 ante 200x150 più 4 1x150, più 2 porte finestra 160x210) ..... o potrei scegliere di fare un cappotto da 3-5 cm (massimo per davanzali) solo a piano terra...

In attesa del TT sto facendo un sacco di conti della serva però mi servono per avere un'idea del tutto.
E credo che i dati ricavati da consumi reali siano più veritieri di quelli calcolati sulla carta...
Dati del contatore alla mano, dal 14 febbraio ad oggi sono stati bruciati 1098mc di gas per una media di 19,79mc al giorno.

[DanySM73]

Ciao sbuzzo , sicuramente con radiante a pavimento a bassa temperatura e caldaia metano condensazione alta modulazione o eventuale Pdc , sicuramente avrai altri rendimenti , cioè migliori di quelli che hai adesso nella casa dei tuoi genitori , la differenza la fa solo il costo iniziale dei due generatori e i consumi futuri , ma senza fotovoltaico é un po’ un’azzardo , secondo me , andare sul tutto elettrico , ti serve assolutamente una figura professionale , che costa anche lei . Nella tua posizione non avrei dubbi a scegliere metano , poi se mi dici che prossimo anno metti fotovoltaico di 6000 KWp il discorso potrebbe cambiare , se vuoi assolutamente mettere Pdc , ma hai dispersioni importanti , ripeto la via più economica é metano , rifatti bene i conti

[Ospite]

20 mc al giorno, che diventano 30 quando - sarà pure raramente - fa molto molto freddo è tanta tanta roba. Se vuoi mettere una pdc deve essere bella grossa (16 kW?), quindi bella costosa, non meno di 8000 euro. Una caldaia top ti costa 3000 euro..... ne trovi anche a meno.... fai i tuoi conti.

[sbuzzo]

Se vuoi mettere una pdc deve essere bella grossa (16 kW?), quindi bella costosa, non meno di 8000 euro. Una caldaia top ti costa 3000 euro..... ne trovi anche a meno.... fai i tuoi conti.

Infatti ho seguito lo stesso ragionamento, per questo ho chiesto al forum, per avere una conferma.
Non metterei mai una 16kw ma nemmeno una 12kw anche per via dei controlli, libretti, certificazioni e minchiate varie che portano via soldi e basta.
La scelta sarebbe ricaduta su una ecodan 8kw o al massimo 11,2kw (meravigliosamente al limite di legge eheheh) aiutata da stufa a pellet la notte e nei momenti bui
Ma non sono fissato per la pdc, ci mancherebbe.
Probabilmente una buona caldaia a condensazione con una buona modulazione, sarebbe meglio.
In effetti avevo addocchiato la veissmann vitodens 222w che mi sembra molto simpatica.

[sbuzzo]

... A meno che tu non abbia in mente una qualche rivoluzione copernicana (ristrutturazione, isolamento, fotovoltaico.... non necessariamente tutto insieme) rischi di non rientrare mai.

Riprendo il thread perchè nel mentre la "rivoluzione copernicana" sembra ci sia stata...
Sono (purtroppo) ancora in attesa del via libera per i lavori, avendo deciso di spostare una finestra e fare una nuova apertura, devo sottostare alle nuove regole antisismiche e aspettare il permesso dall'ingegnere....
Nel mentre è stato deciso di fare il cappotto alla casa! 10cm di eps che con colle stucchi e rasature varie, arriverà a 12cm credo.
Non saranno fatte le spallette delle finestre e al momento non saranno cambiati gli infissi (legno di pino douglas anni 70, con doppi vetri)

Inoltre sarà fatto anche un fotovoltaico, di quanto non so ancora di preciso perchè chi deve montarlo sta facendo i conti.
La difficoltà risiede anche nel fatto che lo stesso tetto deve servire 2 impianti per 2 appartamenti, si parlava di circa 5Kwp a impianto (10 totali)

In attesa comunque del F****TO termotecnico (collegato al mio geometra) che mi dovrebbe fare i conti.

