Compressore rotto

[Fabrizio_]

Ciao a tutti,
vivo in una casa nella pianura padana, vicino a Bologna, 150 m^2 circa su 2 livelli più mansarda, che acquistai 5 anni fa in classe B, con impianto a pavimento, caldaia a condensazione, accumulo e collettore solare, piastra ad induzione e 5 kw di fotovoltaico.
Dopo un paio di mesi ho riqualificato in classe A+ aggiungendo pompa di calore (Clivet WSAN-XIN 31 H) e ventilazione meccanica controllata con deumidificazione (HIDROS ghe 50).
Confort eccellente, sia d'estate che d'inverno. Spese globali di elettricità (considerato anche il recupero dello scambio sul posto) di circa 5-600 euro annue, a cui vanno sommate circa 60 euro annue di bollette del gas praticamente vuote, perchè anche nelle giornate più fredde sono sempre andato (bene) con la pompa di calore, con la quale faccio anche acqua calda sanitaria quando il pannello non produce. (ma tengo caldaia e allaccio al gas come scorta, non si sa mai).
Quest'estate sotto l'ombressone ho scoperto un sito/blog in cui si afferma che la stragrande maggioranza delle pompe di calore vendute in italia (anche la mia) sarebbero degli adattamenti cino-giapponesi di macchine nate solo per fare freddo, e quindi nel nostro freddo e umido inverno padano inadatte a scaldare con affidabilità nel tempo... si salverebbero solo poche marche nord europee, con unità di grosse dimensioni, non inverter (solo on-off) e dai costi elevatissimi (almeno 15-20000 euro).

Ho pensato che si sbagliasse, sì, avevo avuto un'infinità di problemi all'inizio (fortunatamente risolti in garanzia), poi comunque ogni tanto qualche allarme, qualche connettore staccato, ma in fondo stava andando tutto bene... poi, pochi giorni fa, blocco e la sentenza: compressore rotto!
In sostanza: mi è stata proposta la sostituzione del compressore per 1000 euro più iva. Adesso ho il dubbio atroce: cosa faccio? Spendo questa cifra considerevole per questa bomba ad orologeria per essere di nuovo da capo tra 5 anni (sempre che intanto non si rompa qualcos'altro), oppure esiste un'altra possibilità, sicuramente più costosa (che però sarebbe detraibile al 50% giusto?), ma che sia esente da questi problemi di affidabilità? Voi cosa fareste?
Grazie, ciao

 

[federico2]

ciao vai di pdc nuova.
Sul forum trovi varie discussioni su varie marche, lascia stare marche nord europee solo on-off.

 

[fedonis]

Ma vai su marchi noti e affidabili.

 

[fedonis]

la stragrande maggioranza delle pompe di calore vendute in italia (anche la mia) sarebbero degli adattamenti cino-giapponesi, si salverebbero solo poche marche nord europee, con unità di grosse dimensioni, non inverter (solo on-off) e dai costi elevatissimi (almeno 15-20000 euro).

A parte che tra prodotti cinesi e prodotti giapponesi c'è differenza. A parte che in Giappone l'inverno è bello tosto con neve e ghiaccio.
A parte che Panasonic, Mitsubishi, Daikin, Toshiba etc etc sono giapponesi e non adattamenti Cino giapponesi. Clivet se non erro ha sempre rimarcato prodotti,ma non credo proprio di questi brand. Come tanti altri comunque, basta informarsi.
Io monterei una pdc di questi brand evitando le rimarchiate. Le nord europee le lascerei a loro.

 

[francy.1095]

sfrutta il conto termico e la sostituisci

 

[Fabrizio_]

Vedo che il consiglio preponderante è di sostituirla con una nuova... a parte il discorso economico (ho idea dalle cifre che vedo che anche considerando quanto mi restituisce lo stato con le detrazioni il mio esborso sarebbe comunque molto superiore alla riparazione), proprio perchè siamo in un forum che ha a cuore l'ambiente, dico che per buttare una macchina che a mio parere dopo 5 anni dovrebbe ancora essere quasi nuova, bisogna che quelle che mi consigliate siano davvero ad un livello superiore della mia... possiamo parlare di questo? Pompe di calore tipo Panasonic, Mitsubishi, Daikin, Toshiba o altre... hanno un rendimento migliore di Clivet (che dichiara un cop di 3.98)? Sono più affidabili nel tempo? (Qualcuno ce l'ha in funzione da anni e non ha avuto ruotture importanti?) Hanno una migliore assistenza post-vendita? Hanno magari controllo remoto da telefonino (che clivet non ha) o maggiori possibilità di personalizzazioni nei parametri di funzionamento?

