PDC in casa del 1975 con termosifoni

[focoz]

Buonasera a tutti, scrivo per un problema che é sorto a casa dei miei, il termocamino che utilizzavano finora ha tirato le cuoia dopo quasi 18 anni di attività, e data la rottura e l'età dei miei che avanza pensavo di sostituirlo con una pdc solo per riscaldamento (l'acs la continuerebbero a fare con una caldaia a metano).
Ho pensato ad una macchina monoblocco da installare all'esterno intercettando le tubature dell'attuale camino.
Qui iniziano i dubbi, relativi il dimensionamento e gli eventuali consumi di energia elettrica che si troverebbero a sostenere...
La casa é del 1975, realizzata con tamponature in blocchi di tufo e nessuna coibentazione esterna, é una porzione di quadrifamiliare, al primo piano con un muro in comune con altra abitazione e un altra famiglia che abita al piano terra, sopra non c'é subito il tetto ma una soffitta, non riscaldata.
L'appartemento é di 100mq, ha finestre in pvc a doppio vetro e normali radiatori in alluminio (ho contato 47 elementi).
La casa si trova in provincia di Roma, zona climatica E con 2209GG.
Purtroppo non ho altri elementi sulla base dei quali fare calcoli per cui chiederei testimonianze e consigli, sia sull'eventuale dimensionamento che sui costi in bolletta che potrebbero sostenere...

Grazie mille
Stefano

[raffaelem]

Devi innanzitutto farti un'idea del fabbisogno, lo puoi dedurre dai consumi annui di legna, sarà approssimativo ma meglio che niente. Oppure spendere soldi in una diagnosi da parte di un tecnico.

Poi devi calcolare la potenza che possono erogare quei 47 elementi perché la PDC la puoi mettere di sicuro ma è da vedere a quali mandate poi dovresti usarla.
Con il tc mandavano acqua a quanto? 70°, 80°? per quante ore al giorno?

[focoz]

Devi innanzitutto farti un'idea del fabbisogno, lo puoi dedurre dai consumi annui di legna, sarà approssimativo ma meglio che niente. Oppure spendere soldi in una diagnosi da parte di un tecnico.

Poi devi calcolare la potenza che possono erogare quei 47 elementi perché la PDC la puoi mettere di sicuro ma è da vedere a quali mandate poi dovresti usarla.
Con il tc mandavano acqua a quanto? 70°, 80°? per quante ore al giorno?

Ciao indicativamente consumano 50/60 q.li di legna l'anno, tenendo acceso il termocamino 7/8 ore al giorno con una temperatura di mandata (piuttosto stabile) di 60°.

[raffaelem]

Se non ho preso un granchio con i calcoli, considerando 60 qli diciamo che sei intorno ai 23000 kWh/anno considerando un fattore di conversione di 3.84 kWh per kg
A temperatura di progetto -1° e su 22 ore di funzionamento una 9kW dovrebbe essere sufficiente ma qualcuno che usa legna dovrebbe confermare la conversione.

(se sai quanto hanno consumato nel giorno/i più freddi pure sarebbe interessante)

Resta comunque da vedere il discorso mandata. Recupera le schede tecniche per i tuoi termosifoni o di modelli analoghi con lo stesso interasse e vedi di calcolare la potenza che erogano ai vari delta.

[focoz]

Recupera le schede tecniche per i tuoi termosifoni o di modelli analoghi con lo stesso interasse e vedi di calcolare la potenza che erogano ai vari delta.

Indicativamente la somma di tutti gli elementi dei termo dovrebbe ammontare a circa 6500w

[raffaelem]

Questo a DT50 (70°) immagino, giusto?

[focoz]

Questo a DT50 (70°) immagino, giusto?

si esatto DT50

[raffaelem]

Sempre se non ho cannato i calcoli della conversione legna/kwh, nei giorni freddi ti servono intorno ai 130kWh che però a DT20 (40° mandata) non riusciresti a fornire neanche su 24h di funzionamento, ma nemmeno a 50° che comunque io personalmente non prenderei in considerazione per una PDC per tutte quelle ore.

Valuta se puoi aumentare il numero di elementi o sostituirli proprio ed arrivare almeno a 11/12kW a DT50
Ma hai metano? o la zona non è coperta?

[focoz]

Valuta se puoi aumentare il numero di elementi o sostituirli proprio ed arrivare almeno a 11/12kW a DT50
Ma hai metano? o la zona non è coperta?

