Dubbio su Daikin HPSU Compact

[Lomada]

Allego manuale dati tecnici compact R32 , spero sia utile alla discussione

[chiaro_scuro]

Se la tua pdc ha una resa del 25% inferiore al COP indicato da tabella e la concorrenza ha un COP vicino al valore di targa la differenza non è così ridotta.
Come già dimostrato le macchine sono simili fino ad un certo punto.
Ad ogni modo i costi e le spese dipendono dalla dispersione e dal fabbisogno della casa...dalla presenza del fotovoltaico (e quanto grande è).

Se fosse vero che una consumi il 25% in più dell'altra la differenza sarebbe sensibile ma non è vero.

Ciao.

[LordofHome]

In effetti ti do ragione, riportandoti quanto risposto da ass. Pana:


la cosa è un po’ articolata (7 logiche)e dipende anche dalla serie e dalle impostazioni fatte durante

il primo avviamento del prodotto.



In linea generale le resistenze vengonoimpiegate anche durante

lo sbrinamento, nel tuo caso circa 3 kWhper circa 3 minuti, se vengono

staccate oppure è intervenuta una sicurezzadi protezione del riscaldatore

la macchina si blocca e restituisce erroreH70 quando non trova

il carico dopo 60 secondi dalla chiamata dettata dalla logica del microprocessore.



L’alimentazione è separata rispetto allamacchina per disposizione normativa

di altri paesi di destinazioni del prodottoe perché in talune nazioni

l’energia elettrica viene tariffatadifferentemente se impiegata per

pompa di calore o resistenze, gliinterruttori sono magnetotermici differenziali

25 A 0,003 A.



Nel caso d’intervento tecnico da parte diCAT ufficiale se riscontrate manomissioni

e/o disattivazioni delle resistenzeelettriche decadono le garanzie sul compressore (5 anni)

e sul resto della macchina.

Ecco quindi spiegato il tutto, tenendo presente che ci sono alcune differenze da modello a modello. Quindi avevo torto.

Essendo sulla mandata non può avere alcun beneficio "di sicurezza" lato macchina. Errori a te di fatto non ne da.

[fedonis]

Essendo sulla mandata non può avere alcun beneficio "di sicurezza" lato macchina. Errori a te di fatto non ne da.

No, ma appunto lui ha fatto un discorso in generale, specificando che esistono 7 logiche diverse , alcune differenze in merito la tipologia dimacchina etc etc. Resta il fatto, che in linea generale il discorso di Sergio in merito la garanzia etc etc ci sta. Per completezza, mi e' parso corretto riportare quel che mi han detto.
Resta il fatto che io ho consumato da 11 novembre a ieri, poco meno di 800 kwh per riscaldamento e acs. Se anche intervenissero le resistenze un paio di minuti, non e' che mi cambierebbe chissa cosa.

[LordofHome]

Io più del doppio dal 1 di novembre ad oggi (1900kwh):

Indicativamente:
210kWh Novembre - T.media EST 10.5° - T.media INT 21.3°
630kWh Dicembre - T.media EST 3.3° - T.media INT 21.2°
700kWh Gennaio - T.media EST 2.1° - T.media INT 21.1°
360kWh Febbraio (fino ad ora) - T.media EST 6.1° - T.media INT 21.3°

187mq calpestabili (completi di scale) - 167mq di radiante effettivo - 440m3 di volume interno.
I consumi indicati sono comprensivi di ACS che, in linea di massima incide per 1.6kWh al giorno (in pratica circa 190kwh sul totale).

Tra novembre e febbraio avrò avuto complessivamente meno di 20 defrost (...non li ho contati bene ma direi più o meno 5 a novembre e una 15ina questo mese).
Nei mesi di dicembre e gennaio non mi metto nemmeno a contarli perchè sono davvero tanti

[fedonis]

Penso incida anche isolamento comunque, anche se tu hai casa completamente nuova. Defrost ne ha avuti davvero pochissimi, neanche la mattina presto che solitamente è un momento clou per quello. Quei pochi che ho visto li ha avuto in acs dove sale di giri. Ma davvero pochi. Per il resto, come dicevo non ne ha fatti, sopratutto perché è sempre al minimo. Nei giorni di freddo si piazza a 19/ 20hz é va avanti ore. Io mando comunque basso, la media è 27 28 gradi, temperatura in casa sopra i 22,anche 23. Sono dovuto ricorrere alle testine del radiante per chiudere la zona notte perché troppo caldo.
Devo regolare meglio i flussimetri in quella zona.