Perchè se non è così credo che mi terrò la mia facendola riparare...

Sostituirla mi fa anche paura perchè ci sono tante cosa che ignoro: basta chiamare un idraulico che toglie la vecchia e attacca la nuova, oppure bisogna fare anche modifiche di impianto?
Francy, mi suggerivi il conto termico: ho letto un po' e ho visto che ci sono gran formule e coefficienti per calcolare l'incentivo, ed effettivamente viene dato abbastanza velocemente (1 o 2 anni), ma come entità non è più conveniente la detrazione del 50%?
Perdonatemi se chiedo cose già dette ma sto cominciando a leggere tutto il forum sul tema, è lungo e mi vorra qualche settimana... Grazie

 

[Panoramix89]

solo nord europee […] dai costi elevatissimi (almeno 15-20000 euro).
In sostanza: mi è stata proposta la sostituzione del compressore per 1000 euro più iva.

Cioè la parte più fragile della pdc si è rotta dopo 5 anni (la garanzia sul compressore è al massimo 2-3) e tu vorresti spendere 20 volte di più (ok 10 al netto delle detrazioni) per andare a sostituire tutto perché qualcuno su un blog ti ha detto che quel che hai non va bene?
Facendo un'analogia con l'auto è come se ti si rompesse la frizione dopo 5 anni-100.000 km e piuttosto che ripararla per 1000€ e tenerti l'auto (si spera) per altri 5 anni e poi non appena da problemi seri la rottami, decidessi di prenderne una nuova a 20.000€ perché magari consuma il 5% in meno ed è fatta in Germania invece che in Giappone.
Hai una casa ben isolata e un impianto di riscaldamento che ti da delle belle soddisfazioni, che non ti ha mai lasciato al freddo. Perché mettere qualcosa che (forse) va un pelo meglio e spendere 20.000€ che ammortizzerai in tantissimi anni? L'impianto a pdc attuale lo hai già ripagato dopo 5 anni? Se pensi di no allora hai solo una scelta: riparare.

(ma tengo caldaia e allaccio al gas come scorta, non si sa mai).

Ok che ti costa poco all'anno, ma perché tenere il metano se non fai partire la caldaia a gas mai? Ma in un qualche modo la caldaia è ancora connessa all'impianto o la tieni solo vicina e in caso l'idraulico fa le connessioni al volo? Se fosse il primo caso, per star più sicuro magari potresti andare a gas i giorni più freddi e umidi dove la massima è vicina allo zero e dove qualcuno sostiene che essendo un condizionatore si deve per forza ghiacciare.​

 

[fedonis]

a parte che non e' vero che le on off nord europee siano meglio. Dai test Bafa in Germania consigliano macchine inverter tutta la vita, proprio perche' con inverter ottimizzano resa e consumo.

 

[fedonis]

Cioè la parte più fragile della pdc si è rotta dopo 5 anni (la garanzia sul compressore è al massimo 2-3)

Dipende dalle case. Panasonic da 4 anni sulla macchina e 5 sul compressore. Ma a parte questo, concordo con il ragionamento.

 

[Panoramix89]

Sul conto termico recuperi meno di quel che avresti con detrazioni al 50 o 65%

 

[Crazy_joker]

anche io riparerei nella peggiore delle ipotesi se durasse altri 5 anni, le pdc avranno fatto sicuramente passi in avanti, ma adesso come adesso io non la cambierei..

 

[Fabrizio_]

