Pdc daikin: opinioni, esperienze personali e misure

[LordofHome]

consumi e cop ottimi, diciamo che non ti puoi lamentare, no?

Dove hai letto il COP?!?!?

Occorre considerare che la temperatura media esterna in cui ha lavorato la pdc, per com’e configurato il sistema, è di almeno un paio di gradi superiore alla temperatura media mensile indicata.
Inoltre la temperatura media di mandata è stata di circa 30°.

Aggiungiamo che il mio immobile è nuovo, ha capotto da 14cm, muratura in poroton da 25cm, vetri Uw=1 e 20cm di isolamento sul tetto. Nessun lato esposto a nord (dove confino con l’altra porzione di bifamiliare). Quindi è discretamente isolato di suo.

[fnucera]

dai consumi della tua casa speculare...!

[LordofHome]

dai consumi della tua casa speculare...!

Lui ha infissi leggermente meno prestati e casa esposta a nord.
Ad ogni modo ipotizzando che gli involucri siano uguali cosa possiamo ricavare?

Lui a gennaio ha consumato 260m3 di metano, facciamo che sono 2470kWh termici? Difficile dire quanti siano stati utilizzati per ACS e quanti per riscaldamento.
Facciamo che lato ACS abbiamo avuto gli stessi prelievi pertanto circa 3,4kWh termici al giorno.
Ne risulta che i kWh termici dedicati al riscaldamento sarebbero di circa 2360kWh.

Io ho avuto 700kWh di prelievo di energia elettrica. Togliamo l’energianprelevata per ACS (circa 50kWh) e ottengo 650kWh per il solo riscaldamento. Il che significherebbe un COP ipotetico di 3,65.

La temperatura media a cui ha lavorato la mia pdc è indicativamente di 3,5° (almeno 1,5° in più rispetto Alla temperatura media mensile...probabilmente in realtà la differenza è anche più marcata data l’importante escursione termica registrata questo inverno tra giorno e notte) con mandata media di 30°.
Da tabella Daikin la mia pdc a 2°, con mandata a 30° e modulazione al 50%, dovrebbe avere un COP di 4,51...con modulazione al 70% dovrebbe avere un COP di 4,05. La mia ha lavorato a temperature medie esterne più elevate e spesso in modulazione (non saprei dire se 50, 70 o X %) ma nonostante questo il COP teorico (seguendo il tuo ragionamento) risulterebbe notevolmente inferiore a quello indicato da tabella.

Magari ho ragionato male ed in tal caso ben vengano le vostre correzioni.

I consumi per il resto si, sono comunque piuttosto buoni nonostante tutto. Quest’anno poi febbraio è andato decisamente meglio grazie al clima straordinariamente caldo per il periodo.

[fnucera]

ma non ti puoi mettere a fare conti così, troppo complicato e senza senso.
Accontentati di sapere che come cop sei stato tra 3 e 4 approssimativamente. Non è che ti cambiava la vita se stavi tra 4 e 5.
L'importante è che ha retto bene, che si è comportata regolarmente, e ke non ti abbia mai lasciato al freddo.
Già è una gran cosa visti i messaggi precedenti di questa discussione :-)

[LordofHome]

Ah ok...in tal senso non ho mai dubitato di poter rimanere al freddo anzi.

Nel dimensionamento mi ero tenuto adeguatamente cautelativo (per fortuna) calcolando la taglia (6kW nel mio caso) per un funzionamento su 14h anzichè 24h e considerando una temperature media esterna di -5° (solitamente a gennaio la temperatura media esterna è stata di circa 2°....l'anno peggiore ho registrato una t.media di 0°.....ben diversa dai -5).

Sulla macchina mi son sempre lamentato dei numeri defrost nei giorni freddi (ripeto, anche più di 20 in 16 ore) e che questi andavano a minare il confort lato sanitario (costringendomi ad alzare il target lato ACS.....che in pieno inverno viene fatto a COP di poco superiore a 2).
Per il resto molto la fa l'ottimizzazione delle temperature di mandata e dell'orario di funzionamento.
Lasciando funzionare con T di mandata leggermente più basse ma H24 i consumi risultavano di un buon 20% superiori durante le giornate fredde.