Rientra quindi a bomba la pdc.
Nonostante la taaaanta ignoranza di chi mi circonda, purtroppo anche l'amico elettricista che farà il fv, ha sparato grosso dicendo che una pompa di calore "tira" 3Kw di corrente, nonostante avessi detto che al massimo potrebbe arrivare a 2Kw ma che nel 90% del tempo gira a potenze molto minori (300-600W)

Mi piacerebbe anche mettere l'induzione per cucinare, ma non so se sia conveniente, poi dovrei aumentare il contatore ad almeno 4,5Kw, considerato che il metano è già allacciato, forse terrò il gas per i fornelli e lascio solo il forno elettrico...

[Ospite]

Ma và, ma che te ne fai del gas? Ti tieni una bolletta di soli fissi per 30 mc di consumo all'anno? Lascia perdere, vai di sola pdc ben dimensionata (si, devi aspettare il F....TO), e fregatene delle cassandre che fanno le previsioni più fantasiose sui consumi.

[sbuzzo]

L'allaccio del gas c'è già, quello che mi trattiene è che mi piace cucinare e spesso occupo 2-3 fornelli anche per diverso tempo... più che per il consumo (che bene o male tra gas e induzione sono simili) è per la potenza impegnata.
Magari mi faccio un anno a gas giusto per vedere i nostri consumi e poi vedo se sia il caso di staccare tutto.

La pdc sono molto convinto a prenderla, l'indecisione è tra pana e mitsu ma lo vedrò più avanti.
Prima spero che il TT (che non è un'audi ) non sia un totale incompetente, dopo le varie avventure lette sul forum, sono sempre più preoccupato del classico:
"LA POMPA DI CALORE???!!!!?!?! Non fa niente, va bene solo al sud che hanno il sole e caldo, qua da noi fa freddo e non ce la fa, poi consuma un sacco!! Metti una caldaia da 30Kw e sei a posto, perchè dopo hai freddo, non hai l'acqua calda....e poi muori[cit. Baz]"

[sbuzzo]

Ma con un 3Kw di contatore ci sto dentro con la pdc?
Per avere anche un piano ad induzione dovrei passare obbligatoriamente a 6kw se voglio usare un po di cose in casa

[Ospite]

No, non ci stai dentro. Io ho 6 kW (con piano a induzione) ma non li uso tutti e sto pensando di ridurre a 5.


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[fcattaneo]

Beh, in questi giorni stai sperimentando il fabbisogno di casa tua alla T di progetto, dato importantissimo per la stima della taglia di generatore che ti serve. 30 mc di gas circa sono 300 kWh, non so se tieni acceso 24h, ma se fosse così sarebbe più di 10 kW, una bella bestia.

.....
Ritengo che considerare i consumi di questi 4 giorni come rappresentativi porterebbe fuori strada...
Case in classe A4 che consumano 30kwh giorno in questi giorni, per poi arrivare a 10 in qualsiasi altro giorni invernale.
F.

Ma veramente Sergio NON ha stimato i consumi ma la taglia della potenza.
Il fabbisogno alla T di progetto puo essere usato con successo proprio per calcolare la taglia della PDC necessaria.... non certo i consumi che avra la casa annualmente...

Non ho capito come mai Sergio non ti ha risposto in merito a questo... forse non ti legge nemmeno.
Del resto posso capirlo.. il forum si sta popolando ultimamente di nuovi espertoni... .... con idee innovative quanto assurde.

F.

[sbuzzo]

Dai non prendiamocela tutti facciamo errori.
Ho capito che Fabri si è confuso un pochino con i vari post e ha scritto qualcosa di poco comprensibile.
Ed ho capito che Sergio si riferiva alla taglia, è stato chiaro, in effetti con i conti sono arrivato anche io sui 12Kw di taglia e per questo avevo lasciato perdere.
Il fare il cappotto mi ha dato nuova spinta a riproporre la pdc. Ora non so di quanto possano migliorare i consumi, spero di molto
E ricordo che questi non sono i miei veri consumi ma quelli dei miei genitori che abitando nella stessa casa (al piano superiore) sono più o meno rappresentativi della situazione (anche se in peggio)
I miei consumi ancora non esistono, perchè sto ristrutturando l'appartamento a piano terra che è rimasto vuoto da anni.
Spero comunque di riuscire a migliorare le prestazioni energetiche della casa in modo da poter mettere se non altro una pdc da 7Kw.....non più di 9Kw dai XD