Sono assolutamente d'accordo con te Panoramix, tanto è vero che ho già preso appuntamento per la riparazione. Poi comunque 20000 euro non li ho e non posso proprio spenderli adesso....
Dato che non me ne intendo per nulla, perchè ho solo la mia esperienza personale, e il forum l'ho scoperto da poco, cercavo solo di capire se, anche da esperienze di altri, se e quanto rientri nella normalità un fatto come quello che mi è capitato. Se è abbastanza nella norma, allora ne deduco che questi oggetti debbano ancora fare parecchi passi avanti quanto ad affidabilità, perchè una caldaia non mi risulta che in poco tempo dia dei problemi con costi così rilevanti.
Se poi una soluzione a pompa di calore mi pare (nel mio caso, a spanne) che mi faccia risparmiare 5-600 euro l'anno, con una riparazione di questo tipo mi sono giocato il risparmio di più di 2 anni.
Se invece non è nella norma ma è capitato perchè ho una marca meno affidabile di altre, cercavo di capire quali ritenete più affidabili, così da regolarmi per il futuro. Non ho avuto molti riscontri su questa cosa, ma almeno qualche marca è saltata fuori...quanto alle nord europee, il blog a cui mi riferisco (non ho scritto qual è, ma penso lo conosciate tutti qui) mi pare molto autorevole, in quanto si tratta di installatori professionisti con anni di esperienza alle spalle... loro propendono per l'on-off se non ho capito male perchè stresserebbe meno il compressore, e anche perchè l'obiettivo sarebbe quello di tirarle al massimo di giorno per sfruttare il fotovoltaico... alla fine a pensarci bene anche io di giorno è come se la usassi on-off, perchè per sfruttare al massimo il fotovoltaico ho impostato una curva climatica che mi richiede una temperatura molto alta, per cui va quasi sempre al massimo, poi la sera ho messo un setpoint abbastanza più basso, e la notte si spegne (tranne nelle giornate più fredde). Ma al di là di questo, anche io faccio fatica a credere che l'on-off sia meglio e sopratutto mi dispiacerebbe che l'unica soluzione sia spendere 20000 euro, perchè per me non è una soluzione....
Quanto al gas ce l'ho allacciato e per attivare la caldaia devo solo accenderla, a maggior ragione dopo quello che mi è successo adesso non ci penserei neanche lontanamente a staccare il gas... infatti in questi giorni per l'acs sono andato con la caldaia, e se fosse capitato nel mezzo dell'inverno non sarei rimasto al freddo, e ho potuto valutare con calma....
Dite mi faccio altri 5 anni con questa... se va bene, perchè già mi hanno detto che a volte si può rompere lo scambiatore, e se si rompe nella maniera peggiore danneggia anche il compressore e in pratica devo buttare tutto... non è che sono molto tranquillo adesso!
Grazie a tutti per gli interventi

 

[manfre73]

ciao Fabrizio, sai che compressore monta la tua pdc? cosi per curiosità...
credo che farla lavorare a palla di giorno per sfruttare il fv forse gli ha accorciato la vita, meglio farla andare più piano e per più ore...anche perchè cosi sfrutti l'inverter altrimenti a che serve?

 

[Panoramix89]

Francy, mi suggerivi il conto termico: ho letto un po' e ho visto che ci sono gran formule e coefficienti per calcolare l'incentivo, ed effettivamente viene dato abbastanza velocemente (1 o 2 anni), ma come entità non è più conveniente la detrazione del 50%?

Il conto termico sulle PDC non dà un granché, cerca un po' in giro: è una cifra fissa calcolata in base a COP e potenza termica della PDC, a memoria 2-3000€ che vuol dire 1/3 del costo di installazione di quelle più economiche, cioè molto meno di quel che otterresti con le detrazioni al 50-65%. Come già detto con il CT vedi i soldi prima, per questi importi circa 3 rate annuali.​

Sono assolutamente d'accordo con te Panoramix, tanto è vero che ho già preso appuntamento per la riparazione. Poi comunque 20000 euro non li ho e non posso proprio spenderli adesso....

Se non hai 20000€ da investire non porti neanche il problema di sostituirla. Se il compressore ti lascia di nuovo a piedi e non ne vorrai più sapere di PDC, hai comunque sempre la caldaia e vai di gas tutta la vita.

Una caldaia non mi risulta che in poco tempo dia dei problemi con costi così rilevanti.

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Forse sei stato anche sfortunato, ma comunque una caldaia a gas ha poche parti in movimento, giusto la ventola di aspirazione dell'aria e se si rompe la si ripara con poco. Va comunque incontro a usura: corrosione, shock termici sullo scambiatore, incomincia a perdere qua e là ma poca roba e dura qualche decina d'anni.​

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A te si è rotto il cuore della PDC, che è in movimento continuo (essendo a inverter) ed è una parte ben più complessa e delicata di una ventola.

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A

pensarci bene anche io di giorno è come se la usassi on-off, perchè per sfruttare al massimo il fotovoltaico ho impostato una curva climatica che mi richiede una temperatura molto alta, per cui va quasi sempre al massimo, poi la sera ho messo un setpoint abbastanza più basso, e la notte si spegne (tranne nelle giornate più fredde).
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Non ti preoccupare troppo di sfruttare al massimo la pdc di giorno per aumentare l'autoconsumo del FV, tanto in inverno non produce chissà cosa. Stai sereno e preleva dal contatore quando necessario, anche di notte (hai una buona tariffa bioraria?), poi il prossimo anno vedi i risultati dello SSP. Ok che di giorno hai temperature esterne più alte e quindi il COP è più elevato (in realtà in una giornata invernale soleggiata c'è una certa inerzia termica e l'aria è più calda al pomeriggio rispetto alla mattina), però se la pdc gira in continuo (almeno 16-18h al giorno) riesce a modulare bene dato che è un modello a inverter. Ricordati che il COP è ottimale in un range intermedio fra la potenza erogata al minimo e quella massima. Tirare il collo alla pdc fa crollare il COP e sicuramente non giova alla vita del compressore.

