Consigli per impianto PDC in sostituzione del termocamino a legna

[Gersis]

Salve a tutti,
vorrei sostituire il termocamino (che non ho installato io) a legna (Klover 24kw) con una moderna pdc.

DATI AMBIENTALI
Provincia: Avellino
Zona climatica: D
Gradi Giorno: 1716
Umidità: scarsa durante tutto l'anno (valle del Sele)

LA CASA
Ristrutturata (si fa per dire) nei primi anni '90.
Ha garage sotto il piano di strada (tre mura esterne e retro a contatto con terreno, infissi a vetro singolo)
Pian terreno (dove abito e dove mi interessa riscaldare, no cappotto, infissi a doppio vetro)
Primo piano (in grezzo, ambiente unico, no cappotto, infissi a vetro singolo, accesso indipendente da scala esterna)
Sottotetto con tetto a tegole esposte direttamente all'esterno (comunicante col primo piano per mezzo di una larga botola)

GEOMETRIA E CALCOLI
Riporto solo i dati del piano che mi interessa riscaldare
176,16 mq
NE e SO: 11,38 m
SE e NO: 15,48 m
Altezza: 3,05 m

Utilizzando i vari tools online e il foglio gratuito DOCET (per il calcolo dell'APE) mi esce:
Superficie lorda disperdente: 567,43 mq
Volume lordo risc.: 666,63 m3





Nota: non ho nessuno che mi rediga un APE decente e quindi l'ho fatto da me ma NON so se l'ho impostato bene. Comunque il dimensionamento della pdc esce pari a 24-27 Kw (il che ci sta con l'attuale termocamino klover da 24 installato... che è un pò sottodimensionato).

LE DOMANDE
Quale pdc scegliere? Onestamente sul forum si cantano gioie e delizie un pò di tutte le marche. Il mio budget non è elevatissimo per cui vorrei metterne una inverter decente, che fa il suo lavoro e che non costa un rene.
Quale taglia di potenza?
Quale taglia di impianto FV (con SSP) per coprire grossomodo i consumi della pdc?
Mi consigliate di cambiare i termosifoni in ghisa con quelli in alluminio (o ventilconvettori). Non è possibile l'impianto a pavimento.
Meglio una monoblocco, una split?

....insomma consigliatemi come fare l'impianto perché mi fido più di voi che dei termotecnici che sono venuti a casa dicendomi "non si può fare, metti una caldaia a metano"

SO DI CHIEDERE TANTO, ma davvero c'è un mondo di professionisti del settore peggiori di me per ignoranza o malafede (interessati a vendere caldaie a metano o a pellet qui). Io almeno sono giustificato perché non faccio il termotecnico o l'installatore.

Grazie in anteprima a tutti coloro che vorranno darmi una mano.

[Fabry7501]

Per ogni ciminiera a biomassa eliminata il progetto dovrebbe passarlo lo stato....
Detto questo è necessaria una L10 fatta sull'attuale edificio ed uno step 1 con efficientamento minimo per ottimizzare la PDC che di certo non potrà essere di 20kw.
Che la ciminiera sia da 24 kw infatti non è minimamente indicativo avendo la tecnologia rendimenti bassissimi reali.
F.

Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk

[max.c]

Le prime cose da capire sarebbero se è possibile stendere un po' di isolamento sul primo piano visto che è grezzo (da lasciare sotto il massetto che verrà fatto un domani) e come sono fatti i muri perimetrali? Tufo foratino e intercapedine?
Se non è possibile isolare il primo piano magari farlo sul sottotetto.
Poi si valuta il resto.
20-25kw in zona D su 180mq mi sembra un'eresia

[Gersis]

Per ogni ciminiera a biomassa eliminata il progetto dovrebbe passarlo lo stato....
Detto questo è necessaria una L10 fatta sull'attuale edificio ed uno step 1 con efficientamento minimo per ottimizzare la PDC che di certo non potrà essere di 20kw.
Che la ciminiera sia da 24 kw infatti non è minimamente indicativo avendo la tecnologia rendimenti bassissimi reali.
F.