Allego un excel con i consumi di metano (sempre dei miei genitori) rilevati direttamente da contatore negli ultimi mesi.
Interessante vedere come negli ultimi due giorni, con riscaldamento spento sono stati consumati comunque 3,5 mc di metano... che attribuisco ad una dispersione eccessiva dell'accumulo di acs della caldaia

[DanySM73]

@ sbuzzo

la vera rivoluzione Copernicana sarebbe 20 cm di eps , che nel tuo caso di partenza arriveresti ad una trasmittanza di 0,18 W/mqK contro i 0,40 W/mqK che hai con 10 cm di eps , infissi nuovi magari in pvc ultra performanti montati a filo esterno , hai una grossa occasione di fare le cose per bene , magari dopo scopri che non hai più bisogno di radiante , pdc e fvt da 10 KWp ma da 5 KWp che ti basta per entrambi i piani e magari ti basta un sistema a Vmc attiva . Questa é la rivoluzione Copernicana , secondo il mio modesto parere , la coimbentazione può durare quanto la casa se fatta da chi sa farla e progettarla , gli impianti ?


edit: con eps grafitato a U = 0,14W/mq , considera che le case certificate Passive hanno U = 0,09 W/ mq sulle superfici opache

[sbuzzo]

Fidati che per me è stata rivoluzione, già lo scherzo cappotto+FV viene a costare un bel pò, considerato che non era nemmeno previsto in ristrutturazione...in più 20 cm di cappotto mi porterebbero via anche troppo spazio, ho terrazzi e passaggi esterni che sarebbero quasi ostruiti.
Direi che sarei soddisfatto di 0,40w/mq ma anche di 1W/mq considerato che adesso saremo a 3.
Considero anche che sono orientato con i 4 angoli della casa nei 4 punti cardinali e l'esposizione maggiore è se-so
A nord ho i garage e locali tecnici. Non ho case che mi ombreggiano e l'apporto solare è alto (anche d'estate, ma dà meno problemi, l'aria condizionata l'accendo circa 4-5 giorni l'anno)

Gli infissi per cambiarli tutti dovrei metterci altri 20k € e sinceramente, terra terra non li ho e già arredo giusto la cucina e la camera da letto, perchè ho dato priorità agli impianti che verranno ovviamente cambiati.
-Probabilmente (ci metto sempre il dubbio...) PDC con accumulo predisposto anche per solare termico
-Addolcitore per l'acqua, che dalle mie parti ti ostruirebbe tutto in meno di un anno.
-FV da (speriamo) 5Kwp (+5Kwp per altro appartamento)
-Domotica

Faccio comunque cambiare le tapparelle (vecchie e rovinate) con delle nuove coibentate.
Tra tutto ci verrà a costare parecchio e per fortuna parte di questo lo pagano i miei dato che interessa tutta la casa...

La casa è del '74, con muri di 20cm in mattoni pieni, anche all'interno ci sono muri portanti di mattoni, non ho pilastri e muri di bossole.
Anche per fare una VMC avrei problemi di forature e passaggi la centralizzata me la posso scordare, al massimo potrei optare per un paio di VMC puntuali (zona giorno e zona notte) ma anche queste le devo valutare, al più faccio fare la predisposizione (leggasi BUCHI )

Purtroppo come si dice, la casa la si dovrebbe rifare almeno 3 volte per farla bene.
Mi ritengo però estremamente fortunato ad avercela la casa, grazie ai miei genitori, perchè di questi tempi e col lavoro che c'è e non c'è...col caaaaaaaa che mi sarei permesso la maggior parte di queste cose

[Felix2013]

No, non ci stai dentro. Io ho 6 kW (con piano a induzione) ma non li uso tutti e sto pensando di ridurre a 5.

Quale sarebbe il risparmio mensile?

[Ospite]

Ai fissi attuali 1.7745 euro in meno al mese.

[Felix2013]

1,77 €?
e ti conviene ?

[Ospite]

Essendo soldi che regalo.... si.... non capisco la domanda.....