Daikin Altherma 3 H HT

[triuso]

si ma vuoi mettere con sopra il marchio Hoval è europea preofessionale del nord abituata al freddoha il ghiaccio nelle vene e via andare

[axl69]

Riesumo questo thread per cercare di avere qualche chiarimento in più, visto che è passato qualche mese.
Un installatore mi sta proponendo la PDC in questione, la epra14. Gli ho chiesto di abbinargli l'accumulo ech2o da 500L ma mi ha risposto che le due macchine non sono compatibili tra loro (ma il collegamento tra l'unità esterna e quella interna non è solo idrico?), che l'ech2o ha una sua PDC separata , e in più che non rientrebbe tra le cose detraibili con il superbonus 110.
A me sembra una strunzata, ma vi chiedo conferma.

Inoltre, ora che appunto è trascorso del tempo, si è scoperto qualcosa in più sui valori di assorbimento minimo di questa macchina? Perchè casa mia è piccola, è una casa a schiera con una quarantina di mq scarsi a piano,con T ambiente che scende sotto lo zero si e no un paio di giorni all'anno (zona climatica D) e ho paura che questo prodotto sia sovradimensionato, nel mio caso.

[hydeh24]

Per come hai descritto casa tua questa pdc è molto probabilmente sovradimensionata e non ottimale. È vero che sembra ottima in tutte le condizioni sulla carta ma il suo campo di utilizzo è sulle abitazioni medio grandi e in climi rigidi. Per situazioni più semplici, i modelli normali sono probabilmente più adatti.
per quel che ti dice il professionista, eh...
Comunque le compatibilità con i vari serbatoi sono chiare nel catalogo Daikin. Carta canta.

[axl69]

È un anno e passa che sto lottando con il superbonus, dove vivo io riuscire a trovare dei veri professionisti è come fare un 6 al SuperEnalotto. Siamo passati da "non te lo faccio perché non si capisce niente" direttamente a "non te lo faccio perché sono pieno". Per non parlare del cappotto: li un delirio proprio, sembra di cercare chirurghi per operazioni di malattie rarissime...
Morale, ti devi accontentare. In questo caso, la PDC è esagerata senza dubbio, ma quello che devo capire è se riesce a non andare in on -off e a lavorare come si deve.
Poi, perché diamine non dovrebbe rientrare nelle detrazioni questo cavolo di accumulo?
Boh.

[fcattaneo]

... Gli ho chiesto di abbinargli l'accumulo ech2o da 500L ma mi ha risposto che le due macchine non sono compatibili tra loro

La H HT è compatibilissima con ech2o da 500L, anzi quello è il SUO accumulo.

..il problema è che gli ech2o sono diventati introvabili ed hanno tempi di consegna sconosciuti!

Per quanto riguarda il dimensionamento.. io ho fatto un solo progetto che usa quella macchina ( tra l'altro con ech2o da 500L in bivalenza su un termocamino che il cliente possiede e vuole usare raramente ); la casa è in classe G da 180 mq. ed ho usato la più piccola delle 3 !!

Saluti.

[navy35]

l'ho installata da 3 settimane con l'accumulo da 500, epra14 in trifase, ovviamente per il momento non ti so dare riscontro sui consumi....

[axl69]

Cosa volete che vi dica, l'installatore mi ha detto così. Ho scaricato la documentazione Daikin e c'è pure la certificazione per il 110 con la combinazione appunto dell' ech2o da 500L con la epra 14. Il prossimo passo sarà farglielo vedere e sperare che sia ragionevole, altrimenti, aimé, non se ne farà nulla.

[navy35]

Dove hai trovato le certificazioni per il 110?

[axl69]

Da questa pagina:
https://www.daikin.it/it_it/incentiv...-ecobonus.html
Vai nella sezione "Dichiarazione del costruttore per pompe di calore riscaldamento: Edizione Luglio 2021" e ti scarichi il PDF con le varie combinazioni.

