Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[LordofHome]

Lato pratico per chi ha un contratto a 6kw domestico in monofase, inverter da 6kW associato ad impianto da 9kW (SolarEdge permette di abbinare impianti fino al 155% delle potenza di taglia dell’inverter) volendo mettere una PW2 cosa cambia?

[fedonis]

Assolutamente niente. Anche con Fronius puoi mettere fino a 9kw di pannelli con inverter da 6. Non solo con S. E.
Anche per Terna e Gse tu avrai sempre un impianto da 6. Mi piacerebbe fare notare che siamo ampiamente O.T. e che c'e' gia' un topic dedicato a questo aspetto.
P.S: https://www.solareb2b.it/wp-content/...ne_storage.pdf

[Anywhere]

Errore. Inverter si somma una volta sola e solo per aspetti tecnici legati a E. Distribuzione(leggasi Dispositivi di Protezione interfaccia). Una volta installata una, la stessa ne pilotera' fino a ulteriori 9 (10 in totale). Inoltre, gli accumuli, sia lato AC sia lato DC non concorrono al calcolo della potenza utile per diventare officina elettrica. Non lo dico io, lo dice Agenzia delle Dogane, che ha gia' chiarito con la circolare prot.38562/RU del 31gennaio 2020 che gli accumuli non vengono considerati utili ai fini del calcolo della potenza, che siano lato ac o lato dc, non si calcolano. La circolare la trovi facilmente anche sul forum nel topic dedicato.
P.S: ne consegue che posso installare fino a ulteriori 14 kw prima di diventare officina elettrica, fermo restando l'obbligo dei dispositivi di protezione interfaccia oltre gli 11.08 KW di potenza.

Conosco quella circolare. Nel mio caso, l'infrastruttura non è gestita da E-Distribuzione, ma da A-Reti.
Il tecnico di A-Reti con il quale sto interloquendo per la gestione della pratica mi ha confermato che quella circolare riguarda solo ed esclusivamente il calcolo e il pagamento delle ACCISE, quindi l'aspetto FISCALE legato alla produzione e all'immissione in rete, ma non l'aspetto TECNICO.
Sotto il profilo tecnico, mi ha spiegato, che tutti gli accumulatori lato AC, avendo la possibilità di erogare EE, devono rientrare nel computo della potenza massima in quanto sarebbe teoricamente possibile, anche se non realistico, che sia l'inverter (o gli inverter) sia le batterie potrebbero immettere in contemporanea, venendo a raggiungere una potenza cumulata superiore a quella prevista.

In sintesi, A-Reti rincosce quella circolare sotto il solo profilo FISCALE, ma non viene presa in minima considerazione sotto il profilo TECNICO, dove invece continua a valere la norma "standard".
Di conseguenza, per loro, c'è l'incasellamento automatico come officina elettrica.

[fedonis]

In sintesi, A-Reti rincosce quella circolare sotto il solo profilo FISCALE, ma non viene presa in minima considerazione sotto il profilo TECNICO, dove invece continua a valere la norma "standard".
Di conseguenza, per loro, c'è l'incasellamento automatico come officina elettrica.

Il tuo tecnico non conosce la normativa e di certo non e' A-reti che decide come inquadrare un impianto. La cosa e' di competenza ESCLUSIVA della Agenzia delle Dogane. Gli accumuli non vengono conteggiati per quel che concerne la potenza impianto. L'unica che ha voce in capitolo (come gia' detto) e' agenzia delle dogane. Ne' enel distribuzione ne' a reti ne' pinco pallo. E Agenzia si e' gia espressa a suo tempo. Alla luce della circolare della Agenzia la questione e' esaurita sotto ogni aspetto per quello che li riguarda. Per gli aspetti tecnici, altro discorso(qui A-reti ha voce in capitolo). Tuttavia come detto, in quel caso inverter lo sommi una sola volta. Anche se installi dieci accumuli.
Inutile continuare a fare ot per una questione chiarita due anni fa dalla Agenzia che decide se il tuo impianto e' o meno una officina elettrica con circolare e tanto di esempi riportati sulla stessa. Io stesso conosco piu' di un impianto che andrebbe oltre i 20 Kw con le pw2 ma che giustamente non sono officine elettriche. Di cosa parliamo...
P.S: la norma "standard" e' la CEI-021, anche li' e' chiarissima nel merito.

