Dimensionamento pompe di calore e varie

[serpeverde]

Ciao, ho bisogno di consiglio, ho ristrutturato casa e oltre a cappotto e infissi di ultima generazione come riscaldamento/raffrescamento ho fatto mettere dei ventilconvettori ad incasso, purtroppo ho lasciato mano libera agli idraulici per la scelta della potenza, diceva che il calcolo lo faceva il suo ingegnere di fiducia.
Per farla breve sono entrato in contrasto con i tizi per vari motivi e non fidandomene più ho rifatto fare anche il calcolo della potenza richiesta ad un termotecnico , morale i ventilconvettori ormai gia installati e incassati sono sovradimensionati ampiamente, senza contare che avevo precisato all'idraulico che vivendo da solo in una casa di 170 mq non avevo la necessità di scaldare/raffreddare ogni ambiente, per questo è stata messa una valvola a 3 vie che permette uno spegnimento totale di ogni singolo ventilconvettore mantenendo però la circolazione.
Mi trovo ad oristano con una casa nuova ad aver bisogno di due pompe di calore da 7kw l'impianto è infatti diviso in zona giorno e zona notte.
Il termotecnico dice che una 6kw sulla carta è tirata però c'è il mio discorso che mai userò tutti i ventilconvettori assieme e se ci aggiungiamo che probabilmente staranno sempre al minimo perchè odio il rumore.
Tralasciando il fatto che probabilmente data la zona climatica e l'uso che andrò a farne forse forse avrei fatto meglio a mettere degli aria aria, ci sono controindicazioni a usare pompe da 7kw facendole lavorare sempre a bassissimo regime o meglio una 6kw che puo sembrare tirata ma di fatto mai lo sarà? L'acqua calda anticipando la domand a è prodotta da un ariston nuos, sempre su suggerimento degli idraulici che sconsigliavano assolutamente l'accumulo con pompa di calore.
Me la caverei con una potenza al contatore da 4,5 o max 6kw?

[subitomauro]

chi odia veramente il rumore non li mette proprio i ventilcovettori...

non sapendo la richiesta termica della casa diventa difficile dire cosa serve

[raffaelem]

Ci sono PDC che gestiscono tranquilla mente due zone, non ti servono due pompe di calore. Cacciare chi te le sta consigliando, questo è importante, prima del dimensionamento.

[serpeverde]

scusate il ritardo @raffaelem @subitomauro non avevo ricevuto la notifica di risposte..
secondo il rapporto del termotecnico ho bisogno di:
raffreddamento giorno 5820 (media) 4470 (minima) riscaldamento: 6750 (media) 5080 (minima)
raffreddamento notte 5820 (media) 4470 (minima) riscaldamento: 6750 (media) 5080 (minima)
invece i ventilconvettori sono ominia ul-p 16 e 26
L'idraulico cacciato mi aveva proposto dei daikin EWYQ 008BVP, io invece stavo pensando a panasonic aquarea monoblocco-7kw wh-mdc07h3e5 1f , però se esiste una soluzione che gestisce due zone... se non è una 14.000 , perchè vorrei evitare di avere un enorme potenza impegnata. Ormai ho cacciato tutti , e devo dire che alcuni a cui ho chiesto una nuova proposta sono restii a presentarla, non vogliono subentrare.
A proposito del rumore al minimo è quasi inaudibile, medio già non adatto a dormirci, o almeno io non potrei, massimo fa davvero troppo rumore.

[raffaelem]

secondo il rapporto del termotecnico ho bisogno di:
raffreddamento giorno 5820 (media) 4470 (minima) riscaldamento: 6750 (media) 5080 (minima)
raffreddamento notte 5820 (media) 4470 (minima) riscaldamento: 6750 (media) 5080 (minima)

ma che significano sti valori?
in pratica avresti bisogno di 6750W alla temperatura di progetto? sei su due piani ? in totale avresti bisogno di ~13.5kW alla temperatura di progetto ? hai casa senza finestre o cosa?
è una gran confusione così...