Ti ringrazio e ti rispondo rigo per rigo:
Dovrebbe o lo passa per davvero? Se sì in che forma? Nella forma degli incentivi?
Sto ancora cercando qualcuno che sia capace (anche perché mi pare sia necessaria per incentivi etc.......)
Grazie. Ho imparato da te un'altra cosa: siccome dal mio "APE" veniva 24-27 Kw credevo erroneamente che quello fosse il fabbisogno ma anche il dimensionamento della pdc. Non è così.

[Gersis]

Le prime cose da capire sarebbero se è possibile stendere un po' di isolamento sul primo piano visto che è grezzo (da lasciare sotto il massetto che verrà fatto un domani) e come sono fatti i muri perimetrali? Tufo foratino e intercapedine?
Se non è possibile isolare il primo piano magari farlo sul sottotetto.
Poi si valuta il resto.
20-25kw in zona D su 180mq mi sembra un'eresia

Dunque, anche a te ti ringrazio molto e rispondo rigo per rigo.
- Sì, è possibile stendere un isolamento. Cosa mi consigli? (il pavimento è cemento grezzo)
- I muri perimetrali sono dei vecchi muri in: laterizio, intercapedine con aria, laterizio (anni 70!!). Non è possibile fare il cappotto. Nessun problema di umidità e di tenuta però. Solidi e in buono stato.
- L'eresia: non capisco se sia relativa al fabbisogno o al dimensionamento della pdc (ricordo che sono veramente neofita in questo campo). Con i dati a tua disposizione e secondo la tua esperienza, molto orientativamente, ci vorrebbe una pdc di quale potenza?

[max.c]

Da valutare sul posto e ovviamente in base al budget lana di roccia in rotoli da 10-12cm che è super economica (la
compri al Leroy Merlin e te la metti da solo) ad altro come eps o se ci devi passare sopra xps
Se hai intercapedine puoi insufflare un isolante e quindi diventerebbe già un'altra cosa.
In tutti i casi ad occhiometro in base ad altre esperienze già isolando il pavimento del primo piano con una 9/10kw dovresti essere a posto.
Poi si può fare altri ragionamenti come 1 o 2 split di emergenza e per raffrescare in estate. Insomma la vedo abbastanza fattibile se si prestano le dovute accortezze progettuali

[Gersis]

Da valutare sul posto e ovviamente in base al budget lana di roccia in rotoli da 10-12cm che è super economica (la
compri al Leroy Merlin e te la metti da solo) ad altro come eps o se ci devi passare sopra xps
Se hai intercapedine puoi insufflare un isolante e quindi diventerebbe già un'altra cosa.
In tutti i casi ad occhiometro in base ad altre esperienze già isolando il pavimento del primo piano con una 9/10kw dovresti essere a posto.
Poi si può fare altri ragionamenti come 1 o 2 split di emergenza e per raffrescare in estate. Insomma la vedo abbastanza fattibile se si prestano le dovute accortezze progettuali

Ti ringrazio per i preziosi consigli e ne approfitto per chiederti, in base alla tua esperienza, su che marche orientarmi per la pdc e che tipo (monoblocco, splittata etc.)

[max.c]

Beh dalle tue parti non andrei ad impazzire e prenderei una monoblocco.
Consigli? Sulla tua metratura vedrei bene una 70M che ti garantisce un bel po' di potenza 10kw fino a 0 gradi, soprattutto se non isolerai subito la casa.

[Gersis]

Beh dalle tue parti non andrei ad impazzire e prenderei una monoblocco.
Consigli? Sulla tua metratura vedrei bene una 70M che ti garantisce un bel po' di potenza 10kw fino a 0 gradi, soprattutto se non isolerai subito la casa.

Grazie mille, molto gentile.
A titolo di gossip, mi hanno proposto una "termopoppa professionale" da 13kw (ci siamo capiti di chi sto parlando) sputando veleno sulle altre per una cifra allucinante.
Gli ho chiesto di mandarmi la scheda tecnica della macchina per confrontarla con altre.... nada de nada.

[max.c]

Beh dai condividi con noi....
Quanto hanno sparato? Cosa era incluso?
Ti hanno detto il modello?