[axl69]

Aggiornamento.
L'installatore mi sta proponendo la soluzione Altherma 3 H HT F (Integrated R32) nella combinazione tra unità esterna EPRA014DV3 + unità interna ETVX16S23DV6. Quest'ultimo è l'accumulo da 230L.

Motiva questa scelta, forse l'ho già scritto, perché sostiene che, in sostituzione della mia attuale caldaia a GASOLIO NON dotata di sistema di accumulo, quella proposta è l'unica possibile, mentre la combinazione tra la stessa identica unità esterna ma abbinata all'accumulo ECH2O ETSX16P50D da 500L , cioè questa, NON consentirebbe l'accesso al super bonus.

I due sistemi sono ben differenziati tra loro anche nel catalogo Daikin, però, leggendolo, a me sembra che concettualmente siano equivalenti: unità esterna+ unità interna, fine.

Domandone: qual è la differenza tecnologica tra i due sistemi di accumulo, ma soprattutto, perché uno rientrerebbe nel 110% mentre l'altro no?

[Anywhere]

Scusa, ma il tuo installatore non capisce davvero... un tubo.
E sta cercando di fregarti, o comunque di farti comprare quello che conviene a lui, fregandosene di quello che conviene a te.

Le differenze tra la "integrated" e la "compact" sono principalmente due:

• l'accumulo
  • la integrated ha un accumulo di tipo classico, un boiler. Viene riempito direttamente di ACS.
  • la compact ha un termoaccumulo di tipo PIT. Viene riempito di acqua tecnica e ha uno scambiatore istantaneo per ACS.
• la integrated ha la funzione bi-zona: ha all'interno una miscelatrice, nulla di più

Sono tecnologicamente diversi, ma funzionalmente sono del tutto equivalenti.

Dì al tuo installatore di continuare a stendere tubi e lasciar fare la parte fiscale a chi ne capisce, che proprio non è "cavolo" suo.

Prima di tutto, gli accumuli ACS con il 110% non c'entrano una beata mazza... E' il generatore (la PdC) che fa la differenza e ha dei requisiti per l'accesso alle detrazioni.
Tutti i tipi possibili e immaginabili di accumulo, anche una carriola riempita d'acqua, sono opere collegate e di conseguenza detraibili, a patto che il generatore rispetti i requisiti specifici.
Ed è del tutto indipendente dal tipo di impianto che vai a sostituire: a gasolio, a legna, a pedali... non frega assolutamente nulla a nessuno, se non nel totale dell'efficienza energetica (APE, salto di almeno due classi).
Paradossalmente potresti anche sostituire un generatore più efficiente con uno meno efficiente, basta che rispetti i requisiti specifici e nel complesso salti due gradini.


Domanda: ma perché un installatore ti dice cosa devi comprare?
Il suo compito è installare, non progettare. Compito diverso che spetta a chi lo sa fare.
Hai un progettista? Perché se non ce l'hai, lascia proprio perdere il 110%... Oppure trovalo.
Pensi che l'installatore farà le pratiche burocratiche per te? Già non ci capiscono nulla i termotecnici che in teoria lo fanno di mestiere... figurati un idraulico.
Ma ce lo vedi a fare l'asseverazione? A calcolare i kWh di risparmio energetico dati dalla sostituzione dell'impianto di climatizzazione? Ci sono diventato scemo io, figurati un idraulico...
La fa lui la relazione ex-legge 10 in modalità ristrutturazione di secondo grado?
La CILAS al comune?
La comunicazione di cessione del credito all'AdE?
Gli APE ante e post?

Il 110% è roba seria, non è per tutti gli azzeccagarbugli abituati al 50%.
Perché se ti affidi a gente del genere, il rischio è proprio quello: che non riesci a completare le pratiche per il 110% e a metà strada ti dicono: "eh, ma sai, è complicato... perché non facciamo al 50% che è semplice?".
Certo, tanto paghi tu.
E dal prossimo anno non c'è neanche più la cessione/sconto per il bonus 50%, così tu paghi il 100% e riprendi il 50% in 10 anni.
Ti consiglio di fare molta attenzione, tanta gente finirà a zampe all'aria per essere stata superficiale.

