Dubbio su Daikin HPSU Compact

[fcattaneo]

...
Comunque praticamente metti 2 sonde di temperatura e non appena la mandata va sotto il ritorno spegni le pompe di rilancio con un Raspberry.

Non può fare cosi perché la mandata mai sarà più fredda del ritorno .. durante gli sbrini la mandata viene regolata subito a 35 gradi, partendo per dipiu dal valore alto ( cioè il valore della ACS ).

La soluzione più semplice è quella che gli ho suggerito.
Ridurre di molto la portata agli anelli...

F.

[sergio&teresa]

In linea di massima è corretto (dico questo perchè ho visto sbrinamenti con un tempo inferiore ai 25' da quando era partito il compressore in riscaldamento)

Cosa è corretto? Il fatto che abbia intervallo di tempo MINIMO di 25 minuti non significa che sbrini SEMPRE ad intervalli di 25 minuti, come chi interviene qui spesso vorrebbe far credere.

Credo che i 25 minuti si misurino dall’inizio dello sbrinamento, non dalla fine (anche perché la fine è più ignota a priori). Quantomeno io vedo che quando sbrina a 25 minuti è da inizio a inizio.

[chiaro_scuro]

È poco importante lascia perdere il discorso che se è brinata fuori lo è ancora di più dentro.

Quindi immagina che porcheria troveresti nel lato interno di quelle PDC che hanno lo scambiatore ghiacciato, non solo brinato, fuori!

Ciao.

[chiaro_scuro]

Invece quello che dici sulle pompe di rilancio è un'idea ma devi avere un inerziale di almeno diciamo 50L?

A che servirebbe se grazie al CH arriverebbe acqua calda dal serbatoio ACS?

Ciao.

[chiaro_scuro]

Non può fare cosi perché la mandata mai sarà più fredda del ritorno .. durante gli sbrini la mandata viene regolata subito a 35 gradi, partendo per dipiu dal valore alto ( cioè il valore della ACS ).

La soluzione più semplice è quella che gli ho suggerito.
Ridurre di molto la portata agli anelli...

F.

E qualche sensore sulla linea gas potrebbe dare qualche indicazione utile?

Ciao.

[LordofHome]

Cosa è corretto? Il fatto che abbia intervallo di tempo MINIMO di 25 minuti non significa che sbrini SEMPRE ad intervalli di 25 minuti, come chi interviene qui spesso vorrebbe far credere.

Credo che i 25 minuti si misurino dall’inizio dello sbrinamento, non dalla fine (anche perché la fine è più ignota a priori). Quantomeno io vedo che quando sbrina a 25 minuti è da inizio a inizio.

Corretto che il tempo minimo è di 25min.

Poi non so da quando parte il conteggio. In teoria a me avevano detto che il conteggio partiva da quando il compressore riprendeva il riscaldamento (quindi 25' di riscaldamento). A tutti gli effetti nel mio caso la maggior parte dei defrost ravvicinati avvengono con 25' dall'avvio (in altri rari casi, come quello riportato, accadono a 21-22' dall'avvio).
Ad ogni modo poco cambia ai fini pratici.

[fcattaneo]

E qualche sensore sulla linea gas potrebbe dare qualche indicazione utile?

Ciao.

Si.. ma allora volendo fare un accrocchio che riconosca la condizione di sbrinamento, basta leggere un registro via can-bus.. piu' semplice.
Cosi si fa tutto via sw.

[LordofHome]

La soluzione più semplice è quella che gli ho suggerito.
Ridurre di molto la portata agli anelli...

F.

Non è cosi banale in quanto occorre bilanciare nuovamente tutto l'impianto con portate e mandate totalmente differenti.

Sarei più orientato a ponderare e valutare una soluzione con termostato a contatto che tagli le pompe di rilancio (da capire costi da sostenere ecc).

[fcattaneo]

..comunque stavo leggendo il tread della Panasonic... molta gente che con la 7 kw deve mettere il contatore da 6 kw perche se no scatta durante gli sbrinamenti....