[fedonis]

Va da se che si dovrebbe provare la mia nel tuo impianto e viceversa per fare un raffronto davvero valido. Sono tantissime le variabili. Ad ogni modo non mi pare tu abbia una grande consumo.

[LordofHome]

Ho indicato la temperatura media interna complessiva. Avendo 3 piani non tengo tutto alla stessa temperatura. A grandi linee ho sempre più di 22° al piano terra, circa 20 nel reparto notto e circa 21 nell’interrato.

La PDC lavora sempre e solo nelle ore più calde (in pieno inverno attacca verso le 7:30 e stacca verso le 23 di sera...poi dipende ma senz’ la Tmedia di lavoro della pdc è senz’altro ben più alta rispetto alla Tmedia giornaliera e/o mensile) e con mandate basse (parte da 27,5° al mattino fino ad arrivare al massimo a 31,5° nel pieno pomeriggio).
In pratica tutto è tarato per massimizzare la resa.

A livello isolamento credo sia discreto, infissi triplo vetro Uw medio=1...capotto da 14cm ovunque, compreso nell’interrato....sul tetto 20cm di isolante ecc. Abitazione nuova. Apporti interni tendenzialmente nulli essendo fuori tutto il gg per lavoro.

[fedonis]

....

Si, isolamento direi piu' che buono. Comunque temperature interne validissime . Certo se consumasse un pelino meno per la tipologia di abitazione, sarebbe bene. Chiaro che e' una spesa sostenibilissima, ci mancherebbe, ma forse quel che ti infastidisce e' il rapporto spesa beneficio sostenuto. Dimenticavo, io non temporizzo. Mando h24 e non ci perdo tempo dietro. Volevo perdere tempo a programmare quei due dati su hpm, poi mi son detto: ma sai che c'e'? Ma chi se ne frega.

[LordofHome]

Nel mio caso un funzionamento h24 (con temperature di mandata complessivamente più basse) mi portava a consumi giornalieri decisamente più elevati in pieno inverno (un buon 20% in più).
Ma soprattutto peggiorava il confort lato sanitario al mattino.

Ad oggi in un anno ho un consumo di poco più di 5000kWh totali (senza fotovoltaico) per cui complessivamente è decisamente sostenibile la cosa.

Certo te consumi in 120gg quello che io consumo a gennaio

[fedonis]

Capito.Ma che strano pero'...Spalmare su piu' ore dovrebbe essere il contrario. Chiaro che lavorando di notte, con il freddo, non e' il massimo.

[francy.1095]

spulciando il manuale postato da @lomada qualche post fa:
attenti ai range di utilizzo di mandate oltre i 55°C: in ogni caso serve dt=10°C (vs 5°C per mandate sotto i 55°C) e arriva massimo a 60°C da -5°C in giù.
d'altra parte l stessa cosa succede anche per altre macchine, sia r410 che r32

[fcattaneo]

Questo non lo so. Ma il cat per la prima accensione non ha avuto niente da dire, visto che è con un bel magnetotermico a fianco di quello macchina(con scritto Resistenze) Han fatto pure le foto di tutto impianto. E come detto, la macchina non restituisce errori.

La macchina non restituisce errori perché non c'e' un feedback sul funzionamento delle resistenze.. tuttavia la tua macchina manda il comando di accensione delle resistenze se la T di ritorno è inferiore a 26 gradi e si aspetta che, come da manuale, le resistenze siano attaccate perché non è previsto che un utente le stacchi se non per procedure di manutenzione e di sicurezza.

Tutte le macchine usano sistemi di protezione di questo tipo.. anche Daikin naturalmente, tranne che nel modello Compact dove ha la possibilità di usare calore dalla ACS per questa funzione di protezione che costa energeticamente meno di una resistenza elettrica .