Credo che con un po di sforzo si potrebbe arrivare nell'ordine dei 9/10kw di radiatori ma non oltre. Si c'é anche il metano che utilizzano già per ACS.

[raffaelem]

Se arrivi a 10kW usando i coefficienti che trovi qui (Calcolo delle emissioni termiche dei radiatori - Ideal Clima) arrivi a circa 3kW a DT30 (50°), su 24h arrivi a ~121kWh quindi siamo la tutto sommato... però io non manderei mai una PDC h24 a 50°
Aspettiamo, magari qualcuno confuta le mie stime sul fabbisogno ricavato dalla legna... in caso contrario io penserei ad una bella caldaia a condensazione da mandare per più ore a 45/50°

[nanotek]

Hai lo spazio all'esterno per mettere una monoblocco ?
Una "quadrifamiliare" è.. un piccolo condominio ?

Visto che vuoi tenere il metano per l'ACS (immagino per mancanza di spazio per gli accumuli) potresti anche pensare ad un impianto ibrido ma di quelli fatti bene dove la pdc fa veramente il grosso del lavoro in riscaldamento.

[focoz]

Hai lo spazio all'esterno per mettere una monoblocco ?
Una "quadrifamiliare" è.. un piccolo condominio ?

Visto che vuoi tenere il metano per l'ACS (immagino per mancanza di spazio per gli accumuli) potresti anche pensare ad un impianto ibrido ma di quelli fatti bene dove la pdc fa veramente il grosso del lavoro in riscaldamento.

Fondamentalmente sono 4 appartamenti indipendenti senza spazi in comune, la monoblocco andrebbe sul balcone dove c'è sufficiente spazio.
Esatto, il problema dell'ACS sono gli spazi per l'accumulo anche se in futuro si potrebbe prevederne uno non gigantesco in soffitta ed eliminare del tutto il metano. Al momento per sveltire le operazioni (e limitare i lavori dato il periodo) si procederebbe a questa soluzione ibrida mantenendo la caldaia attuale e la pdc separate. Purtroppo il tutto sembra poco ipotizzabile stando ai consigli di raffelem.

[nanotek]

Andrebbero fatti per bene i calcoli di dispersione e fabbisogno termico da parte di un termotecnico. Con così pochi dati rimane un caso dubbio.. se il termocamino è una baracca e rende poco ? A quel punto invece ce la faresti..
Quello che poteva calcolare raffaele l'ha fatto.. rimane il dubbio.

Ma perchè fare di fretta quando hai comunque la caldaia ?
La soffitta è condominiale ? perchè nel caso devi chiedere l'autorizzazione..

[focoz]

Ma perchè fare di fretta quando hai comunque la caldaia ?
La soffitta è condominiale ? perchè nel caso devi chiedere l'autorizzazione..

Non é casa mia ma dei miei genitori, la soffitta é di loro proprietà, la caldaia é piuttosto veccchiotta e tuttora la utilizzavano solo per l'ACS. Installare una pdc al posto del termocamino andato sarebbe stato un incipit per cambiare del tutto, adesso solo per riscaldamento, piu in là (lavori piú lunghi e complessi da attuare in inverno) passare totalmente alla pdc anche l'acqua calda sanitaria...

Mi chiedo una cosa, posto che si possa settare la caldaia a metano con una mandata a 45°, non si potrebbe fare un rapido test per capire se si riesce (mantenendola accessa parecchie ore al giorno) a reggiungere un certo confort?

[sergio&teresa]

Certo, se poi adesso da te fa freddo ancora meglio così diventa un test vero

[nanotek]

se ti urlano dietro il test fallisce
Battute a parte, se fa freddo è un ottimo test.. ricorda di controllare i consumi del metano dal contatore così hai anche una misura dei consumi.. magari ogni 24 ore. Magari può farlo tuo papà.