[Anywhere]

Il concetto che volevo trasmettere non era legato al fatto di essere completamente autonomi dalla rete o meno ma piuttosto che la normativa è un un certo senso fallata in quanto non premia l’efficienza dell’edificio in se ma tiene conto di fattori che finiscono per dare un’immagine distorta riguardo la bontà ed il confort.

Come detto, per assurdo una casa senza infissi ma con un campo fotovoltaico ed un minimo di accumulo risulta in classe A4 per i parametri nazionali.

Ho capito quello che intendi e sono anche d'accordo.
Ma per fare l'avvocato del diavolo, tutto dipende dalla definizione del concetto di efficienza.
Una casa senza infissi, ma che comunque risulta autosufficiente, è considerata "efficiente", secondo il loro punto di vista.
Cioè l'efficienza non è data solo dalla riduzione dei fabbisogni (termico, ACS, illuminazione, trasporti), ma dalla forbice tra il fabbisogno e l'approvvigionamento.
E' un modo di vedere la cosa più ampio, che guarda solo il risultato finale e non tiene conto dell'implementazione.
Come tale, lascia anche un margine di manovra più ampio, che è un bene perché va a coprire situazioni limite. Immagina un caso particolare in cui non è possibile installare il cappotto, o più in generale diminuire i fabbisogni: l'unica alternativa che rimane è quella di aumentare l'autoproduzione (che sia FV, eolico o fusione fredda poco importa).
In linea di massima non mi sembra campato in aria come ragionamento, anzi.

[Anywhere]

Il tuo tecnico non conosce la normativa e di certo non e' A-reti che decide come inquadrare un impianto. La cosa e' di competenza ESCLUSIVA della Agenzia delle Dogane. Gli accumuli non vengono conteggiati per quel che concerne la potenza impianto. L'unica che ha voce in capitolo (come gia' detto) e' agenzia delle dogane. Ne' enel distribuzione ne' a reti ne' pinco pallo. E Agenzia si e' gia espressa a suo tempo. Alla luce della circolare della Agenzia la questione e' esaurita sotto ogni aspetto per quello che li riguarda. Per gli aspetti tecnici, altro discorso(qui A-reti ha voce in capitolo). Tuttavia come detto, in quel caso inverter lo sommi una sola volta. Anche se installi dieci accumuli.
Inutile continuare a fare ot per una questione chiarita due anni fa dalla Agenzia che decide se il tuo impianto e' o meno una officina elettrica con circolare e tanto di esempi riportati sulla stessa. Io stesso conosco piu' di un impianto che andrebbe oltre i 20 Kw con le pw2 ma che giustamente non sono officine elettriche. Di cosa parliamo...

Io non sono del campo, e mi attengo, al momento, all'interpretazione "cautelativa".
Con questo non voglio dire che sia giusta l'una o l'altra, ma semplicemente che l'Agenzia delle Dogane non è l'ente competente per emanare circolari che vanno a modificare il dettaglio di altre fonti, che nemmeno sono gerarchicamente superiori, ma che proprio non sono in linea gerarchica (tanto che nella circolare viene esplicitamente citato il T.U. Accise). Se fosse stata emanata dall'ENEA, con riferimenti diversi, sarebbe stato un altro discorso.

Personalmente non conosco nessun impianto che supera i 20 kW sommando potenze degli inverter e degli accumulatori lato AC.

Ma non voglio convincerti che quello che dico sia giusto, c'è ambiguità questo è certo... E personalmente, spero che l'interpretazione che riporti sia quella che è accettata universalmente.

EDIT:
fedonis a me sembra che la CEI-021 sia chiarissima, ma al contrario di quello che dici tu.
Te ne riporto qualche estratto:

3.37
...
La presenza di un sistema di accumulo (non riferibile ad un UPS) in un qualsiasi impianto comporta che il suddetto sistema di accumulo debba essere considerato, ai fine della presente Norma, come generatore.

3.70 Potenza ai fini dei servizi di rete
Potenza apparente massima a cui un’unità di generazione (inverter nel caso di impianti FV ed eolici FC e sistemi di accumulo) può funzionare con continuità (per un tempo indefinito) a tensione e frequenza nominali.