.. e vi lamentate della logica di sbrinamento della vecchia Compact?..

Certamente la funzione di mantenimento del riscaldamento potevano risparmiarsela.. tuttavia se si fa un calcolo dello SCOP reale voglio vedere quante realmente riescano a fare di meglio.

..qualcuno con un impianto ideale c'e'.. ma guardate e leggete della maggioranza...

F.

[fcattaneo]

Non è cosi banale in quanto occorre bilanciare nuovamente tutto l'impianto con portate e mandate totalmente differenti.

Se hai quelle palline che indicano la portata degli anelli non mi sembra proprio un lavoro impossibile.
Se ti sta a cuore cosi tanto quella questione, non vedo cosa aspetti...

[LordofHome]

Quindi il tuo suggerimento sarebbe quello di ricalibrare tutto l'impianto e aumentare la mandata della pdc a 35 (o più) gradi.
In sostanza dovrei far lavorare la PDC ad un COP più basso per tutto l'inverno per tamponare (non risolvere) gli effetti della continuità di riscaldamento.

Apprezzo il suggerimento ma non mi sembra una soluzione che vantaggiosa.

Sarò testardo ma mi piace di più l'idea di riuscire a tagliare la corrente alle pompe al verificarsi di una determinata condizione. La mia idea è di ottimizzare l'impianto nel complesso per ridurre i consumi e migliorare il COP complessivo e francamente aumentare la mandata non credo vada in questa direzione. Ci penserò.

[fcattaneo]

Quindi il tuo suggerimento sarebbe quello di ricalibrare tutto l'impianto e aumentare la mandata della pdc a 35 (o più) gradi.

In sostanza dovrei far lavorare la PDC ad un COP più basso per tutto l'inverno per tamponare (non risolvere) gli effetti della continuità di riscaldamento.
...

Non 35 o più gradi... se ora a zero lavori a 30 portarlo magari a 32-33.

Certamente fermare la pompa è meglio e risolvi del tutto la questione del CH ( puoi misurare la T a pelle sul gas ; uno dei 2 tubi deve raffreddarsi parecchio durante i defrost.. );ma con la soluzione della portatai è probabile che riduci anche il numero di sbrinamenti.

...inoltre la soluzione della portata è a costo zero ed è reversibile.

F.

[LordofHome]

Non 35 o più gradi... se ora a zero lavori a 30 portarlo magari a 32-33.

Certamente fermare la pompa è meglio e risolvi del tutto la questione del CH ( puoi misurare la T a pelle sul gas ; uno dei 2 tubi deve raffreddarsi parecchio durante i defrost.. );ma con la soluzione della portatai è probabile che riduci anche il numero di sbrinamenti.

...inoltre la soluzione della portata è a costo zero ed è reversibile.

F.

Perdonami ma non seguo il tuo ragionamento:

- In casa l'energia la devo pur mettere, se strozzo di tanto le testine va da se che devo aumentare di tanto la temperatura (1 o 2 gradi farebbero poca differenza).

- Ammesso che siano sufficienti 1 o 2°, ritorniamo al fatto che la differenza di temperatura tra ACS e Radiante rimane rilevante pertanto durante il "CH" andrei a prelevare comunque molto calore dall'accumulo

- Non capisco come ridurre la portata e aumentare la temperatura riduca il numero di sbrinamenti visto che ad oggi nonostante svariante prove, nel mio contesto, non è possibile prevedere e/o replicare una condizione per cui non entri nel loop degli sbrinamenti ravvicinati (in merito a questo ho riportato più e più grafici a riguardo).

[chiaro_scuro]

Se le pompe di rilancio possono essere spente manualmente potresti fare qualche prova per capire se il meccanismo funziona (certo devi stare lì a vedere quando la PDC va in defrost, una bella rottura di maroni).
Se funziona si può iniziare a ragionare su come intercettare la condizione di defrost.

Ciao.