[serpeverde]

ma che significano sti valori?
in pratica avresti bisogno di 6750W alla temperatura di progetto? sei su due piani ? in totale avresti bisogno di ~13.5kW alla temperatura di progetto ? hai casa senza finestre o cosa?
è una gran confusione così...

sono su un unico piano, casa di 170mq, i valori sono le richieste in watt delle varie zone usando il ventilconvettore a velocità media o a velocità minima. Non so che dire questo è il rapporto del termotecnico, che è poi molto più ampio ma è un copia incolla di frasi fatte, la parte saliente è solo la tabella in questione. Il discorso è che essendo già installati i ventilconvettori , non ho più la possibilità di adeguare la potenza di questi al reale fabbisogno della casa che è inferiore ma devo solo installare delle pompe adatte ai ventilconvettori

[mania2]

scusa serpeverde ma stai facendo una gran confusione, la potenza di riscaldamento NON è data dai fancoil ma dalla potenza della PDC, poi ovviamente i fancoil devono essere dimensionati per cedere questa energia termica all'ambiente.
Ricominciamo da capo. In base alla caratteristiche climatiche della zona e le caratteristiche termiche della casa si calcola di quanta energia termica ha bisogno la casa in inverno per rimanere calda (a 20-21°). Poi va cercata una PDC che fornisca questa Energia spalmata in circa 20 ore. Poi vanno dimensionati i fancoil scegliendo dei modelli che siano in grado di tramettere all'ambiente la citata Energia termica sempre nelle 20 ore (a velocità minima per assicurare il comfort).
Hai i dati della tua zona e quelli della casa? (APE, ecc)

[serpeverde]

scusa serpeverde ma stai facendo una gran confusione, la potenza di riscaldamento NON è data dai fancoil ma dalla potenza della PDC, poi ovviamente i fancoil devono essere dimensionati per cedere questa energia termica all'ambiente.
Ricominciamo da capo. In base alla caratteristiche climatiche della zona e le caratteristiche termiche della casa si calcola di quanta energia termica ha bisogno la casa in inverno per rimanere calda (a 20-21°). Poi va cercata una PDC che fornisca questa Energia spalmata in circa 20 ore. Poi vanno dimensionati i fancoil scegliendo dei modelli che siano in grado di tramettere all'ambiente la citata Energia termica sempre nelle 20 ore (a velocità minima per assicurare il comfort).
Hai i dati della tua zona e quelli della casa? (APE, ecc)

Non ci siamo capiti i fancoil ci sono già aermec ulp 16 e 26 sono purtroppo già installati e sono stati sovradimensionati, su quelli non posso più fare nulla e hanno una potenza richiesta alla pdc che e quella in tabella con calcolo fatto su velocità media e minima. Ad ogni modo sono in classe climatima c, , non ho la classe energetica casa ma ho cappotto appena fatto e infissi idem ma ripeto non posso cambiare i fancoil sono quelli e sono pure a incasso quindi posso solo trovare la pdc adatta ai fancoil esistenti. Allego il report termotecnico che dice la vera potenza richiesta che dovrebbe quindi rispondere alla domanda di quanto sarebbe davvero servito.

[raffaelem]

Scusa ma sei tu che non hai capito quello che ti sta dicendo mania2.
Che tu abbia fancoil installati è chiaro ma questo non vuol dire nulla perché non sono i fancoil a determinare la potenza della PDC ma il fabbisogno energetico della casa.

Puoi installare anche fancoil grossi come i motori dello shuttle ma se li mandi con una PDC che al massimo eroga 4kW ed invece casa ha bisogno di 9kW per stare calda allora resterai al freddo, chiaro?

[serpeverde]