3.95 Sistema di accumulo
Insieme di dispositivi, apparecchiature e logiche di gestione e controllo, funzionale ad assorbire e rilasciare energia elettrica, previsto per funzionare in maniera continuativa in parallelo con la rete di distribuzione o in grado di comportare un’alterazione dei profili di scambio con la rete stessa (immissione e/o prelievo), anche se determinata da disconnessioni/riconnessioni volontarie di parte o tutto l’impianto. Sulla base di quanto sopra detto, qualsiasi sistema di accumulo, anche se connesso sul lato dc di un impianto di produzione, è da ritenersi sempre un generatore. Non rientrano tra i sistemi di accumulo, i soli sistemi che svolgono esclusivamente la funzione di: 1) assicurare la continuità dell’alimentazione, 2) migliorare la qualità della tensione (buchi di tensione, flicker, armoniche, dissimmetria, variazioni rapide) quali gli UPS(7) e i compensatori statici senza sistema di accumulo.

8.8.6 Servizi di rete
...
Se in un impianto di generazione è presente un sistema di accumulo, anche insieme ad altri
generatori di qualsiasi tipo, il suddetto sistema di accumulo è da considerarsi singolarmente ai
fini delle prescrizioni dei servizi di rete.
NOTA La potenza nominale dell’impianto di generazione da considerare è tuttavia sempre pari alla somma dei
generatori e/o sistemi di accumulo installati. Quindi se si prende ad esempio il caso di un sistema fotovoltaico da 200
kW e un sistema di accumulo da 200 kW, collegati sul lato in alternata dell’impianto di generazione, la potenza di
riferimento da considerare è pari a 400 kW.
A parziale deroga di quanto sopra indicato, il caso dell’insieme costituito da uno o più
generatori e uno o più EESS, collegati sul bus DC di un inverter viene considerato come un
unico generatore, al quale compete la fornitura di servizi alla rete.
NOTA Ciò per tener conto che la presenza di due o più apparecchiature sullo stesso bus DC necessita un loro
coordinamento da parte del sistema di controllo presente e quindi le suddette apparecchiature non sono indipendenti
tra loro.
In tal caso, la potenza nominale dell’impianto di generazione da considerare è quella
dell’inverter che connette il sistema alla rete. Quindi nel caso di un sistema FV da 200 kW con
sistema di accumulo da 200 kW, collegati tra loro sul bus DC dell’unico inverter (da 200 kVA)
verso la rete, la potenza da considerare è quella nominale dell’inverter.

Direi che sono abbastanza chiari...

[fedonis]

Nessuna ambiguita' interpretativa, non mi devi convincere, non esiste proprio il discorso. E' assolutamente chiaro e privo di ambiguita'. Gli accumuli non concorrono a fare diventare un impianto "officina elettrica" come da te affermato. C'e' tanto di circolare chiarificatrice dell'unico soggetto che puo' deciderlo in aderenza alla normativa tecnica cogente che e' la CEI-021(non la "standard"). Agenzia Dogane, che e' quella che decide se il tuo impianto e' o meno officina elettrica, si attiene a quella ed ha chiarito gia' tutto. Quindi nulla da interpretare, basta attenersi.
Quindi si, sono chiarissimi e la CEI 021 e' la direttiva TECNICA citata proprio in apertura del documento redatto in merito da Agenzia. La direttiva tecnica tuttavia, non ha nulla a che vedere con le officine elettriche adombrate e gli oneri relativi derivanti dallo status, che non sono aspetti tecnici ma meramente fiscali(accise e relativi registri) nei quali ovviamente, i gestori di rete non hanno voce in capitolo. Di quegli aspetti si occupa esclusivamente Agenzia delle Dogane, cosi come Agenzia delle Entrate si occupa degli aspetti fiscali nel nostro Paese. La circolare hai detto di conoscerla, quindi direi di chiuderla, non c'e' niente di cui parlare. Sono due anni che installano impianti che pur superando con accumulo i 20 kw non sono soggetti all'iter "officina elettrica". Poi se vuoi arrampicarti sugli specchi per ribadire il tuo punto di vista, fai sereno. Ma e' un esercizio davvero inutile. Le cose stanno come ha indicato Agenzia delle Dogane.
P.S: per chiuderla ti riporto la circolare che e' l'unica che conta:https://www.solareb2b.it/wp-content/...ne_storage.pdf
ENEA in tutto questo non c'entra niente.
fine OT per me. Chiedo venia ad Admin

[LordofHome]

Io SENZA fotovoltaico ho prelievi annui di energia elettrica in media pari a circa 4800kWh….da quando ho il fotovoltaico ho prelevato dalla rete, per uso domestico, “appena” 2.800kWh di energia elettrica su 200mq calpestabili che classe energetica dovrei considerare?