Dite mi faccio altri 5 anni con questa... se va bene, perchè già mi hanno detto che a volte si può rompere lo scambiatore, e se si rompe nella maniera peggiore danneggia anche il compressore e in pratica devo buttare tutto... non è che sono molto tranquillo adesso!
Se poi una soluzione a pompa di calore mi pare (nel mio caso, a spanne) che mi faccia risparmiare 5-600 euro l'anno, con una riparazione di questo tipo mi sono giocato il risparmio di più di 2 anni.

Se la tratti bene forse ti dura anche più di 5 anni.

Hai già chiesto quale sarà la garanzia sul compressore una volta fatta la riparazione? E' un installatore autorizzato? Altrimenti chiedi informazioni al centro assistenza Clivet: potrebbe invalidarti la garanzia sulla riparazione (ammesso che esista).
Riguardo allo scambiatore (immagino sulla unità esterna): se l'installatore smonta mezza macchina per sostituire il compressore, chiedigli se possibile di controllare lo stato dello scambiatore e fare un po' di altra manutenzione ordinaria come pulizia scambiatore, controllo carica gas, che immagino sia da rifare da zero o quasi andando a toccare il compressore. Ma che gas refrigerane usa? Se fosse il vecchio R410, molto costoso, potrebbe essere una delle ragioni del costo abbastanza elevato della riparazione.
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[Panoramix89]

a parte che non e' vero che le on off nord europee siano meglio. Dai test Bafa in Germania consigliano macchine inverter tutta la vita, proprio perche' con inverter ottimizzano resa e consumo.

Andando in giro sul forum mi sono imbattuto in questo Scaldabagno con pompa di calore
Si parla di una PDC inverter Templari (europea), a detta di molti la migliore. Per chi non avesse voglia di leggere faccio un riassunto: dopo 4 anni (è del 2014) ha cominciato a dare problemi, cito "PDC fuori produzione.... ricambi introvabili" su una pdc di 4 anni? E' da un mese che ha problemi e non ha ancora risolto… E si tratta di un utente espertissimo, su questo forum da 8 anni.

Quindi @Fabrizio sempre meglio non generalizzare e lascia stare chi ti dice di spendere altri 20.000€ per sostituire una pdc che è ancora seminuova, solo perché Giappone gnegne mentre Europa rules. A proposito, hai già riparato? Magari prova a contattare l'autore del post Diezedi e chiedigli come si trova con la sua pdc.

 

[fedonis]

Beh..i giapponesi dagli nni 50 vendono climatizzatori, almeno Panasonic (National allora in Giappone)
Non dimentichiamo che praticamente tutti i produttori montavano compressori Matsushita, ovvero Panasonic, e ancora adesso, molti brand europei montano componentistica Giapponese in genere, dai compressori agli inverter. Ne consegue che prima di parlare di europee ci penserei due volte.
Peraltro IDM, uno tra i piu' noti dei brand europei (austriaco) e nocciolo duro delle macchine on-off, ormai ha oltre meta dei prodotti inverter.
Quindi concluderei che i giapponesi qualche cosa sanno di PDC.
Se non bastasse...Templari nei primi 3 posti della classifica COP della TOP 10 tedesca

Manfre, clivet nasce italiana ma ormai del gruppo Midea. Midea e' cinese.

 

[Fabrizio_]