@mania2 @raffaelem si, ho capito. Mi sa che stavamo dicendo cose molto simili solo che io non le esprimevo a dovere scusatemi Io partivo dal presupposto che se la somma fancoil richiede X la pdc deve essere più o meno X . E ho presunto che se la casa ha bisogno di Y per stare calda/fredda dove Y è minore di X io comunque devo installare più o meno X perchè non posso scendere sotto il minimo X dei fancoil non so se questo è vero oppure no e forse sbaglio ma è il motivo per cui non capivo per cui mi avevate chiesto quale della casa invece che dei fancoil. Ora comunque ho detto penso tutto quello che so, sostanzialmente la casa chiede max 4000 watt per raffreddare e 3700 per scaldare per zona ( nel computo mancano uno scaldasalviette per bagno, perchè installati dopo il conteggio del termotecnico, probabilmente anche questa non una grande pensata dell'idraulico dato che la temperatura acqua per i fancoil non si tiene granchè alta) , ma ho fancoil che al minimo se accendo un intera zona richiedono 5080 watt basta a farsi un idea?
Riepilogando dalla mia richiesta iniziale mi chiedevo se sulla base di tutti i dati che evidenziano un certo sovradimensionamento dei fancoil rispetto a quello che in realtà serve per la casa se posso tirare al ribasso con la pdc o no , o se come mi avete detto prima una soluzione con pdc a due zone è praticabile sempre che però non mi comporti la necessità di avere una potenza al contatore eccessiva, non so come queste ultime funzionino ho provato a googleare ma non è chiaro se gestiscono due zone contemporanente accese e quindi presumo siano di grossa potenza o se una zona va quando si spegne l'altra, e come dicevo prima avevo ipotizzato 2x panasonic aquarea monoblocco-7kw wh-mdc07h3e5 1f che copre il fabbisogno dei fancoil ma risulta sovradimensionata. Ci aggiungo anche un altra domanda dato che le pdc hanno un grosso picco allo spunto, il gestore elettrico che fa c'é una tolleranza per un tempo X sufficiente a coprire il picco o bisogna per forza avere una grossa potenza impegnata?

[subitomauro]

...ma ho fancoil che al minimo se accendo un intera zona richiedono 5080 watt ...

5080W per quanto tempo, per quante ore al giorno?
mi sembra ovvio che non può essere 24h/g

[serpeverde]

Nella relazione non lo dice, la incollo qui sotto completa ometto solo le coordinate geografiche precise, si tratta comunque di Oristano

Durata periodo di riscaldamento (gg) : 137 (dal 15.11 al 31.3)
Ubicazione edificio : ORISTANO
Altezza s.l.m. (m) : 9
Zona climatica : C
Zona geografica : 5 - Sardegna
Velocità del vento : 4,3
Direzione prevalente vento : NO
Categoria terreno : 2 - sabbia o ghiaia
Conduttività termica terreno (W/mK) : 2,0000
Temperatura terreno (°C) : 12,50
Località climatica di riferimento : ORISTANO
Temperatura minima di progetto dell'aria esterna secondo norma UNI 5364
e successivi aggiornamenti (°C) : 0,00
- Condizioni termoigrometriche interne (UNI 10339) -
- Inverno
_ Temperatura 18 ÷ 20 °C
_ Umidità relativa 35% ÷ 45% U.R.
- Estate
_ Temperatura 24 ÷ 26 °C
_ Umidità relativa 50% ÷ 60% U.R.

- I CARICHI TERMO FRIGORIFERI


Le particolari modalità costruttive delle sale fa si che per queste ultime, le dispersioni di calore invernale
e le rientranze estive risultano particolarmente modeste.
Significativo risulta lo scambio di calore dovuto alla presenza delle persone.
I valori che vengono normalmente adottati sono i seguenti:
- sensibile: 60 W per persona;
- latente: 40 W per persona.
- Funzionamento invernale
Il calcolo dei carichi termici, è stato effettuato con i classici e normali metodi di calcolo.
I valori che si riscontrano, dipendono dai dati di progetto che vengono assunti, ma, in generale, tendono
ad avere caratteristiche piuttosto ripetitive, in particolare per quanto segue:
_ Il carico totale è quasi completamente costituito dal riscaldamento dell'aria esterna;
_ Eccetto che in condizioni di bassa umidità assoluta (e basse temperature esterne) e di sala parzialmente
occupata, non vi è la necessità di umidificare l'aria da inviare in ambiente.
- Funzionamento nelle mezze stagioni
Il funzionamento in free cooling (raffreddamento gratuito) può assumere in questo periodo stagionale
una certa importanza.
E' opportuno che il free cooling venga effettuato sulla base di un controllo entalpico (temperatura ed
umidità relativa), congiunto ad un controllo autonomo ed indipendente sull'umidità assoluta per evitare di
immettere in ambiente carichi latenti aggiuntivi.
- Funzionamento estivo
E' possibile indicare, anche in questo caso, alcune linee di tendenza generale:
_ Il carico ambiente è generalmente circa la metà di quello totale (carico ambiente più carico per il trattamento
dell'aria esterna);
_ Il carico totale latente, alle condizioni nominali di progetto dell'aria esterna, è da un terzo a metà del totale, e
quindi, assume generalmente valori importanti.
Generalmente l'elevato carico latente in rapporto al carico totale (quasi il 50%) fa si da rendere del tutto
necessario un controllo indipendente della temperatura ambiente rispetto all'umidità relativa, da realizzare, ad
esempio, con un doppio trattamento di raffreddamento/deumidificazione e di post-riscaldamento; quest'ultimo
trattamento adottato è in modo pressoché generalizzato negli impianti realizzati per questa specifica
applicazione.
Risulta quindi opportuno dimensionare la batteria di raffreddamento, non solamente quindi sulla base