Aggiungiamo che ho immesso in rete più di 5.000kWh….come verrebbe classificato il kio
immobile?

[Anywhere]

Io SENZA fotovoltaico ho prelievi annui di energia elettrica in media pari a circa 4800kWh….da quando ho il fotovoltaico ho prelevato dalla rete, per uso domestico, “appena” 2.800kWh di energia elettrica su 200mq calpestabili che classe energetica dovrei considerare?

Aggiungiamo che ho immesso in rete più di 5.000kWh….come verrebbe classificato il kio
immobile?

Non è facile stabilirlo senza un SW di calcolo, perché dipende dalla differenza con il solito "edificio di riferimento".

Dai un'occhiata qui per capire come si costruisce il modello dell'edificio di riferimento: https://www.mise.gov.it/images/stori...appendiceA.pdf

Se hai tempo, voglia e le specifiche di casa tua (planimetrie, stratigrafie e schede tecniche infissi e impianti), scarica Acca TerMus (ho usato anche Namirial Termo, valido anche questo ma meno specifico) in versione prova e costruisci casa tua. Vedi che viene fuori come risultati.

[simonez]

Io SENZA fotovoltaico ho prelievi annui di energia elettrica in media pari a circa 4800kWh….da quando ho il fotovoltaico ho prelevato dalla rete, per uso domestico, “appena” 2.800kWh di energia elettrica su 200mq calpestabili che classe energetica dovrei considerare?

Aggiungiamo che ho immesso in rete più di 5.000kWh….come verrebbe classificato il kio
immobile?

complessivi a quanto stai?

[LordofHome]

complessivi a quanto stai?

Ho scritto…4800kWh annui in media in 4 anni senza fotovoltaico.
Scesi a 2800 nel 2021 con il fotovoltaico…e 5000immessi in rete.

[fedonis]

Aggiungiamo che ho immesso in rete più di 5.000kWh….come verrebbe classificato il kio
immobile?

Se fai rifare la certificazione energetica probabile tu sia A4. Ora non ricordo quando hai finito casa, ma a memoria prima che cambiasse il sistema di classificazione. Tieni presente che sul topic di Aquarea, un utente ha detto di avere la classificazione A4 pur non avendo isolato la struttura. Ci e' arrivato con il fv e la pdc. Trai le tue conclusioni.

[LordofHome]

Con il fotovoltaico sono a 2800kWh annui di prelievo su 200mq di abitazione per tenere 21,8° medi in inverno, 25° medi in estate, acs….illuminazione casa/giardino..TV, figo+freezer, freezer da 400L, lavatrice, lavastoviglie, PC (Smartworking), induzione, microonde, forno…

Qui c’è chi è in A4 su 200mq consumando di acs/riscaldamento più del doppio di me a dicembre…

[fedonis]

Non solo qui sul forum. Il punto e' un altro. Quanto di quello che consuma deriva dalle rinnovabili? In questo concordo con Any, perche se e' vero che hai un edificio isolato, e' anche vero che se hai su quello stesso edificio fv e termico (mero esempio) che coprono un buona quota dei consumi, perche' non tenerne conto? Quindi si, a mio parere e' correttoche se ne tenga conto. Peraltro con le ristrutturazioni o manutenzioni straordinarie o nuove costruzioni, ci sono dei vincoli di legge di cui tenere conto in merito la trasmittanza delle strutture opache, sia verticali sia orizzontali. Basta conoscere e mettersi d'accordo sul metodo di calcolo. D'altra parte la tua classificazione e' con i vecchi parametri, che teneva soprattutto in evidenza le prestazioni involucro. Se hai voglia di spendere un paio di centinaia di euro, fai aggiornare APE. Avrai anche tu la tua bella A4, con la differenza che hai un buon involucro rispetto a quello che ci arriva con le sole rinnovabili. Io personalmente preferisco una abitazione come la tua. Piu' isoli e meglio stai. In tutti i sensi. Anche le macchine stesse lavoreranno con tutto altro ritmo.

[LordofHome]

Non solo qui sul forum. Il punto e' un altro. Quanto di quello che consuma deriva dalle rinnovabili?. Se hai voglia di spendere un paio di centinaia di euro, fai aggiornare APE.

Pdc da 6kW di taglia per fare acs, riscaldamento e raffreddamento dal 2017.
FTV da 9kWh dal 2021.

Spendere per l’APE?