Per i consumi sarebbe interessante se qualche esporto verificasse se cè o meno una linearità nei consumi nei vari mesi e nelle temperature/consumi indicati. Oppure se i "tanti defrost" portino ad una variazione più o meno tangibile di un'ipotetica curva di resa ideale.

[fnucera]

Sto discorso del 20% superiore, sappi che torna anche con le altre pdc. La climatica penalizza in effetti un pò i consumi, in cambio però del comfort totale garantito...sempre che qualcuno non ami dormire sotto un bel piumone gigante :-)

[LordofHome]

Nelle giornate più fredde in 8h di stop notturno la temperatura interna cala di 0.5° circa.
Personalmente non trovo differenze di confort andando h24 piuttosto che fermare di notte.

P.S. La temperatura media del reparto notte nel mese di gennaio è stata di 20°......il piumone? mai acquistato.

[fcattaneo]

Per i consumi sarebbe interessante se qualche esporto verificasse se cè o meno una linearità nei consumi nei vari mesi e nelle temperature/consumi indicati.

C'e' linearità tra consumi e la T. esterna dell'abitazione; .. c'e' linearità tra i consumi e la T esterna con generatore a metano; ... non c'e' linearità tra temperatura esterna e consumi con una PDC ( anche senza contare i defrost )

La resa di una PDC diminuisce con la diminuzione della T esterna, di conseguenza non puo esserci linearità se si considerano i consumi elettrici.

F.

[LordofHome]

La resa di una PDC diminuisce con la diminuzione della T esterna, di conseguenza non puo esserci linearità se si considerano i consumi elettrici.

Non ci dovrebbe essere anche una linearità nel calo del COP (della resa) al calo della temperatura esterna?

[sergio&teresa]

Non è proprio lineare, ma anche se fosse vorrebbe dire che l’aumento dei consumi elettrici andrebbe con il quadrato della T.

[LordofHome]

Non ti seguo...puoi riportare un esempio per chiarire il concetto?

Ipotizziamo involucro 100mq, 40kWh/mqa, t progetto -5, 183giorni riscaldamento, zona E e 2430GG.

Poi riprendiamo le temperature da me riportate (interne ed esterne bei va vari mesi) e riprendiamo i dati di COP dichiarati da tabella (di qualsiasi pdc purché siano dati di tabelle reali) alle diverse temperature.

Come dovrebbero variare i consumi elettrici nei vari mesi?

[sergio&teresa]

Essendo l'energia elettrica (EE) pari all'energia termica (ET) divisa per il COP, ed essendo l'energia termica (fabbisogno) linearmente dipendente dalla T esterna, se il COP è inversamente proporzionale alla T l'energia elettrica cresce con il quadrato della T....

EE = ET / COP = k1*T / (k2/T) = k1/k2 * T^2

Poi la realtà non sarà così "precisamente matematica", ma intendevo questo.

[fnucera]

si, vero, più coibentata è la casa, meno disperdi di notte, meno noti la perdita di comfort, che come ben dici può essere impercettibile.
A casa mia in una notte con fuori zero, perderei almeno 6/7 gradi, quindi pensa quanta differenza fa accendere h24...me ne frego quanto consumo di più se la uso di notte quindi anche perchè è comunque infinitamente inferiore il consumo al gas di prima.

[LordofHome]

Perderesti 6-7° lasciando spento 8h???
Mi pare tantino....nei mesi come dicembre e gennaio quanto consuma la pdc?!??
Per compensare dispersioni di quel tipo presumo che tu stia utilizzando mandata attorno ai 35° (su radiante ) e sarai ad almeno almeno almeno 50-60kWh di corrente al giorno (a gennaio ne ho consumati più di 20 al giorno io che, come detto, in 8h disperdo mezzo grado).

[manfre73]

Non dimenticate gli apporti solari, io vedo che incidono parecchio nel mio caso con vetrate tutte a sud... quando la produzione fv è buona nei mesi freddi vedo consumi bassi comunque...

[fnucera]

Nel caso mio gli apporti solari contribuiscono ben poco per la posizione dell'immobile.
Comunque sono con termosifoni, e i miei consumi nei giorni più freddi sono proprio quelli che dici.
C'è la tabella completa postata nella discussione Ariston tra gli ultimi messaggi.