[francy.1095]

--cut--
La casa é del 1975, realizzata con tamponature in blocchi di tufo e nessuna coibentazione esterna, é una porzione di quadrifamiliare, al primo piano con un muro in comune con altra abitazione e un altra famiglia che abita al piano terra, sopra non c'é subito il tetto ma una soffitta, non riscaldata.
L'appartemento é di 100mq, ha finestre in pvc a doppio vetro e normali radiatori in alluminio (ho contato 47 elementi).
La casa si trova in provincia di Roma, zona climatica E con 2209GG.
--cut--

se puoi coibenta il pavimento della soffitta se non è già stato fatto. migliori parecchio la situazione, qualsiasi generatore sceglierai. e nel caso di pdc magari basta un modello meno potente/più economico, oltre chiaramente ad aver miglior confort estivo e invernale
edit: coibentando, i tuoi potrebbero addirittura convincersi sul fatto che una caldaia a metano abbinata a termosifoni a bassa temperatura è una soluzione economica e in grado di dar grande confort con spesa non eccessiva.

[focoz]

se puoi coibenta il pavimento della soffitta se non è già stato fatto. migliori parecchio la situazione, qualsiasi generatore sceglierai. e nel caso di pdc magari basta un modello meno potente/più economico, oltre chiaramente ad aver miglior confort estivo e invernale
edit: coibentando, i tuoi potrebbero addirittura convincersi sul fatto che una caldaia a metano abbinata a termosifoni a bassa temperatura è una soluzione economica e in grado di dar grande confort con spesa non eccessiva.

Purtroppo la soffitta é pavimentata, é di certo una buona idea ma presupporrebbe lavori che al momento vedo poco relizzabili.... Farò il test della mandata a 45° dopo aver eventualmente sbrinato i miei vi aggiornerò

[simonez]

[QUOTE=focoz;120011391]Purtroppo la soffitta é pavimentata, é di certo una buona idea ma presupporrebbe lavori che al momento vedo poco relizzabili.... Farò il test della mandata a 45° dopo aver eventualmente sbrinato i miei vi aggiornerò [/QUOT
se pavimentata vuol dire che hai già una superficie liscia; prendi dei semplicissimi ed economici pannelli di eps e lo stendi su tutto il pavimento. Se vuoi che rimanga calpestabile via su xps e sopra appoggiaci pannelli di OSB. poca spesa e tanta resa.

[raffaelem]

Farò il test della mandata a 45° dopo aver eventualmente sbrinato i miei vi aggiornerò

Ecco, questo ti darà certamente un'idea più precisa della questione, se becchi il giorno più freddo ancor più. In bocca al lupo ai tuoi
La dritta di isolare al meglio la soffitta è cosa buona e giusta e realizzabile con poco ed in autonomia.

[focoz]

Salve a tutti, esperimento effettuato, mandata a 44,5° (non mi chiedete perchè ma lo scatto più vicino ai 45 era questo) per 24 ore i miei perfettamente in salute.... , temperature nell'intorno dei 19,5/20° con i 47 elementi dei termosifoni presenti. Consumo gas nelle 24 ore circa 9,4mc (includono acqua calda sanitaria e cucina).

Partendo da questi dati secondo voi è possibile ipotizzare l'installazione di una pdc, dimensionarla decentemente e magari ipotizzarne i consumi energetici, seppur indicativi?

[sergio&teresa]

La T esterna quanto è stata?

[focoz]

La T esterna quanto è stata?

2 le minime, 7 le massime assolutamente in linea con le medie stagionali, anzi addirittura un filino al di sotto

[raffaelem]

Partendo da questi dati secondo voi è possibile ipotizzare l'installazione di una pdc, dimensionarla decentemente e magari ipotizzarne i consumi energetici, seppur indicativi?

Troppo alta secondo me la mandata, specialmente se le temperature esterne non sono rappresentative del periodo più freddo.

[focoz]

La T esterna quanto è stata?

2 la minima, 7 la massima, un pochino al di sotto delle medie stagionali

[sergio&teresa]

Beh però in zona climatica E non sono proprio T fredde.

Hai fatto la prova solo per un giorno? Dovresti avere una statistica un po più ampia.

[focoz]

Troppo alta secondo me la mandata, specialmente se le temperature esterne non sono rappresentative del periodo più freddo.

In realtà rispetto le medie stagionali siamo un pochino al di sotto rispetto al periodo....

[raffaelem]

Quindi ti ci sono voluti circa 90kWh per tenere casa calda (la quota cucina è minimale) e ACS, resta lo scoglio della mandata che è leggermente alta secondo me. Aumentando i termi a 10kW come avevi scritto potresti calare a 40° magari che grossomodo ti collocherebbe in una fascia più consona anche in termini di consumi nei periodi più freddi.