Vediamo, se riesco a “recuperare” in qualche modo una batteria ad un prezzo molto ragionevole ed installata la macchina per la VMC/deumidifica centralizzata potrei anche pensare di farla.

Se emergesse che “a fronte delle rinnovabili” la mia casa “produce più di quanto consuma” c’è un’altro livello oltre A4?

Cioe davvero non mi capacito come sia possibile che un edificio da 200mq che consuma 30-35kWh di energia primaria al giorno solo per acs e riscaldamento sia considerato in A4…

[fedonis]

Pdc da 6kW di taglia per fare acs, riscaldamento e raffreddamento dal 2017.
FTV da 9kWh dal 2021.

Spendere per l’APE?

Vediamo, se riesco a “recuperare†ÂÂ� in qualche modo una batteria ad un prezzo molto ragionevole ed installata la macchina per la VMC/deumidifica centralizzata potrei anche pensare di farla.

Se emergesse che “a fronte delle rinnovabiliâ€ÂÂÂ� la mia casa “produce più di quanto consumaâ€ÂÂÂ� c’ÃÂà ƒÂ‚¨ un’altro livello oltre A4?

Cioe davvero non mi capacito come sia possibile che un edificio da 200mq che consuma 30-35kWh di energia primaria al giorno solo per acs e riscaldamento sia considerato in A4…

No, A4 e' il massimo, oltre si va su casa passiva. Gia' la mia e' al limite con quella. Poi se cambieranno ulteriormente classificazione si vedra'. Ovvio che la tua A4 avra' valori molto migliori rispetto ad una con poca coibentazione. Anche le certificazioni si deve saperle leggere. Mi pare che Any pero abbia gia' spiegato bene.
Non e questione di capacitarsi, e' questione di capire, oltre che la coibentazione, come si "alimenta". Tutto qui. Chiaro che certificare la prestazione di un involucro e' un conto, ma credo sia anche giusto calcolare anche il resto. Tu avrai una classificzone dove si evincera' un involucro performante che unito alle rinnovabili, darà un gran bel risultato. Nessuno ti ha toccato nulla.

[Anywhere]

Il problema profondo della certificazione è che cambia col tempo...
Mi spiego meglio: ad oggi, con l'ultimo aggiornamento normativo, l'edificio di riferimento ha certi parametri (trasmittanze, rendimenti, ecc.).
Domani, con il prossimo aggiornamento, questi parametri saranno più stringenti, le trasmittanze saranno minori e i rendimenti maggiori.
Questo significa che se fai la certificazione oggi, magari ti esce in classe A4, se la fai domani, senza cambiare nulla e senza che cambi il metodo di calcolo, ma solo con i parametri aggiornati, invece potrebbe uscire addirittura in classe B.

Questa variabilità in base al momento in cui viene fatta la certificazione è un grosso inconveniente... Due certificazioni sono paragonabili solo se fatte nello stesso intervallo temporale.
Questo è davvero un difetto che andrebbe risolto...

Aggiungerei anche che dovrebbe essere reso obbligatorio riportare sulla certificazione le tabelle con i valori di riferimento utilizzati e i valori reali calcolati.
E non solo per l'energia primaria, ma anche per la termica e l'elettrica.

[LordofHome]

Continuo a credere che la classificazione secondo i parametri “casa clima” siano più esaustive e stabili nel tempo.

[fedonis]

Anche quelli cambiano. Dal 2005 fino al 2015 le nuove costruzioni o ristrutturazioni potevano essere in classe C, dal 2017 in classe A con max 30kw/h metro quadro anno. Adesso credo stiano rivedendo ancora i parametri. Ad esempio in Friuli Ape e' redatto in conformità alla indicazioni della Agenzia per Energia fvg, che di fatto e' una costola casaclima. Credo sia cosi' anche in Toscana..

[Anywhere]

Da quanto ho capito la CasaClima è molto più semplice da elaborare: prende in considerazione solo l'energia primaria "necessaria" al mq (quindi i consumi, non i fabbisogni).
Se sei sotto i 10 kWh/mqa sei in gold, sotto i 30 sei in A, sotto i 50 in B, e via dicendo.

Ma anche in questo caso, con i giusti accorgimenti, sarebbe possibile far risultare in classe gold una casa senza infissi.