[AndreaS86]

Chiedo il vostro aiuto, sto ristrutturando casa e utilizzero' come fonte di riscaldamento pdc aria/aria a split, vorrei capire quanti kW di motore/i esterni devo utilizzare, di seguito riporto alcuni dati dell'immobile.
Grazie

E' corretto prendere i consumi del mese peggiore dividerli per i giorni e dopo per le ore di funzionamento?
nello specifico, dicembre 1280/31/24 = 1,72 kW questo è il valore della macchina esterna??


Casa da 107 m2 calpestabili, da progetto legge 10 prevede un EPgl,nren di 8,07 kWh/m2
zona climatica E temp esterna -5° , 2441 gradi giorno, provincia Milano
ecco una tabella con i consumi per il riscaldamento:

[fnucera]

ma sono consumi bassissimi. Uno split 9000 basta e avanza da ciò che scrivi, per tutta la casa.
Sei sicuro invece che non ti convenga se puoi farlo tecnicamente abbinare un bel sistema vmc/uta, ossia una vmc centralizzata con una piccola integrazione?

Comunque non ti fare ingannare da quell'8 kwh/m2. Realmente è 36 kwh/m2, tu il globale devi considerare.

[AndreaS86]

ma sono consumi bassissimi. Uno split 9000 basta e avanza da ciò che scrivi, per tutta la casa.
Sei sicuro invece che non ti convenga se puoi farlo tecnicamente abbinare un bel sistema vmc/uta, ossia una vmc centralizzata con una piccola integrazione?

Comunque non ti fare ingannare da quell'8 kwh/m2. Realmente è 36 kwh/m2, tu il globale devi considerare.

Grazie, era la prima ipotesi presa in considerazione ma, "purtroppo", essendo una ristrutturazione, ed essendoci un recupero di sottotetto non abbiamo la possibilità di utilizzare VMC causa difficolta di passaggio tubazioni tra i piani per via della situazione strutturale dell'immobile, e mancanza di locale tecnico dove poter porre la VMC.

Grazie per la dritta dei 36 kwh/m2, ero riuscito a capirlo dopo svariate letture, mi ha fatto piacere averne conferma.

per quanto riguarda il calcolo che ho fatto (1280/31/24 = 1,72 kW) è corretto?? grazie ancora.

[LordofHome]

Chiedo il vostro aiuto, sto ristrutturando casa e utilizzero' come fonte di riscaldamento pdc aria/aria a split, vorrei capire quanti kW di motore/i esterni devo utilizzare, di seguito riporto alcuni dati dell'immobile.
Grazie

E' corretto prendere i consumi del mese peggiore dividerli per i giorni e dopo per le ore di funzionamento?
nello specifico, dicembre 1280/31/24 = 1,72 kW questo è il valore della macchina esterna??


Casa da 107 m2 calpestabili, da progetto legge 10 prevede un EPgl,nren di 8,07 kWh/m2
zona climatica E temp esterna -5° , 2441 gradi giorno, provincia Milano
ecco una tabella con i consumi per il riscaldamento:

Se il calcolo del fabbisogno è corretto, indicativamente hai bisogno di una PDC che a -5° sia in grado di sviluppare almeno 2.5kWh termici.

[max.c]

Il problema della potenza massima a mio parere non si pone qui il problema è come distribuire in modo confortevole quei pochi watt/h necessari e uno split se si hanno più stanze non è di certo il massimo....
Io avrei messo un'unità canalizzata ma tu dici che non è fattibile... Dunque rimane l'ipotesi solo di uno split per stanza che farà continuamente on off....

[fnucera]

per quanto riguarda il calcolo che ho fatto (1280/31/24 = 1,72 kW) è corretto?? grazie ancora.

In teoria si, in pratica bisogna vedere quanto vale questa certificazione.
Resta il fatto, che anche se hanno sbagliato, non è che possono avere sbagliato di moltissimo, e visto che un 9000BTU è un 3 Kwh di potenza termica normalmente, come ti dicevo addirittura potrebbe bastarne uno solo, cosa che non farai per un discorso di distribuzione.
Quindi sarai abbondantemente oltre come potenza rispetto a quella che ti servirà, come la metti metti.