La differenza sostanziale è che con una Compact non si puo disinserire il sistema di protezione... ma non credo che questo si possa definire un limite.. anzi.

F.

[LordofHome]

.....

Ma che protezione può avere una resistenza sulla mandata?

[fedonis]

La macchina non restituisce errori perché non c'e' un feedback sul funzionamento delle resistenze.. tuttavia la tua macchina manda il comando di accensione delle resistenze se la T di ritorno è inferiore a 26 gradi e si aspetta che, come da manuale, le resistenze siano attaccate perché non è previsto che un utente le stacchi se non per procedure di manutenzione e di sicurezza.



La differenza sostanziale è che con una Compact non si puo disinserire il sistema di protezione... ma non credo che questo si possa definire un limite.. anzi.

F.

Ho postato poco indietro quello che mi ha spiegato il Cat. Hai letto?

[fcattaneo]

Ma che protezione può avere una resistenza sulla mandata?

Le macchine si proteggono dal freddo che viene generato durante lo sbrinamento... a questo proposito se scaldi in mandata ottieni lo stesso risultato e sembra che le macchie utilizzino tutte questa configurazione ora ( non solo Panasonic ) .

Probabilmente viene usata questa configurazione perche permette anche il sostegno al riscaldamento senza cambiare l'hardware ( cioè una funzione alternativa e NON solo di protezione delle resistenze ).

Del resto vengono attivate se la T di ritorno è inferiore ai 26 gradi... non credo ci siano dubbi sul motivo.

Ho postato poco indietro quello che mi ha spiegato il Cat. Hai letto?

Si.. nulla di nuovo.
Tutte le macchine hanno le resistenze su interruttore dedicato.. e l'errore se stacchi le resistenze viene emesso per lettura di una T di ritorno sotto una ulteriore soglia.. ( non c'e' feedback direttamente sulle resistenze ).
Il fatto che la macchina non vada in errore se stacchi le resistenze, significa che durante lo sbrinamento la T scende abbastanza da richiedere l'intervento delle resistenze, ma non abbastanza da raggiungere la T di blocco del compressore ( ulteriore sicurezza che non dovrebbe intervenire mai )... come è ovvio immaginare non è una situazione replicabile a tutti gli impianti e comunque se uno si trova in questa situazione diciamo fortunata, non puo decidere di staccare le resistenze perche è comunque vietato.

Detto questo se avessi una macchina Panasonic e fossi in quella situazione , io staccherei le resistenze e non le farei mai intervenire, anche se un eventuale intervento di sicurezza per bassa T sporadico , sara sicuramente registrato e mostrato nei log di macchina ai tecnici del CAT.
.. non lo suggerirei comunque come soluzione su un forum, dove rimane sconosciuta la capacita critica e le conoscenze del malcapitato che potrebbe seguire il suggerimento senza avere l'impianto nelle condizioni che possano permetterlo.

F.

[fedonis]

[FONT="Open Sans"]

]
.. non lo suggerirei comunque come soluzione su un forum, dove rimane sconosciuta la capacita critica e le conoscenze del malcapitato che potrebbe seguire il suggerimento senza avere l'impianto nelle condizioni che possano permetterlo.

F.

Meglio evitare.

[LordofHome]

Io più del doppio dal 1 di novembre ad oggi (1900kwh):

Indicativamente:
210kWh Novembre - T.media EST 10.5° - T.media INT 21.3°
630kWh Dicembre - T.media EST 3.3° - T.media INT 21.2°
700kWh Gennaio - T.media EST 2.1° - T.media INT 21.1°
360kWh Febbraio (fino ad ora) - T.media EST 6.1° - T.media INT 21.3°

187mq calpestabili (completi di scale) - 167mq di radiante effettivo - 440m3 di volume interno.
I consumi indicati sono comprensivi di ACS che, in linea di massima incide per 1.6kWh al giorno (in pratica circa 190kwh sul totale).