La nota positiva è però che è stabile nel tempo (ripetendo la certificazione in un momento successivo produce lo stesso risultato) e soprattutto è confrontabile in modo diretto (misurando i consumi assoluti e non in relazione a un riferimento, normalizzando al mqa si crea una scala di valori oggettiva)

[Roby_wood3]

Cioe davvero non mi capacito come sia possibile che un edificio da 200mq che consuma 30-35kWh di energia primaria al giorno solo per acs e riscaldamento sia considerato in A4…

credo te ne debba fare una ragione.
Io ho preso una case del 94 e, visti i risultati ottenuti, l'unico modo per fare meglio era demolirla e rifare un prefab al posto della mia.
Sto parlando di una abitazione con 200mq riscaldati, 140mq di seminterrato, per la quale ho consumato l'anno scorso (EDIT. solo a dicembre) per scaldare (meno e parzialmente) 520mc di gas e 15q di legna. Quest'anno ho consumato 1000kWh e ne ho prodotti 585....
Credo che l'edificio di riferimento per la mia zona abbia trasmittanza sup opache di 0,28 (il mio è a 0,13), pavimenti 0,29 (io 0,18), soffitto 024 (0,18), finestre 1,4 (io 0,7), con S/V pari a 0,744 il max H'T di 0,50 (io 0,31). I limiti del SB erano in alcuni casi più bassi.
Come penso sia evidente, il lavoro che ho eseguito è stato innanzitutto volto a migliorare l'involucro, poi ho pensato a dimensionare correttamente la PDC.
MA SI TRATTA DI EDIFICIO ESISTENTE, con tutti i problemi del caso come ponti termici non risolvibili completamente, un seminterrato non riscaldato che scambia comunque per ventilazione e un sistema di emissione a termosifoni che non ho voluto stravolgere (peggiorativo per il COP).

la mia casa è più energivora di case che risultano in A4 come la mia, e quindi? con l'attuale normativa posso scontare ciò che produco e quindi per il riscaldamento ho prelevato in modo figurativo solo 400kWh... 13 al giorno...

ma a me in fondo non interessa che sia una A4, interessa avere un confort in casa che l'anno scorso mi sognavo e un esborso per il riscaldamento sceso da 600€ a 70€ ...

Detto questo, siamo ampiamente OT, questo topic è dedicato alla PDC altherma.
Il tema da te sollevato merita topic dedicato....

[LordofHome]

Ma scusa, hai consumato solo di pdc 33 kWh al giorno a Dicembre…ovvero circa 1000kwh (circa 200€).
Come fai ad aver ridotto i consumi a 70€?

[triuso]

visto che continua la discussione off topic aggiungo anche il mio parere ossia giusto che l'autoproduzione sia significativa io farei una doppia classificazione una per la parte di energia che serve all'edificio e un altra sottoclassificazione che dia conto dell'autoproduzione etc

[Anywhere]

credo te ne debba fare una ragione.
Io ho preso una case del 94 e, visti i risultati ottenuti, l'unico modo per fare meglio era demolirla e rifare un prefab al posto della mia.
Sto parlando di una abitazione con 200mq riscaldati, 140mq di seminterrato, per la quale ho consumato l'anno scorso (EDIT. solo a dicembre) per scaldare (meno e parzialmente) 520mc di gas e 15q di legna. Quest'anno ho consumato 1000kWh e ne ho prodotti 585....
Credo che l'edificio di riferimento per la mia zona abbia trasmittanza sup opache di 0,28 (il mio è a 0,13), pavimenti 0,29 (io 0,18), soffitto 024 (0,18), finestre 1,4 (io 0,7), con S/V pari a 0,744 il max H'T di 0,50 (io 0,31). I limiti del SB erano in alcuni casi più bassi.
Come penso sia evidente, il lavoro che ho eseguito è stato innanzitutto volto a migliorare l'involucro, poi ho pensato a dimensionare correttamente la PDC.
MA SI TRATTA DI EDIFICIO ESISTENTE, con tutti i problemi del caso come ponti termici non risolvibili completamente, un seminterrato non riscaldato che scambia comunque per ventilazione e un sistema di emissione a termosifoni che non ho voluto stravolgere (peggiorativo per il COP).

la mia casa è più energivora di case che risultano in A4 come la mia, e quindi? con l'attuale normativa posso scontare ciò che produco e quindi per il riscaldamento ho prelevato in modo figurativo solo 400kWh... 13 al giorno...

ma a me in fondo non interessa che sia una A4, interessa avere un confort in casa che l'anno scorso mi sognavo e un esborso per il riscaldamento sceso da 600€ a 70€ ...