del massimo carico estivo, ma anche tenendo conto del carico aggiuntivo che si genera per il post-
riscaldamento, allorquando l'unità di climatizzazione provvede ad effettuare un controllo contemporaneo ed


indipendente di temperatura ed umidità.


5


IL sovradimensionamento della batteria fredda e quindi della potenza frigorifera è dell'ordine del 20 ÷ 30
%.
Il quadro normativo vigente è tale da imporre dei vincoli alla progettazione degli impianti di trattamento
aria, gli aspetti da affrontare sono:
- Il comfort e l'igiene;
- Il risparmio energetico;
- La prevenzione incendi, D.P.R. 19 agosto 1996 "approvazione della regola della tecnica di prevenzione incendi
per la progettazione, la costruzione ed l'esercizio dei locali polivalenti.
L'impianto sarà realizzato in conformità alle vigenti legislazioni I.S.P.E.S.L. e VV.F. ed in particolare alle
disposizioni della legge N° 10 del 09.01.1991, D.P. R. N° 412 del 26.08.1993, D.L. N° 195 del 19.08.200 5
regolamento recante norme per la progettazione, l'installazione, l'esercizio e la manutenzione degli impianti
termici degli edifici ai fini del contenimento dei consumi di energia.

[raffaelem]

in tutto questo bel pippone che ti ha scritto io non leggo l'unica cosa importante che doveva scriverti: il fabbisogno, ovvero i kWh/m²
può darsi che mi sbagli però

[serpeverde]

purtroppo non ti sbagli pero a livello teorico dato che ha indicato in una tabella il fabbisogno di ogni ambiente sommando 3713w+3522w (caldo) e 4020w+3710w e dividendo per i mq che so esser 170 più o meno dovrebbe venire 42.5 per scaldare e 45 per raffreddare con qualche piccola differenza del caldo per via degli scaldasalviette che non sono nel computo

[mania2]

attenzione a non confondere il fabbisogno termico di un'abitazione che si esprime in kWh/mq ed è una Energia, con il valore che hai proposto nel tuo ultimo intervento di 42.5 kW/mq che è una Potenza, sono numeri concettualmente diversi.
Di solito le varie formule di dimensionamento della PDC prendono a riferimento l'Energia e, sulla base del numero di ore di funzionamento nell'arco di un giorno (oltre ad altri parametri) si individua la Potenza richiesta per la PDC.
Con il valore di Potenza che proponi non si può dimensionare la PDC perché va capito su che durata è stata calcolata la suddetta Potenza e quindi ricavata l'Energia necessaria. Poi in funzione della durata di funzionamento della PDC (di solito 20 ore) si può calcolare la Potenza di questa.
Spero di essermi spiegato.

P.S. per quanto riguarda i fancoil dal confronto delle due tabelle che hai proposto, la prima riporta la potenzialità dei fancoil e la seconda il calcolo della potenza di riscaldamento necessari, salta all'occhioche la scelta dei fancoil è stata fatta probabilmente in base a fattori/parametri che non hanno tenuto conto delle citate potenze in quanto si vedono ambienti che hanno fancoil con potenza anche quadrupla del richiesto e altri che la raggiungono appena.
Comunque mi pare di capire che avendoli già comprati questo aspetto non risulta sanabile.