Il compressore è stato sostituito ed ora sembra funzionare tutto bene.
Provo a rispondere un po' a tutte le osservazioni: il compressore è un "siam compressor industry" della mitsubishi.
Il gas è proprio l'R410, costato 150 euro, mi pare di aver capito che è uno dei più efficaci ma costoso. Il compressore poco più di 600 euro.
L'installatore è autorizzato Clivet e la garanzia è ahimè solo 1 anno sulla componentistica. Lo scambiatore non è ispezionabile in quanto è stagno...
Per quanto riguarda la temperatura: o la faccio lavorare a temperatura fissa ( che potrebbe essere ad occhio e croce 35° x casa mia, sarebbe da testare) ma non mi pare il massimo dell'efficienza... oppure, se imposto una curva climatica, questa sarà sempre a favore d'estate (massima richiesta di potenza quasi coincidente con la massima produzione fotovoltaica) ma mai d'inverno: se non la correggo pesantemente come ho fatto, finisce che da mezzogiorno alle 14 mi sta quasi sempre ferma se c'è il sole e non è freddissimo.... viene quindi da se che per evitare questo l'ho settata ovviamente funzione della temperatura esterna ma di giorno con un setpoint di circa 10° di più che di sera... Comunque adesso provo a modificarla in senso un po' più tranquillo...
Purtroppo non posso fare a meno della pompa di calore, perchè d'inverno me la caverei sì con la caldaia, ma d'estate a Bologna si muore dal caldo, poi io sto nel lato sud, con vetrate esposte al sole e una casa ben coibentata come sapete non si raffredda facilmente anche aprendo le finestre tutta notte, poi io non sopporto il caldo....
In definitiva al momento io la vedo così: questa è indubbiamente la tecnologia del futuro: scaldare e rinfrescare ad impatto ambientale tendenzialmente quasi nullo (con un bel po' di fotovoltaico), ma al momento sono pochissime le macchine affidabili: la mia di sicuro non lo è, ma ormai ce l'ho e me la tengo spero ancora x qualche anno.
Nel frattempo cerco di capire cosa installare quando mi abbandonerà definitivamente. Gli anni di garanzia mi sembrano un buon indicatore del livello di affidabilità (un'azienda non dà 5 anni di garanzia se non è sicura che non interverrà praticamente mai x 5 anni, no?) Per questo citavo le kronoterm, di cui ho letto che danno 7 anni di garanzia, ma sono on-off e poi costano uno sproposito.... Templari se dopo 4 anni non ha più i pezzi di ricambio non se ne parla neppure.... rimangono quindi Panasonic (non male i 4-5 anni di garanzia) e Mitsubishi...

 

[Panoramix89]

Il gas è proprio l'R410, costato 150 euro, mi pare di aver capito che è uno dei più efficaci ma costoso.

L'R410 prima o poi sparirà, perché non lo producono più, in quanto poco environmental-friendly. Data la su scarsità, il prezzo sta salendo vertiginosamente, reputati fortunato ad aver speso 150€, se l'avessi comprato l'anno prossimo non so quanto avresti speso

inisce che da mezzogiorno alle 14 mi sta quasi sempre ferma se c'è il sole e non è freddissimo.... viene quindi da se che per evitare questo l'ho settata ovviamente funzione della temperatura esterna ma di giorno con un setpoint di circa 10° di più che di sera... Comunque adesso provo a modificarla in senso un po' più tranquillo...

No, è giusto che la pdc giri di giorno, vista la maggior efficienza, ma sei sicuro di essere in autoproduzione? Piuttosto preoccupati meno di autoconsumare (tanto hai lo SSP) e fai lavorare la pdc più costante di più la notte.​

10 gradi di differenza giorno/notte sono un po' estremi, con la mia caldaia a gas in climatica io ho solo 4 gradi di differenza: 18-22 di t interna. Vediamo che settaggi hanno gli altri utenti che usano la pdc

Purtroppo non posso fare a meno della pompa di calore, perchè d'inverno me la caverei sì con la caldaia, ma d'estate a Bologna si muore dal caldo, poi io sto nel lato sud

Il meraviglioso clima della pianura padana! Non puoi mica morire di caldo: anche qui fai lavorare l'inverter il più possibile e non preoccuparti troppo di autoconsumare. Ma sei sicuro che il tuo problema di comfort non sia dovuto a un problema di umidità, dato che raffreschi a pavimento?

Per stavolta puoi accendere un cero in chiesa e spera che se la tratti con i guanti ti duri ancora a lungo...
​

 

[manfre73]

Non confondere una pdc x acs (che non fanno piu) con una templari kita...Non centrano niente l'una con l'altra.
Io ho messo una kita nel 2015, mi stanno fornendo tutta l'assistenza necessaria incluso aggiornamento sw.


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[Panoramix89]

Hai ragione, ma alla fine tutte e due fanno l'acqua calda nello stesso modo ma per due scopi diversi. Che uno voglia scaldare l'acqua per scaldare casa invece che farsi una doccia al compressore non interessa e se ha problemi si rompe.
Si faceva un discorso su quali marchi siano i migliori secondo alcuni (giapponesi o europei) e cosa sia meglio fra inverter e on-off.
Molto semplicemente non bisogna generalizzare, perché molti utenti come te sono felici con l'assistenza Templari, mentre Diezedi è da un mese che è fermo. Ok che non la producono più (e meno male) e che la garanzia non è più valida, ma non trovare i pezzi di ricambio dopo 4 anni è una bella scocciatura.
Ma questa Templari per ACS che si è rotta era una rimarchiata?