Questi furbi delle termopompe professionali stanno facendo piangere tanti...

[Gersis]

Beh dai condividi con noi....
Quanto hanno sparato? Cosa era incluso?
Ti hanno detto il modello?

Questi furbi delle termopompe professionali stanno facendo piangere tanti...

Certo che condivido,
riporto i passaggi più simpatici della discussione:
IO - un'altra azienda mi ha fatto un preventivo per una Daikin Altherma 3 modello 2020 da 9 kw.
LUI - lei lo sa che le Daikin A3 si rompono in continuazione e che una termopompa professionale no? E che una Daikin A3 PESA ALMENO 4 volte in meno?
IO - Ah, non sapevo che le pdc le vendessero a peso (d'oro aggiungerei io)
LUI - (silenzio tombale e poi) a lei serve almeno 13 kw, con 9 kw non ce la farà mai
IO - Va bene, mi dica allora che modello propone
LUI - termopompa professionale K.... (la marca sempre quella è, il modello non me lo ha detto) on/off, che durano di più, ma col nuovo modello che non è inverter ma è automodulante da 10 a 13 kw (???????????)
IO - costi?
LUI - abbinato ad un fv da 6kw con pannelli da azienda italiana che li produce apposta per noi: son 30 mila euro tutto incluso (praticamente mi dovrei vendere entrambi i reni)
IO - devo salutarla, le lascio la mia email, mi mandi i dettagli tecnici delle apparecchiature che proponete così li confronto con altre apparecchiature e preventivi.
LUI - certo, a presto.

Nessuna email ricevuta ad oggi.

The End

Nota: niente sostituzione di radiatori o altro, solo pdc + centrale termica (puffer, acs etc etc) + fv

[max.c]

E il bello è che hanno avuto la faccia tosta di fare casino qui sul forum dicendo che noi li abbiamo accusati ingiustamente.
Hanno davvero la faccia come il...
Hanno fatto cancellare discussioni minacciando querele dagli avvocati....
Qui gli unici che hanno bisogno dell'avvocato sono i poveri disgraziati che ci capitano e che buttano i soldi con una termopompa professionale....
Una pdc Panasonic Mitsubishi LG Ariston costano un decimo e sono nettamente superiori ad un catorcio kronoterm on off di 30 anni fa che ti vogliono appioppare!!!!

[Gersis]

Devo ringraziare gli utenti del forum se ho ingranato la giusta direzione.
D'altronde per esperienza chi parla male degli altri parte già svantaggiato (non si emerge affossando gli altri, ma mostrando l'eventuale superiorità del proprio prodotto).
Onestamente parlare male di daikin, ariston, panasonic, templari etc. mi pare davvero troppo considerando che su questo forum non si installa altro e sembra siano tutti soddisfatti.
Vorrei trovare invece un thread di qualcuno che ha installato una delle loro macchine per avere un feedback!

[Felix80]

Vorrei trovare invece un thread di qualcuno che ha installato una delle loro macchine per avere un feedback!

Non ne troverai. Uno che aveva chiesto aiuto perché non contento delle impostazioni che gli avevano fatto è stato richiamato dagli esperti. Abbiamo perso le sue tracce oramai.


Inviato dal mio EVA-L09 utilizzando Tapatalk

[Gersis]

Non ne troverai. Uno che aveva chiesto aiuto perché non contento delle impostazioni che gli avevano fatto è stato richiamato dagli esperti. Abbiamo perso le sue tracce oramai.


Inviato dal mio EVA-L09 utilizzando Tapatalk

Addirittura?
Sono bravi a tenere un basso profilo. ...tacci loro!

Spero torni online @fnucera. La mia zona climatica è assai simile alla sua.

[max.c]

Fnucera purtroppo per il momento ha abbandonato il forum e non è previsto suo ritorno in questo momento.... Purtroppo
Sulla zona climatica se non sbaglio lui è a meno gradi giorno della mia quindi molto lontano dalla tua.

[Gersis]

Fnucera purtroppo per il momento ha abbandonato il forum e non è previsto suo ritorno in questo momento.... Purtroppo
Sulla zona climatica se non sbaglio lui è a meno gradi giorno della mia quindi molto lontano dalla tua.