[LordofHome]

Se le pompe di rilancio possono essere spente manualmente potresti fare qualche prova per capire se il meccanismo funziona (certo devi stare lì a vedere quando la PDC va in defrost, una bella rottura di maroni).
Se funziona si può iniziare a ragionare su come intercettare la continuitàdizione di defrost.

Ciao.

È quell che voglio fare anche se occorre perdere tempo a guardare la pdc.

[sergio&teresa]

Dubbio su Daikin HPSU Compact

Lord io non sono mica sicuro che il tuo COP sia migliore mandando a 27 piuttosto che mandando a 32. E anche sugli sbrinamenti hai notato già anche tu che un carico maggiore sulla pdc migliora la situazione in termini di frequenza di sbrinamento. Questo perché - secondo me - la pdc è tarata per il miglior funzionamento alla sua potenza nominale e non alla sua potenza minima.

Oltretutto hai il separatore idraulico, quindi la portata sui circuiti del radiante la puoi decidere abbastanza indipendentemente da quella della pdc.

[sergio&teresa]

Ad occhio ben peggiori di quelle che c'erano sabato e di quelle registrate il 21....

Esattamente .... perché il carico sulla pdc era più alto essendoci una T esterna minore .... Ricorda sempre quel che disse Daikin a Emiliano.... e che avete sempre liquidato come caxxate....

[LordofHome]

La fisica non è un'opinione. Mandare a 27 porta ad un COP senz'altro superiore che mandare a 32.
Poi io non misuro il COP pertanto mi è difficile fare comparazioni approfondite.

Detto questo dei tanti giorni monitorati quello che è chiaro è che la PDC entra ed esce dal loop senza apparente logica (esce sia con mandate di 29° che anche a 27,5°).

Il fatto di interporre un accumulo tra pdc e radiante, come il mio vicino, può avere il vantaggio di lasciare più libera la macchina di regolarsi (la sua portata minima scende molto rispetto alla mia). Questo mi fa riflettere anche sul fatto che gli installatori Templari obbligano ad installare un accumulo da addirittura 100l tra macchina e radiante. Magari cè una relazione. Boh.

[LordofHome]

Esattamente .... perché il carico sulla pdc era più alto essendoci una T esterna minore .... Ricorda sempre quel che disse Daikin a Emiliano.... e che avete sempre liquidato come caxxate....

Emiliano sta facendo lavorare la macchina sempre alle migliori condizioni possibili seguendo un algoritmo che considera temperatura, portata e varia la mandata al fine di massimizzare la resa eppure non è cambiato gran che lato pratico (è migliorato qualcosa per carità ma niente di stravolgente).

In proporzione continuo ad avere meno defrost ravvicinati di lui senza tanti interventi speciali.

Riguardo il carico lato pdc invece ti riporto al fatto che su giorni molto simili la PDC ha avuto comportamenti diametralmente opposti. E' impossibile trovare una relazione certa. Io stesso ho sempre ribadito che era una SENSAZIONE ma priva di certezza (visto che la macchina non trasmette sempre feedback coerenti con le condizioni climatiche, le mandate ecc)

[chiaro_scuro]

Io non sono riuscito a capire la logica dei defrost della mia PDC. Tendenzialmente sembra che con una mandata/carico più alto la frequenza diminuisca ma, ad es., quella notte che ha fatto solo 5 defrost la mandata ed il carico era quello solito (3,6 KW di media) e non, ad es., quello "straordinario" da 6 KW in cui la frequenza dei defrost è stata mediamente di 40 min.
Per quello che ho potuto vedere a temperature esterne di 6-10 °C medi, tra mandare più alto per un numero inferiore di ore e mandare più basso per un numero maggiore di ore non c'è una differenza apprezzabile sui consumi elettrici (ma sto parlando di prove fatte 2 anni fa). Almeno fino a quando si resta su un carico tra 2,5 e 4,5 KW (range in cui ho effettuato i test).

Ciao.