[serpeverde]

l'ho fatta troppo semplice allora vediamo se riesco a procurare questo dato dal termotecnico anche se la vedo dura , non ci si era lasciati amichevolmente perchè quando ha fatto i calcoli l'architettto gli ha dato un modello sbagliato di fan coil e ha dovuto rifare tutto presentando a me due fatture e il calcolo basato sulla sbagliata gli dissi a suo tempo di farselo pagare dall'architetto che è suo amico non da me dato che avevano fatto tutto loro due. Si purtroppo i ventilconvettori sono pure a incasso quindi possono solo lavorare al minimo o tenerne alcuni spenti tipo l'area ingresso cucina soggiorno è di fatto un open space quindi la stessa zona con tre ventilconvettori. Diciamo che erano comunque previste molte meno ore nell'idea che avevo io, dato che torno a casa solo per cena l'idea era accendere per la cena e dopo cena la zona giorno e poi spegnere li e utilizzare la zona notte, contando sulla supposta rapidità dei ventilconvettori.

Parlando però per ipotesi , e senza avere quel dato. Devo rimanere entro il minino dei ventilconvettori installati come potenza pdc o non c'entra nulla?

[mania2]

se quel calcolo del fancoil è per caso basato su ipotesi di funzionamento di poche ore (sbagliatissimo nel caso di uso di PDC) allora i calcoli sono da buttare e i dimensionamenti dei fancoil pure. Cioè significherebbe che le potenze calcolate forniscono in poche ore il calore necessario a tutto il giorno…
Però se fosse così penserei seriamente a rivedere tutto, anche i fancoil.

[serpeverde]

purtroppo sono incassati nei muri... insomma ho sbagliato idraulici e anche termotecnico...ma considerando che ho avuto problemi con quasi tutti gli impiantisti per errori marchiani non mi stupisco più di nulla. E dire che lo avevo anche pensato essendo inverter e considerando che per mantenere il calore vanno scaldate le mura cosa impossibile in poche ore, ma avevano tutti detto che non era così che il caldo era immediato quindi l'uso su poche ore possibile

[Ospite]

attenzione a non confondere il fabbisogno termico di un'abitazione che si esprime in kWh/mq ed è una Energia, con il valore che hai proposto nel tuo ultimo intervento di 42.5 kW/mq che è una Potenza, sono numeri concettualmente diversi.

Se non fossero kWh e fossero kW sarebbe un’abitazione senza muri.....

Propendo per il solito errore di confusione di unità di misura che molti - anche di quelli che danno molti consigli qui sul forum - fanno.

Lo leggerei come 42 e rotti kWh/mq (anno, peraltro).

[serpeverde]

quindi se fosse 42 si può ipotizzare quale potenza di pdc mi occorre? Nel frattempo ho anche sentito il termotecnico ma come prevedevo è finita a male parole. Posso però aggiungere che la casa ha due piani separati e al piano superiore che ha infissi nuovi ma non cappotto, sol muri spessi con una camera aria dove c'e un isolante di qualche tipo, ho una caldaia a gas (GPL) e riscaldamento radiante che fa anche acqua calda sanitaria la caldaia è una junker 28 zwb e nel libretto attivazione dice 28 per acs e 24 per riscaldamento. Tra riscaldamento e Acs faccio dai due a tre pieni annui di bombolone ca 650 litri a pieno.

[mania2]

però quel valore di 42 W/mq (ho scritto erroneamente kW) deriva dalla tabella del Termotecnico (postata sopra) dove è scritto chiaramente "Potenza" e W.
Il problema è che non sappiamo per quante ore ha considerato applicata questa Potenza.