[axl69]

No, l'installatore installa, poi c'è un tecnico che assevera e produce le comunicazioni "burocratiche", un altro che fa i progetti ecc.
Il fatto è che è l'impresa dell'installatore che si accolla il debito/credito, e che fornisce materiali e messa in opera degli stessi, quindi li propone anche.
Va da sé che a fronte di un tetto di 20000€ per la sostituzione dell'impianto di riscaldamento, se ti installa un componente economico ci guadagna di più. A me non resta che incrociare le dita e sperare che tutta la documentazione che viene prodotta sia corretta...
Il problema è che da queste parti è difficile trovare veri professionisti in grado di padroneggiare questi argomenti. Figurati che ad un primo sopralluogo mi ha detto che avrei dovuto installare le valvole termostatiche sui termosifoni...cioè, mi installi una macchina ultra tecnologica, di ultima generazione e poi me la fai azzoppare dalle merdosissime testine termostatiche? Altro che andare in climatica, regolare di fino la temperatura dell'acqua, ecc...
Diciamo che lo dovrò pilotare io, altrimenti non lo so davvero cosa ne uscirà fuori.

[Anywhere]

La prima cosa che mi colpisce è che hai trovato una delle poche imprese che fa lo sconto in fattura...
Immagino anche che gli altri tecnici vengano pagati dalla stessa impresa, in tua vece, applicando lo sconto.
È il caso ideale sulla carta... Purtroppo nella realtà è uno dei peggiori: l'impresa se la comanda con il ricatto.
Ecco anche perché la PdC da 16 kW (o 14? La UE che riporti è da 14, ma la UI è da 16)... E suppongo tu non debba operare su un albergo...

E in questo caso, cerca di ottenere il meglio che puoi senza tirare troppo... Sta a te vedere quanto puoi tirare, ma tieni sempre a mente che le bollette le pagherai tu e le docce le farai tu, se c'è qualcosa di sbilanciato lo pagherai per i prossimi anni...

Le testine sui termosifoni secondo me hanno molto senso, essendo i termosifoni un sistema di emissione "rapido": aprire, chiudere o modulare il flusso ha effetto sull'ambiente nell'ordine dei minuti.
Al contrario, sul radiante non hanno senso, essendo un sistema "lento" (anche quelli a bassa inerzia sono comunque lenti).
Cioè, chiudi una testina ora e la temperatura ambiente comincia a scendere tra qualche ora... Non ha senso.
Un minimo di senso in più ce l'hanno i sistemi "predittivi", ma molto marginale.

[axl69]

La uepra 14. Che si chiama 14, ma che però è una 10,5, e che alle temperature tipiche delle mie parti rende pure meno.
Ecco perché spero non vada in on off continuamente. L'unità interna ECH2O ETSX16P50D invece è a listino in combinazione con l'unità interna suddetta. La domanda è se riuscirà a fornire acqua calda a sufficienza, vista la tecnologia a scambiatore istantaneo.

[Anywhere]

Sì, la conosco bene. Ma non avevo mai notato che, al contrario delle altre PdC Daikin, l'UI riporta sempre il numero 16 (quindi è la stessa, indipendentemente dalla UE).

Se prendi la versione da 500L stai abbastanza tranquillo e male che va imposti la temp dell'accumulo a qualche grado in più.

Da specifiche il 500L rende 612L se impostato a 65° con ACS a 40°. Direi più che sufficienti per 4 persone.
E in ogni caso, essendo HT, il carico ACS lo fai in breve tempo, se proprio dovesse essere necessario.

Per me, il PIT vince sul boiler, soprattutto questo ECH2O.