P.S.: Non ancora leggevo il tuo post ma abbiamo detto la stessa cosa:

Riguardo il carico lato pdc invece ti riporto al fatto che su giorni molto simili la PDC ha avuto comportamenti diametralmente opposti. E' impossibile trovare una relazione certa. Io stesso ho sempre ribadito che era una SENSAZIONE ma priva di certezza (visto che la macchina non trasmette sempre feedback coerenti con le condizioni climatiche, le mandate ecc)

Anche questo è quello che ho notato io:

Emiliano sta facendo lavorare la macchina sempre alle migliori condizioni possibili seguendo un algoritmo che considera temperatura, portata e varia la mandata al fine di massimizzare la resa eppure non è cambiato gran che lato pratico (è migliorato qualcosa per carità ma niente di stravolgente).

In casi del genere io preferisco non fare niente.
Per questo motivo penso sia meglio fare qualche prova "semplice" prima di avventurarsi in gestioni tanto sofisticate quanto fondamentalmente inutili.

[Fabry7501]

Fcattaneo. Ti rispondo su Panasonic e relativa gestione sui deice avendo anch'io la modalità di utilizzo con resistenza.
Le aquarea hanno resistenza di supporto se T ritorno <27°c.
Durante i deice si riscontrano circa 4.2-4.4kw di assorbimento.
È una modalità utilizzata solo in determinate situazioni, nel mio caso è la prassi avendo mandate attorno ai 30°c anche a 0°c.
Il contatore da 6kw con casa elettrica mi sembra scontato e se consideri il prelievo effettivo di quasi 8kw l'impiccio dato dai 6 minuti a 4.4kw è veramente un dettaglio.
Con questo non voglio sottolineare che Panasonic sia meglio di Daikin ma solo contestualizzare la situazione specifica del deice.
F.


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[LordofHome]

Fcattaneo. Ti rispondo su Panasonic e relativa gestione sui deice avendo anch'io la modalità di utilizzo con resistenza.
Le aquarea hanno resistenza di supporto se T ritorno <27°c.
Durante i deice si riscontrano circa 4.2-4.4kw di assorbimento.
È una modalità utilizzata solo in determinate situazioni, nel mio caso è la prassi avendo mandate attorno ai 30°c anche a 0°c.
Il contatore da 6kw con casa elettrica mi sembra scontato e se consideri il prelievo effettivo di quasi 8kw l'impiccio dato dai 6 minuti a 4.4kw è veramente un dettaglio.
Con questo non voglio sottolineare che Panasonic sia meglio di Daikin ma solo contestualizzare la situazione specifica del deice.
F.


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Sulle Aquarea non potete disattivare totalmente le resistenze? Il defrost durerà un minuto in più ma cosi evitate picci di assorbimento.

[chiaro_scuro]

Come Daikin con la compact si tutela con la resistenza se l'ACS è sotto i 35°C, Panasonic si tutela con la resistenza con il ritorno del radiante sotto i 27°C.
Sulle ibride non ricordo bene la temperatura sotto la quale interviene la caldaia durante il defrost ma dovrebbe essere intorno ai 21°C di ritorno dal radiante (in realtà in base alla velocità di discesa la temperatura minima di ritorno dal radiante sotto la quale entra la caldaia a gas è variabile, in un range di 2-3°C).
Certo l'ingresso della resistenza potrebbe creare problemi, anche con contatori da 6 KW, ma in qualche modo se entra è perchè c'è un motivo che persone competenti, che lavorino in Daikin o Panasonic, hanno ritenuto valido.

Ciao.

[fabioe]

Io ho disattivato resistenza sulla mia 7 kW che lavora su radiante.
Non mando praticamente mai sopra i 30°
Senza problemi dal 2015

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[LordofHome]

Io ho disattivato resistenza sulla mia 7 kW che lavora su radiante.
Non mando praticamente mai sopra i 30°
Senza problemi dal 2015

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Immaginavo, solitamente a quanto hai il ritorno?