Che peccato,
sarei andato a prenderlo di persona per un sopralluogo, mi sarei fatto fare lo schema da dare all'installatore (che di preparati qui manco a pagarli a peso d'oro) pagandogli il disturbo ovviamente.

[Gersis]

E rieccoci.
Mi hanno proposto, per la conformazione e metratura della mia casa, un Daikin VRV IV.
I tubi acqua sono facilmente sostituibili perché corrono sul soffitto del garage.
Mi hanno detto che l'impianto è meno "complicato" di una pdc aria-acqua e più efficiente (come comfort pure più immediato).
Sono cascato dal pero. Mai sentito o letto del VRV.
Qualcuno può confermare/smentire quanto detto?
L'ACS la farei con una pdc a parte la eH20 (o come si chiama lei) sempre daikin.

[triuso]

non sono impianti ideali in ambito residenziale a mio parere

Comunque un VRV altro non che un impianto a flusso variabile di refrigerante una sorta di multisplit con la differenza che nei classici multisplit residenziali ogni unità interna è collegata all'esterna con una coppia di tubi
In questi impianti invece si parte con una coppia di tubi e poi le varie unità interne vengono collegate a questa rete di tubi lungo il percorso diciamo

[Gersis]

non sono impianti ideali in ambito residenziale a mio

Grazie, ho capito che si tratta di una specie di condizionatore centralizzato con distribuzione dell'aria alle unità interne.

Mi interessa sapere perché non sono impianti ideali in ambito residenziale.

[andr€a]

Grazie, ho capito che si tratta di una specie di condizionatore centralizzato con distribuzione dell'aria alle unità interne.

Mi interessa sapere perché non sono impianti ideali in ambito residenziale.

Vrv è una bella cosa, ma in casa avere infiniti tubi controsoffittati non lo vedo come una scelta molto furba... in genere nel commerciale hai i pannelli di cartongesso 60x60 o quantomeno cavedi ispezionabili...

ps: ho partecipato a moltissime installazioni vrv, L azienda dove lavoravo non aveva L assistenza daikin, noi non potevamo aprire i rubinetti del gas, giustamente

[Gersis]

Vrv è una bella cosa, ma in casa avere infiniti tubi controsoffittati non lo vedo come una scelta molto furba... in genere nel commerciale hai i pannelli di cartongesso 60x60 o quantomeno cavedi ispezionabili...

La macchina starebbe giù esternamente al piano garage e i tubi correrebbero esternamente, attaccati al soffitto del garage. Da qui entrerebbero dal pavimento in casa e sarebbero collegati ad una specie di termosifoni apposta per vrv. Nessuna controsoffittatura quindi.
Anche adesso i termosifoni hanno tubi esterni attaccati al soffitto del garage. Basterebbe sostituirli.
Anche in questo caso sarebbe una scelta poco oculata?

In figura uno schizzo di come è fatta la casa. Cliccateci sopra per ingrandire.




A parte l'ACS quali svantaggi ci sono? Io non ne vedo confrontati ad una pdc aria-acqua (ma sono profano)

[max.c]

Se un domani cambi macchina nonn hai molta scelta credo....
Con una pdc aria acqua se devi cambiare metti quello che vuoi....
Non so io non lo farei mai a casa...

[Gersis]

Se un domani cambi macchina nonn hai molta scelta credo....
Con una pdc aria acqua se devi cambiare metti quello che vuoi....
Non so io non lo farei mai a casa...

Ciao max. Ho approfondito il discorso VRV. Avevo capito male. Nei tubi corre il refrigerante (alla fine è un multisplit). Benché abbia i suoi vantaggi concordo con te: non va bene per il residenziale (una cosa è avere acqua nei tubi, ben altra refrigerante!).

[Gersis]

Vrv è una bella cosa, ma in casa avere infiniti tubi controsoffittati non lo vedo come una scelta molto furba...

Alla fine concordo pienamente con te e con Max. Peccato, sembrava una ottima soluzione.