[serpeverde]

Con lui non si era parlato di ore ( con l'idraulico si ma era già stato cacciato) a me non ne ha chiesto quindi non se in questi casi ci sia un valore medio raccomandato che almeno ci permetta di ipotizzare un qualcosa. Nel frattempo ho rintracciato una relazione di ipotesi installazione di un pdc panasonic da 6kw che allego. Il solito termotecnico si limita a sommare potenza dei fancoil minima e compararla con la potenza della pdc panasonic da 6kw . In definitiva il termotecnico diceva due da 7kw

free http file hosting

[Ospite]

Dimensionamento pompe di calore e varie

però quel valore di 42 W/mq (ho scritto erroneamente kW) deriva dalla tabella del Termotecnico (postata sopra) dove è scritto chiaramente "Potenza" e W.
Il problema è che non sappiamo per quante ore ha considerato applicata questa Potenza.

E che ti frega delle ore? Se è già la potenza è il dato di dispersione che serve (bisogna moltiplicare per la superficie), ovvero quello che la pdc dovrà contrastare alla T di progetto.

[mania2]

investirei qualche euro in un'APE da dove ricavare la dispersione termica della casa e con questa si calcola la Potenza della PDC.

[Ospite]

Ma è quella la dispersione della casa.... da quel che scrivete.

Non confondere dispersione con fabbisogno annuo.

[serpeverde]

QUOTE=mania2;119995743]investirei qualche euro in un'APE da dove ricavare la dispersione termica della casa e con questa si calcola la Potenza della PDC.[/QUOTE]
Ma non lo ho già se il termo ha calcolato quanto mi serve per riscaldare... ore non indicate a parte?

Dovrei comunque riuscire per intermediazione ad avere le ore usate, leggevo però che a livello legislativo zona C dovrebbero essere 10 ore.
Quindi ipotizzando che abbia messo 10 il calcolo dovrebbe essere 42,5*170*(20-3)/1059/10 che da 11.60 , quindi correggetemi se sbaglio 12 kw , ovvero due da 6 o una 12 con due zone se non richiede un doppio impegno di potenza.

[matador0975]

Vi disturbo ancora, dovrei riuscire per intermediazione ad avere le ore usate, leggevo però che a livello legislativo zona C dovrebbero essere 10 ore.
Quindi ipotizzando che abbia messo 10 il calcolo dovrebbe essere 42,5*170*(20-3)/1059/10 che da 11.60 , quindi correggetemi se sbaglio 12 kw , ovvero due da 6 o una 12 con due zone se non richiede un doppio impegno di potenza.

Ma non credo che la pompa di calore sia soggetta a limitazioni di orari ...

Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

[serpeverde]

Ma non credo che la pompa di calore sia soggetta a limitazioni di orari ...

Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

si in effetti forse gli orari sono per i condomini, va be attendiamo di sapere queste ore .. nel caso il calcolo è esatto.. ore da definirsi a parte?

Ho una mezza idea che potrei usare un condensatore con tensione d'isolamento >650V (400 V lavoro) avendo così una caduta di tensione ridurrei le velocità volendo rendere i fan coil meno potenti e rimediare al sovradimensionamento ne guadagnerei anche in rumore.

Il problema principale e che devo concludere tutto entro 15gg perchè mi sta scadendo la concessione edilizia e devo fare l'abitabilità quindi mi serve l'installazione e certificazione al più presto!

[Ospite]

Dovrei comunque riuscire per intermediazione ad avere le ore usate, leggevo però che a livello legislativo zona C dovrebbero essere 10 ore.
Quindi ipotizzando che abbia messo 10 il calcolo dovrebbe essere 42,5*170*(20-3)/1059/10 che da 11.60 , quindi correggetemi se sbaglio 12 kw , ovvero due da 6 o una 12 con due zone se non richiede un doppio impegno di potenza.

Ma da dove arriva sto conto?

Se 42.5 W/mq è la dispersione dell’involucro per ogni mq di superficie disperdente, ti basta moltiplicare per la superficie disperdente (NON solo la superficie dell’appartamento, devi moltiplicare per due perché si disperde dal tetto e dal pavimento, e aggiungere la superficie dei muri esterni), e trovi il valore di dispersione complessiva alla T di progetto.

Che è la potenza che la pdc dovrà erogare nelle condizioni peggiori.

Da lì si può definire la taglia della pdc.

[serpeverde]

Ma da dove arriva sto conto?

ho usato questa formula P_termica_progetto = ETH * Superficie * (20 ºC – T_Progetto) / Gradi_Giorno / Ore_giorno