Come dice max quindi il problema è un altro. Se possibile, valuterei una soluzione multisplit con dei 7000 btu, o addirittura se li trovi con dei 5000.
Qualche soluzione mi pare di conoscerla, bisogna vedere se da te è fattibile con i tubi.

[AndreaS86]

Grazie ancora per i consigli,
nell'ottica del multisplit (evidenziati in azzurro)con macchine da 5.000 secondo voi la distribuzione va bene cosi'?
lavoreranno molto male a causa della bassa necessità di kwh? cosa succederà all'atto pratico?

ecco le superfici dei locali:
Lavanderia - 17 m2 altezza 2,3 m
soggiorno/cottura - 54 m2 altezza 2,9 m
camera da letto B - 17,4 m2 altezza 2,6 m
camera da letto A - 12,8 m2 altezza 2,6 m

Per i bagni sono previsti termoarredi elettrici


piano seminterrato


piano terra


piano primo

[fnucera]

ma in cucina mettine uno, che lo vuoi doppio scusa????
Ma non hai proprio considerato un impianto a pdc acqua con fancoil?

[AndreaS86]

ma in cucina mettine uno, che lo vuoi doppio scusa????
Ma non hai proprio considerato un impianto a pdc acqua con fancoil?

Dici al piano terra? Un solo split per un unico locale da 55m2, funziona?

Con i fancoil ad acqua che beneficio avrei rispetto agli split? "Solamente" in comfort?

In questo momento con la soluzione split spenderei di materiale (compreso tubazioni/scatole)circa 3.500€ con i fancoil i prezzi sarebbero simili?

Grazie ancora e buon fine settimana

Edit: PDC acqua forse per delegarla anche a produzione ACS e migliorare efficenza?

[LordofHome]

A livello di pure efficienza una pdc appositamente studiata per fare solo ACS ha una resa superiore ad una che fa anche riscaldamento a bassa temperatura.
Una pdc aria aria a sua volta ha una resa superiore rispetto ad una pdc aria acqua.

Se vuoi riscaldare e climatizzare tutto ad aria punta a prodotti di alta gamma.

[AndreaS86]

A livello di pure efficienza una pdc appositamente studiata per fare solo ACS ha una resa superiore ad una che fa anche riscaldamento a bassa temperatura.
Una pdc aria aria a sua volta ha una resa superiore rispetto ad una pdc aria acqua.

Se vuoi riscaldare e climatizzare tutto ad aria punta a prodotti di alta gamma.

Con i 3.500 prenderei due dual split e una mono per la lavanderia tutto serie perfera e un Panasonic dhw da 200lt per ACS a circa 1.500€, dovrebbero andar bene, no?

[fnucera]

avevi detto 5000 sopra, per questo ho valutato l'alternativa. Ovviamente già 3500 è un pò diverso, e più scendi e meno conviene.
Comunque ovvio che un solo split va benissimo per 55 mq, basta e avanza un 12000 se lo gestisci bene.

Lord, non è vero che una soluzione dedicata è più efficiente di una con pdc ad acqua, assolutamente.
Dillo a Max.c che produce acs con un cop superiore a 4, e tutto in un'ora ad orario in cui il fotovoltaico è a palla.
Stessa cosa per gli split ad aria. Per essere più efficiente come SCOP rispetto a una pdc ad acqua + fancoil, devi andre su macchine che hanno uno scop superiore a 5, perchè con un sistema ad acqua non è difficilissimo da raggiungere un tale scop.

[LordofHome]

ACS con cop di 4 su una pdc x riscaldamento a bassa temperatura?! Con che macchina e con che target di acs?!

lato fotovoltaico non so cosa centri visto che ormai tutte si posso programmare per sfruttare al meglio la produzione del fotovoltaico.

[fnucera]

con una nimbus 70M e un accumulo a serpentina inox da 800 litri, con un targhet "basso" (48 gradi mi pare per essere più precisi).
Se vai sulla discussione nimbus mi pare che abbia postato qualcosa a riguardo.