[max.c]

Ma no quale ottima soluzione....
Ma cosa c'è di così complicato in una pdc aria/acqua?
Misteri della fede....
Dai Gersis prima o poi lo trovi uno un po' competente.... un minimo dico non chiediamo molto....

[Gersis]

Ma no quale ottima soluzione....
Ma cosa c'è di così complicato in una pdc aria/acqua?
Misteri della fede....
Dai Gersis prima o poi lo trovi uno un po' competente.... un minimo dico non chiediamo molto....

Beh le macchine sono assai efficienti, tuttavia mi avevano spiegato male (ed io capito peggio). Ecco perché sembrava una "ottima soluzione".
Ad ogni modo se ci fosse qualcuno qui sul forum della Campania (o Calabria e Basilicata) esperto e competente sarei ben felice di "ingaggiarlo" per una consulenza!
Avevo pensato a fnucera ma è sparito!

[Gersis]

Ok ragazzi, entriamo nel vivo. Questa è la planimetria


e non ho nessun problema di spazio (180 mq di garage sottostante l'appartamento, dove posso mettere mezzo mondo di pit etc.)
Cosa vorrei realizzare (con i vostri consigli):
- mettere una pdc aria/acqua panasonic (da quanto ho letto i possessori ne sono entusiasti e le prestazioni ottime). Il dimensionamento verrà fuori dalla l10.
- sostituire i termosifoni con fancoil silenziosi (con piastra radiante pure se necessario) per avere bassa T di esercizio e anche il raffrescamento. (la condensa non è un problema: da me è secco il clima e cmq se posso un bel buco nel pavimento e scarico in garage in semplici tubi di raccolta in pvc)
- l'ACS la farà la pdc (con apposito accumulo da almeno 300 l). Il ricircolo non mi interessa averlo.
- vorrei tenere il termocamino (per bruschette etc.... ma anche come integrazione per non "buttare" la legna quando lo accenderò raramente).
Quale sarebbe lo schema base per "accontentare" le mie richieste?
Chiunque è venuto finora mi ha abboffato di accumuli, fancoil super intelligenti e pompe di rilancio, ma perché rinunciare alla diretta in climatica?????
Qualche anima gentile potrebbe indicarmi cosa serve?
Intendo proprio lo schema come quello che ho visto nel thread "schemi" con tanto di nomi dei componenti consigliati da voi.
Così a qualunque installatore che viene lo faccio vedere e gli dico "o così oppure ciaone" e non perdo tempo.

Nota: i termosifoni sono in ghisa ma sottodimensionati, per cui devo necessariamente sostituirli. Furono messi all'epoca (30 anni fa) "ad occhio".
Nota2: il termocamino lo faccio lavorare già con t mandata = 35 °C e pur non raggiungendo i 20 °C in casa, devo dire che sui 18 °C li mantiene per cui la casa non è messa poi così male come involucro.
Nota3: da quanto ho capito meno termostati ci sono in giro e meglio è. Per cui anche per i fancoil gradirei qualcosa di "passivo" (il controllo deve essere deputato alla pdc).

[andr€a]

Alla fine concordo pienamente con te e con Max. Peccato, sembrava una ottima soluzione.

Una perdita di acqua la trovi subito... di gas mmmm comunque considera che i vrv che ho piazzato erano in centri commerciali (lid€l) e non penso che il fattore risparmio sia stato molto considerato... quando ho cominciato il mestiere veniva posato un canalone collegato ad una ventilante con batteria ad acqua riscaldata da una caldaia, nei centri più grandi mi sembra quello di Aosta si era piazzato un ciller clivet per la refrigerazione... la maggior parte avevano mi sembra 6 / 8 macchine mono a cassetta Toshiba da 36000 (senza canali)... e nell'ultimo periodo ci chiamavano per rifare l'impianto e spostare le uta esterne sul tetto (erano a parete) perchè dovevano mettere una lucobon... non ti dico il lavoro (di notte) di m.. nel tirare quei tubi con controssoffito finito sopra a 25cm di lana di vetro senza involucro di protezione...


In tutti gli impianti c era poi sempre 2 recuperati (daikin o Mitsubishi) ...