[fabioe]

Dipende....
Quando modula nelle mezze stagioni con mandata di 25/26 il ritorno sta tra 23/24.
Con temperature vicino allo 0, e mandata sui 28/29 il ritorno sta sui 25/26.
Stesso ritorno con t esterne sotto zero di qualche grado.
Aumenta il delta tra mandata sui 30/31 ed il ritorno che rimane a 26 e raramente arriva a 27.

Funzionamento h24 praticamente tutta la stagione invernale.

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[Fabry7501]

Da novembre ad oggi la funzione resistenza della mia aquarea ha totalizzato 25kwh..... per 2 euro al mese la mantengo.
La fase critica dopo il deice dove la PDC deve recuperare è facilitata.
Delta sempre attorno ai 4-5°c e ritorno quindi 25-26°c.
F.

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[fcattaneo]

Durante i deice si riscontrano circa 4.2-4.4kw di assorbimento.

Il contatore da 6kw con casa elettrica mi sembra scontato e se consideri il prelievo effettivo di quasi 8kw l'impiccio dato dai 6 minuti a 4.4kw è veramente un dettaglio.

Non sono daccordo...
L'ultima casa elettrica che ho visto ha da ottobre una Compact da 8 Kw in R32 con resistenza di supporto ACS da 1 Kw.. naturalmente piano ad induzione e sono in 4.
Hanno contatore da 4.5 Kw.

Consideriamo che il contratto ti permette di prelevare +10% sempre e +30% per 3 ore.

F.

[fcattaneo]

- Ammesso che siano sufficienti 1 o 2°, ritorniamo al fatto che la differenza di temperatura tra ACS e Radiante rimane rilevante pertanto durante il "CH" andrei a prelevare comunque molto calore dall'accumulo

No perche l'energia diminuisce sia perche si avvicina la T di lavoro alla T ACS e sia perche riduci la portata.... Sono 2 condizioni che vanno dalla stessa parte.

Fai prima a provare ....

[max.c]

Ma dai davvero? Guarda che INVECE gli era stato detto che invece la 70M (nemmeno la S che poi ha preso) avrebbe coperto il 99% del suo fabbisogno senza problemi...
Ma prima o poi i nodi vengono al pettine (se si hanno capelli in testa).

E cosa c'è di NON detto?
Come detto nei TUOI link la pdc è stata a palla per buona parte del giorno e staccatore è stato sopra i 20° al caldo. E non come dice qualcuno tanto per dire che è rimasto a piedi.... Ma qui purtroppo tutti chiacchierano senza supporti oggettivi
Cosa si diceva nel post? 99% del giorno al massimo...
Così è stato....
Io continuo a NON capire...
Ma avete ragione voi io NON capisco nulla....

Ad occhio ben peggiori di quelle che c'erano sabato e di quelle registrate il 21....

Ma guarda un po'... umidità alta e la compact che sbrina poco.... chissà cosa sarà mai successo.....
E cosa sarà mai successo nel cambio di stato? Magari avrà influito? E poi lo scambiatore brinato cosa faceva NON scambiava... Quante domande e quante NON risposte....
Scusami Lord se uso un tuo grafico per rispondere ad una vecchia diatriba su umidità e brina... Chi ricorda capirà.

La soluzione più semplice è quella che gli ho suggerito.
Ridurre di molto la portata agli anelli...

tecnicamente un nonsenso.... far lavorare a delta T maggiore e di conseguenza mandata maggiore la pdc per avere gli stessi kw di potenza sull'impianto... il cop ringrazia vero? Immagino questo su un impianto a termosifoni cosa comporti.... ci credo che poi consigliate la ibrida....
ma contenti voi... che guardate 1kwh/giorno di dispersione in meno su HYC rispetto agli altri e poi...?
questo consiglio mi fa sorridere... come mi fa sorridere quando leggo i vostri pareri su questa "ottima" Compact.

Quindi immagina che porcheria troveresti nel lato interno di quelle PDC che hanno lo scambiatore ghiacciato, non solo brinato, fuori!

Ma almeno riescono a scaldare la casa e sbrinare quando serve...