Detto questo, siamo ampiamente OT, questo topic è dedicato alla PDC altherma.
Il tema da te sollevato merita topic dedicato....

Abbiamo case molto simili, sia per per dimensione che per disposizione. E anche la mia è del '94.
La differenza principale è che tu hai 200 mq riscaldati e 140 di seminterrato, mentre io ho 135 mq al piano superiore e 145 mq al seminterrato + 40 mq di intercapedine non riscaldata.
E sei riuscito ad isolarla molto meglio di me, io ho:

• pareti: 0,20 (limite 0,26)
• pavimento: 0,28 (limite 0,26 - sì, lo supero)
• tetto: 0,17 (limite 0,22)
• finestre: 1,33 (limite 1,67)
• S/V: 0,68
• H'T: 0,28 (limite 0,68)

L'altra differenza è la distribuzione: tu hai termi, io radiante a pavimento.
Che COP hai, più o meno?
A che temp mandi?

P.S. come hai fatto ad isolare il pavimento senza mettere il radiante? Hai preferito mantenere i termi?

[Roby_wood3]

Abbiamo case molto simili, sia per per dimensione che per disposizione. E anche la mia è del '94.
La differenza principale è che tu hai 200 mq riscaldati e 140 di seminterrato, mentre io ho 135 mq al piano superiore e 145 mq al seminterrato + 40 mq di intercapedine non riscaldata.
E sei riuscito ad isolarla molto meglio di me, io ho:

• pareti: 0,20 (limite 0,26)
• pavimento: 0,28 (limite 0,26 - sì, lo supero)
• tetto: 0,17 (limite 0,22)
• finestre: 1,33 (limite 1,67)
• S/V: 0,68
• H'T: 0,28 (limite 0,68)

L'altra differenza è la distribuzione: tu hai termi, io radiante a pavimento.
Che COP hai, più o meno?
A che temp mandi?

P.S. come hai fatto ad isolare il pavimento senza mettere il radiante? Hai preferito mantenere i termi?

da interfaccia Daikin leggo un COP in dicembre pari a 3 (Tmedia 3, con Tmin sotto lo 0 per 25 giorni su 31), mando a T comprese tra 36 e 48, e questo non aiuta i consumi.
nel post di partenza di questa discussione avevo chiesto suggerimenti per abbassare la curva di notte. alla fine ci sono riuscito, ma sono tornato alla situazione di curva costante tutto il giorno che preferisco di gran lunga in termini di confort a fronte di consumi peggiori di poco.

risposta a P.S.
per il pavimento al piano terra ho provveduto a controsoffittare il seminterrato (zona non riscaldata e stessa pianta del piano terra) con isolamento a lana, quindi non ho toccato i pavimenti e di conseguenza non ho valutato il passaggio a radiante.
il problema è che semint e piano terra sono collegati da scale "importanti" che lasciano scambio per ventilazione (1 volume/ora considerato in legge 10): potrei migliorare la divisione (e l'isolamento) a fronte di un peggioramento funzionale ed estetico che non sono disposto ad accettare.

[FFornara]

Buongiorno,
da circa 6 mesi vivo nella mia abitazione nuova. la casa è una vecchia abitazione ristrutturata, è di circa 160 m2 su due piani:
- il piano terra (40m2 circa), pareti in sasso molto spesse fa da taverna.
- il primo piano (120 m2 circa) è l'appartamento vero e proprio. ho insufflaggio di 23 cm in tutte le pareti vecchie, su due ho eps 10cm, 14cm di schiuma su tutta la soletta sopra e isolamento tra la soletta sotto e i garage a fianco della taverna.

tutta la superficie riscaldabile ha riscaldamento a pavimento, i bagni in più hanno i termoarredi; in totale dovrebbero essere 250l. tutti i collettori hanno solo i flussimetri, niente testine, niente termostati.
ho scelto una Daikin alterna 3 r ehsx con 500 lt di accumulo e 8kw di potenza. ho fatto installare la sonda di temperatura esterna a nord non esposta al sole e in casa ho il controllo ehs157434