[navy35]

io c'è l'ho e per quanto riguarda l'acqua calda sanitaria vai tranquillo,... quel che mi secca un po' al momento di questa macchina è che la scheda per connetterla online e vedere 4 dati fatti male costa quasi 500 euro....

[triuso]

l'impresa installatrice ti fa lo sconto in fattura perchè la casa madre o il grossista da cui acquistano si sono organizzati per assorbire questo credito

ci sono marchi che si sono messi subito a farlo e ho notizia che anche qualche grossista provi a farlo

il 110 in pratica riesci a farlo quasi solo così cioè con imprese che si sono buttate a pesce sul tema chiaramente in modo speculativo..se vuoi farlo col tuo tecnico il tuo idraulico i materiali che vuoi tu etc fare i lavorie poi cedere alla banca non ci salti più fuori rischi seriamente di restare in mezzo al guado

[axl69]

Perché dovrei rimanere in mezzo a un guado?

[Anywhere]

Perché trovi tanti ostacoli, e lo dico per esperienza personale:

1. la banca che ti richiede documentazione assurda: neanche loro sanno cosa ti stanno chiedendo, e una volta che la produci comunque, non sanno come validarla. Risultato: perdi un sacco di tempo
2. il visto di conformità: trovare un commercialista che sappia fare il visto è un'impresa. Alla fine viene fuori che il visto non è altro che una spunta (sic) sul modello di comunicazione con l'AdE. Altro tempo, e soldi, persi
3. la cessione del credito: per riavere l'anticipo che hai cacciato di tasca tua, devi far fare la comunicazione perfetta e attendere che entri sul tuo cassetto fiscale e che sia prelevata dalla banca. Tutto questo se hai fatto emettere bene le fatture, con i giusti riferimenti normativi e numeri di protocollo. Ah e ovviamente devi aver fatto bene anche i relativi bonifici
4. Il computo metrico: un bagno di sangue. Si perde una marea di tempo coi prezzari per trovare le giuste voci di costo, che spesso manco ci sono e vanno interpolate a mano, come il cappotto, gli infissi, la PdC.
5. Le prestazioni professionali: credo di essere l'unico, o quasi, ad averle calcolate, e riportate, in modo corretto. La formula di calcolo sarebbe pure banale, ma capire cosa rappresentano i 4 parametri è roba per indovini
6. La progettazione: se trovi qualcuno di competente, hai vinto la lotteria. Io ho comprato un sacco di biglietti e ho perso. Risultato: ho progettato tutto da solo e ho speso, e perso, un botto di tempo tra l'imparare e il mandare a quel paese gente che avrebbe fatto meglio a prendere il reddito di cittadinanza
7. La direzione lavori: hai preventivato di finire i lavori in 4 mesi. Ci vorranno 2 anni. Se ti va bene. Mettere d'accordo tutti i fornitori per farli lavorare in concerto è sicuramente più complicato che non andare su Marte
8. I preventivi e i costi: ti hanno fatto N preventivi, sono venuti a fare decine di sopralluoghi, hai scelto i fornitori migliori nel rapporto qualità-prezzo. Tempo buttato. In corso d'opera i costi lievitano, i materiali cambiano. Tutto inutile. Anzi peggio, devi continuamente aggiornare il computo metrico per stare dietro alle varianti
9. Gli operai: essendo pagati a giornata, non hanno alcuna intenzione di fare in fretta e neanche con cura. Tanto paghi tu, chissenefrega.
10. Il General Contractor: colui che dovrebbe orchestrare il tutto, orchestra benissimo solo quando deve battere cassa. Preventivamente, ovvio. Per il resto, non fa nulla, se non presenza.

Se non dovesse essere abbastanza potrei tranquillamente aggiungere almeno altri 10 punti critici.
Ecco, basta che uno di questi punti vada alle ortiche, e ciao 110.
Immagina di aver già fatto parte del lavoro, ordinato parte dei materiali, speso (anticipato) qualcosa come 50 o 100.000 €.
E qualcosa salta. E a nessuno di questi attori può fregare di meno se e quanto tu vieni rimborsato dallo Stato, quando scadono gli incentivi e via dicendo.