Tra novembre e febbraio avrò avuto complessivamente meno di 20 defrost (...non li ho contati bene ma direi più o meno 5 a novembre e una 15ina questo mese).
Nei mesi di dicembre e gennaio non mi metto nemmeno a contarli perchè sono davvero tanti

Il mio vicino (casa speculare alla mia), con metano, con il metano è passato da 260m3 di gennaio a 190m3 di febbraio.

[stefano1552]

Buongiorno a tutti, devo installare una nuova PDC Daikin Hpsu Compact, questa dovrà fare il riscaldamento dell'impianto a pavimento e il raffrescamento mediante fancoil. Secondo voi l'unità esterna è meglio posizionarla in una zona soleggiata ad ovest con una tubazione tra unità esterna ed interna lunga m. 18, oppure in una zona mai soleggiata a nord con una lunghezza delle tubazioni di m. 5? dal punto di vista energetico credo sia abbastanza più conveniente posizionare l'unità esterna in una zona più soleggia, solo che non so quanto possa incidere la perdita di resa della lunghezza delle tubazioni.

[sergio&teresa]

Io la metterei dove hai meno strada da fare con i tubi, anche perché altrimenti ti trovi anche a dover fare rabbocco di gas oltre che avere poi inevitabili dispersioni.

[stefano1552]

Ma non credi che la pompa lavorando in una zona più soleggiata possa avere un rendimento migliore e meno problemi con i defrost?

[sergio&teresa]

Per quanto riguarda i defrost no, perché quelli ci sono quando il sole non c’è.

Per il resto quando c’è il sole l’aria si scalda abbastanza dappertutto (e il fabbisogno cala), l’importante è che ci sia gran ricambio d’aria.

[LordofHome]

Io più del doppio dal 1 di novembre ad oggi (1900kwh):

Indicativamente:
210kWh Novembre - T.media EST 10.5° - T.media INT 21.3°
630kWh Dicembre - T.media EST 3.3° - T.media INT 21.2°
700kWh Gennaio - T.media EST 2.1° - T.media INT 21.1°
360kWh Febbraio (fino ad ora) - T.media EST 6.1° - T.media INT 21.3°

187mq calpestabili (completi di scale) - 167mq di radiante effettivo - 440m3 di volume interno.
I consumi indicati sono comprensivi di ACS che, in linea di massima incide per 1.6kWh al giorno (in pratica circa 190kwh sul totale).

Tra novembre e febbraio avrò avuto complessivamente meno di 20 defrost (...non li ho contati bene ma direi più o meno 5 a novembre e una 15ina questo mese).
Nei mesi di dicembre e gennaio non mi metto nemmeno a contarli perchè sono davvero tanti

Il mio vicino (casa speculare alla mia), con metano, con il metano è passato da 260m3 di gennaio a 190m3 di febbraio.

Completo questo inverno con i dati di Marzo:

197kWh Marzo - T.media EST 10.5° - T.media INT 21.1°

Ovviamente, come nei precedenti casi, i consumi indicati sono comprensivi di ACS e riguardano solo la PDC.
Nello stesso mese il mio vicino di casa ha consumato 125m3 di metano.

[LordofHome]

Ieri complice temperature esterne attorno ai 11° e pioggia, con un solo piano con riscaldamento attivo e mandata bassa (27°) la PDC ha toccato un nuovo minimo in modulazione....

[fedonis]

Lord, al netto del famoso problema, ha una modulazione mica da ridere..

[LordofHome]

Completo questo inverno con i dati di Marzo:

197kWh Marzo - T.media EST 10.5° - T.media INT 21.1°

Ovviamente, come nei precedenti casi, i consumi indicati sono comprensivi di ACS e riguardano solo la PDC.
Nello stesso mese il mio vicino di casa ha consumato 125m3 di metano.