il problema che ho è questo. all'accensione (fine ottobre) il cat ha impostato la pompa in mandata fissa a 40, dopo due giorni in casa avevo 24 gradi, un po' troppo. ho iniziato a spegnerla di notte e ridurre le ore di funzionamento. l'ho fatto tornare per impostare la climatica, ha fatto qualche obiezione dicendo che poi avrei avuto freddo, ma alla fine l'ha fatto. la pompa lavorava h24 ed è tutto bene fino al freddo di dicembre quando la casa ha iniziato a scendere di temperatura, ho raggiunto i 17 in casa e nonostante tutto girasse sempre la temperatura di mandata non superava mai i 31 gradi nelle ore più calde, 28 in quelle più fredde. ho richiamato il cat per verificare che la pompa non avesse qualche problema, l'ha reimpostata in mandata fissa, ha ripreso a funzionare perfettamente e in due giorni avevo di nuovo 22 gradi in casa. adesso ho provato a rimettere la climatica e il problema si ripresenta.
ho guardato gli assorbimenti elettrici, il display della pompa per cercare di capire. non so più dove sbattere la testa.

in allegato la prima immagine dove si vede il funzionamento in mandata fissa 40 e la seconda dove si vede il funzionamento in climatica (la climatica l'ho attivata alle 19.30 di sera, e di notte ho dovuto spegnere la pompa perché faceva troppo caldo in casa, ma il comportamento si vede lo stesso nelle altre ore ). ogni 25 minuti circa fa uno stop/sbrinamento anche se fuori fa 5 gradi e di ghiaccio sullo scambiatore neanche l'ombra. in mandata fissa non ha mai sbrinato neanche di notte! le funzioni di riscaldamento confort, riscaldamento continuativo e integrazione al riscaldamento sono tutte disattivate. cosa c'è di sbagliato?
grazie a tutti

[Anywhere]

Ho la tua stessa macchina, ma ancora non è in funzione, quindi prendi quello che dico con le pinze, vado solo per teoria senza riscontro pratico...

Se non sbaglio, ma chiedo conferma agli altri, i defrost si caratterizzano da un picco elevato seguito subito dopo da un OFF.
Se è così, allora leggo 4 defrost nel primo grafico e 5/6 nel secondo.
Più o meno gli stessi.

Tutti gli altri picchi verso il basso, 5 nel primo e più di 10 nel secondo, sembrerebbero degli OFF diretti, senza defrost.

Questo mi fa pensare che la climatica sia parametrizzata male, oppure che impostando in climatica si renda attiva qualche altra impostazione (isteresi?) che a mandata fissa viene ignorata.

Puoi dirci i parametri della climatica e postare più info possibili sulle altre impostazioni?

[FFornara]

quei picchi che vedi è la produzione ACS. un defrost, almeno nel mio caso usando la climatica con le attuali temperature, dura meno di un minuto e non assorbe molto, d'altronde lo scambiatore non è ghiacciato. nei periodi più freddi durava qualche minuto, 6-7, dal grafico dovrebbe vedersi proprio solo un picco molto rapido.



la valvola B1 resta al 12% sempre quando fa riscaldamento, la temperatura mandata nominale adesso è 34 ma arriva anche oltre i 40 e la temperatura mandata attuale non riesce a raggiungerla.

[fcattaneo]

....la temperatura mandata nominale adesso è 34 ma arriva anche oltre i 40 e la temperatura mandata attuale non riesce a raggiungerla.

Non capisco molto bene.. dici che in climatica hai freddo ma poi inm climatica di notte hai spento perche faceva troppo caldo.
..non è chiaro...

In via generale quando tocchi dei parametri devi attendere 3-4 gg per capire come sta andando.. non puoi toccare ogni giorno se no non si capisce nulla.

La macchina è in "riscaldare"..non in automatico1 o 2 , giusto ?

Se hai freddo in climatica occorrre semplicemente aumentare la curva.. ora l'hai impostata su 0.7... puoi provare 0.8 a salire finche trovi il valore corretto.

Ovviamente ogni cambio richiede 4 gg di attesa per capire...


Di quale zona climatica stiamo parlando ?

F.

[FFornara]

mi sono spiegato male.
ho dovuto spegnere la macchina perché dopo due giorni che girava in mandata fissa avevo caldo in casa, verso le 19 l'ho messa in climatica e quella notte l'ho spenta per il caldo, ora gira in climatica h24. ho provato a mettere anche la climatica su 3.00 e la temperatura ambiente a 30 per diversi giorni e non è cambiato nulla: la temperatura di mandata non sale oltre o 31-32 né che fuori ci siano 5 gradi né -5, e continua a fare quei defrost.
è un mese che sono dietro a capire cosa succede, il cat è venuto martedì, ha cambiato in mandata fissa e mercoledì sera (ieri) ho rimesso la climatica