Altro che guado, sono sabbie mobili.

[fabio.dea]

Pur comprendendo l'appetibilità del 110%, quoto Anywhere in toto.

[matador0975]

Se non dovesse essere abbastanza potrei tranquillamente aggiungere almeno altri 10 punti critici.
Ecco, basta che uno di questi punti vada alle ortiche, e ciao 110.
Immagina di aver già fatto parte del lavoro, ordinato parte dei materiali, speso (anticipato) qualcosa come 50 o 100.000 €.
E qualcosa salta. E a nessuno di questi attori può fregare di meno se e quanto tu vieni rimborsato dallo Stato, quando scadono gli incentivi e via dicendo.

Altro che guado, sono sabbie mobili.

Tutto tristemente vero.
il 110% è talmente appetibile che in tanti non pensano alla liste delle cose che hai scritto (e come dici tu ce ne sarebbero anche altre) ...

[triuso]

da quanto trapela credo che sia improbabile che venga rinnovato semplicemente come è ora

Resta un provvedimento che è diventato profondamente discriminatorio nei fatti perchè il pensionato che ha una casetta da efficientare e non ha la capienza per dedurre lui direttamente non riuscirà neppure a fare il 110 per il semplice motivo che imprese e professionisti avendo la fila possono scegliere e ovviamente prenderanno i lavori migliori quindi grandi ristrutturazioni di case importanti

Finirà che lo stato paga la ristrutturazione delle case di persone che non avevano bisogno del 110

è una sorta di lotteria e alla fine è un provvedimento profondamente ingiusto..ha dato fiato a una speculazione tremenda sono raddoppiate caldaie infissi etc etc
Si faranno pochi e costosi cantieri il miglioramento e il beneficio a livelo di efficienza sarà irrisorio .la maggior parte sarà il solito schema sistema ibrido pannelli fv e un treno di batterie che tanto paga pantalone
in inverno i camini di queste case fumeranno perchè funzionerà la caldaia

[Anywhere]

Diciamoci la verità, in pochi hanno la capienza fiscale per una detrazione di questo ammontare.
È sbagliato proprio il principio: se ho grande capienza significa che pago molte imposte (e non tasse!) e di conseguenza ho un reddito elevato.
E in ogni caso, anche chi ha abbastanza capienza preferisce avere il rimborso immediato, anche se decurtato di qualche punto percentuale. Perché il nostro è un Paese in cui nulla è certo, e le regole cambiano di continuo.

Lo sconto in fattura non è la soluzione, anzi aggrava il problema.
La cessione del credito, invece, è una mezza soluzione. Mezza perché è difficile ottenerlo.

Poi ci sono tutti i vincoli, i requisiti, i prezzari... Tutta roba dannosa, che non avrebbe dovuto esserci.
Se gli obiettivi sono l'efficientamento energetico e il rilancio del settore, ma non sarebbe stato più facile e veloce dare X€ di credito fiscale (e non detrazioni!) al mq per ogni classe che salti?

+ Pochissimi controlli: basta verificare che gli APE pre e post siano veritieri

+ interventi volti alla massima efficienza: più classi salto e maggiore il credito. Moltissimi edifici sarebbero arrivati in A.

+ Maggior rilancio del settore: se sono bravo e faccio delle scelte sensate, vengono premiate le aziende più oneste e meritevoli, e finisce pure che il bagno me lo rifaccio gratis se avanza qualcosa.

Ma sappiamo tutti bene che l'ufficio complicazioni affari semplici è l'unico che funziona....