Riprendo con i consumi per l'inverno 2019/2020, indicativamente

Ottobre - 34.5kWh solo per ACS - i consumi lato riscaldamento sono stati zero grazie ad una miglior gestione dei carichi solari - T.media EST 15.6° (contro i 15.9 dello scorso anno) - T.media INT 22.6° (contro i 22.2° dello scorso anno), lo scorso anno i consumi furono di 53kWh tra riscaldamento e ACS

Novembre - 194kWh (ACS+Riscaldamento) - T.media EST 10.2° - T.media INT 21.2° (contro le T.media EST 10.5° - T.media INT 21.3° dello scorso anno e 210kWh di consumi)

I consumi indicati sono comprensivi di ACS che, in linea di massima in media grossomodo incide per 1.6kWh al giorno

[LordofHome]

Aggiornamento con i consumi per l'inverno 2019/2020, indicativamente

Ottobre - 34.5kWh solo per ACS - i consumi lato riscaldamento sono stati zero grazie ad una miglior gestione dei carichi solari - T.media EST 15.6° (contro i 15.9 dello scorso anno) - T.media INT 22.6° (contro i 22.2° dello scorso anno), lo scorso anno i consumi furono di 53kWh tra riscaldamento e ACS

Novembre - 194kWh (ACS+Riscaldamento) - T.media EST 10.2° - T.media INT 21.2° (contro le T.media EST 10.5° - T.media INT 21.3° dello scorso anno e 210kWh di consumi)

Dicembre - 385kWh (ACS+Riscaldamento) - T.media EST 5.7° - T.media INT 21° (contro le T.media EST 3.3° - T.media INT 21.2° dello scorso anno e 630kWh di consumi)

I consumi indicati sono comprensivi di ACS che, in linea di massima in media grossomodo incide per 1.6kWh al giorno

[fcattaneo]

Riporto anche i miei consumi per lo stesso periodo; riscaldamento + produzione ACS tramite PDC su termosifoni, provincia di MI ( casa classificata classe D , 130 mq. riscaldati )

Tot Novembre 356 kWh
Tot Dicembre 545 kWh

Tot solo riscaldamento Novembre : 265 kWh
Tot solo riscaldamento Dicembre : 426 kWh

Cop stagionale al 01/01/2020 : 3.71

[LordofHome]

Riporto anche i miei consumi per lo stesso periodo; riscaldamento + produzione ACS tramite PDC su termosifoni, provincia di MI ( casa classificata classe D , 130 mq. riscaldati )

Tot Novembre 356 kWh
Tot Dicembre 545 kWh

Tot solo riscaldamento Novembre : 265 kWh
Tot solo riscaldamento Dicembre : 426 kWh

Cop stagionale al 01/01/2020 : 3.71

Dati interessanti. Mi focalizzerei su un'aspetto. In data 13/12/2019 se non erro abbiamo avuto consumi analoghi, questi i miei:

13/12 - T media est. 1.1° / T media int. 20.65° - N°20 defrost - 22.5kWh consumati ACS+Risc

In linea teorica ci dovrebbe essere stata linearità anche sui consumi a fine mese. Invece pare non essere cosi. Cosa ne pensi?

Inoltre il COP Stagionale dovrebbe includere i consumi lato ACS, mentre il tuo dato se non erro non li includono, quindi in dato da te riportato è leggermente "deviato". O sbaglio?

[fcattaneo]

...
In data 13/12/2019 se non erro abbiamo avuto consumi analoghi, questi i miei:
13/12 - T media est. 1.1° / T media int. 20.65° - N°20 defrost - 22.5kWh consumati ACS+Risc
In linea teorica ci dovrebbe essere stata linearità anche sui consumi a fine mese. Invece pare non essere cosi. Cosa ne pensi?

Inoltre il COP Stagionale dovrebbe includere i consumi lato ACS, mentre il tuo dato se non erro non li includono,..........

Il mio consumo in quel giorno è stato molto simile ( 22.51 kWh ); il fatto che il dato mensile si discosta, può significare molte cose.
Il dato climatico medio mensile potrebbe essere stato diverso rispetto a quello di quell'unico giorno nel quale è stato simile; oppure in quel giorno la PDC ha fornito un'energia minore rispetto alle esigenze , compensata dall'inerzia dell'abitazione.

Ad ogni modo il dato mensile è sicuramente quello più corretto per identificare il fabbisogno dell'abitazione.

Dato che non misuro l'energia termica prodotta X ACS non posso calcolare un cop stagionale compreso ACS; a fine anno potrò fare delle stime precise dato che ho comunque i consumi globali e anche i consumi di calore x la sola ACS .