[axl69]

A malincuore vi devo dare ragione. Da queste parti, se dimostri di avere coscienza del lavoro che vorresti sia fatto, con la giusta progettazione, dispositivi ecc, gli installatori e i tecnici semplicemente svaniscono nel nulla: per loro l'unica opzione possibile è accettare passivamente il pacchetto standard che propongono a chiunque, qualunque tipologia di casa essa sia. Basta obiettare il più insignificante dei particolari e spariscono come se non fossero mai esistiti. Ormai siamo praticamente a novembre, credo che i giochi siano fatti. A meno di proroghe, non c'è più il tempo materiale per affrontare questa scalata.

[triuso]

l'idea era buona cioè rimborsare oltre il 100% in modo che anche le persone povere o meno abbienti riescano a fare i lavori e cedere il credito alla banca

Non per fare politica ma pensare di fare il 110 per tutti addirittura per due case con una enormità di lavori rimborsati è stata una idea folle che solo i 5s potevano partorire

Sarebbe come rimborsare al 100% l'acquisto di una auto elettrica senza limiti di modello fino a 2 auto per persona e senza massimali..ovviamente tutti correrebbero a prendere i modelli più costosi col risultato che poi non si troverebbe più nessun auto e che sarebbe una vera lotteria riuscire ad avere l'incentivo magari c'è chi riesce a portarsi a casa una Model x e una Taychan e chi nulla

Col 110 è successa circa la stessa cosa..ovviamente imprese e tecnici hanno seguito lavori migliori non potendo seguirli tutti ci sarà chi magari è riuscito a farsi sia prima che seconda casa e chi nulla
200.000 euro metti al primo e zero al secondo..senza contare chi non è proprietario di casa..se gli allunghi 200.000 euro magari se la compra

[hydeh24]

Da questa pagina:
https://www.daikin.it/it_it/incentiv...-ecobonus.html
Vai nella sezione "Dichiarazione del costruttore per pompe di calore riscaldamento: Edizione Luglio 2021" e ti scarichi il PDF con le varie combinazioni.

Scusate, curiosando a questo link le certifcazioni del costruttore ho visto questa tabella:

La colonna Pu sarebbe la potenza nominale?

Sono curioso per capire se questi modelli rientrano nei controlli obbligatori per potenze superiosi a 12KW (nominali)...

[Kkkamakkk]

Scusate, curiosando a questo link le certifcazioni del costruttore ho visto questa tabella:

La colonna Pu sarebbe la potenza nominale?

Sono curioso per capire se questi modelli rientrano nei controlli obbligatori per potenze superiosi a 12KW (nominali)...

Soprattutto perche il trifase ha cop peggiore dei monofase e potenze minori?

10% quasi di differenza di cop tra monofase e trifase mi pare davvero elevato, sarà mica che sono tutte monofase e le trifase fanno "conversione" da trifase a monofase?

[sovking]

Scusate, curiosando a questo link le certifcazioni del costruttore ho visto questa tabella:

La colonna Pu sarebbe la potenza nominale?

Sono curioso per capire se questi modelli rientrano nei controlli obbligatori per potenze superiosi a 12KW (nominali)...

No, la Pu è la potenza utile, che coincide con quella massima erogata dalla macchina.
Per quanto riguarda la 3 H HT la taglia 14, Pn = 5,69 (a A7/W35), P min. = 3,70, Pmax./Pu = 10,18, la taglia da 16 Pn = 9, Pmin = 3.96 e Pmax/Pu 10.91.

Qualcuno ha disponibile il databook di questa 3 H HT ?
Grazie

[arrivatouno]

Anche a me hanno proposto quella da 14kw, cosa che per la mia casa sembra esagerata ma..... mi avevano detto che alla fine la potenza è 10kw, allora ho guardato verso le 3 H MT che sono da 8-10-12kw

[steffea]

l'ho installata da 3 settimane con l'accumulo da 500, epra14 in trifase, ovviamente per il momento non ti so dare riscontro sui consumi....

ciao, sono interessato ad installare il tuo stesso modello...
come ti va a te? consumi? modula bene o fa spesso on/off ? grazie