Fiamma rovesciata o........

[tom-tom]

markus,se ti costa 12/13 e ritieni che sia abbastanza secca, vai tranquillo con la fiamma rovescia un bel puffer valvola miscelatrice e hai risolto per l'acs come ho scritto in altre discussioni se non hai il solare quindi un accumulo metti uno scambiatore di calore sul puffer e tutto l'inverno hai acs, per il periodo estivo o usi la caldaia a gas o accendi una volta a settimana la caldaia dipende da quanto uso fate ,ribadisco, riguardo il puffer se hai la possibilità 1500 lt

[biomassoso]

un potere calorico di 6000 kcal lt ma è tutto relativo visto che il gpl è una miscela di propano e butano............e altro, lo dimostra il fatto che basta fare delle ricerche e si trovano dati diversi sul potere calorico del gpl

sì. ma convenzionalmente su qualche dato almeno possibilmente certo ci si deve basare che altrimenti non se ne esce mai vivi....

[tom-tom]

infatti ecco la conferma quello che hai postato tu 27000mc guardati questo
Termoidraulica Mainardis - Tolmezzo (Ud): Comparazione costi combustibili

[markus]

Ops dimenticavo la caldaia a gpl che ho installato è un Viesmann a condensazione.

Marco.

[markus]

Sarebbe possibile sapere all'incirca l'investimento da fare per un impianto come avete suggerito??

Caldaia a fiamma rovesciata, opzione di caldaia tradizionale, + puffer 1500lt + volvole varie??

Magari con un circa del montaggio considerando che il tutto mi andrebbe molto vicino alla partenza dell'impianto esistente.

Per ultimo visto che dovrei installare un puffer si potrebbe inserire anche un paio di pannelli solari??

Grazie. Marco.

[margiop]

7000 euro di materiale e 2500 di manodopera

pannelli solari per 1500 litri ? oppure per un bollitore ?

[turbogen]

ciao markus,come caldaie andrei a re un'occhiata sul sito dell'arca, adesso hanno in catalogo la versione base dell'aspiro e della turbogen,che essendo senza elettronica ed un pò più semplificate rispetto alle versioni più accessoriate consentono un discreto risparmio, mi sembra di ricordare che vengano sui 3500-4000€( per essere più preciso ti consiglio di sentire direttamente sù in arca, potranno darti maggiori dettagli ed essere più precisi sul costo) come puffer o bollitori ed eventuali pannelli solari dai un'occhiata al sito della solarbayer, hanno veramente degli ottimi prezzi e degli ottimi prodotti, hanno pure a catalogo le caldaie a legna, però non le conosco da vicino e quindi non ti posso garantire nulla, solo come prezzo costano un buon 40% in meno rispetto all'arca turbogen in versione base, e non ti nascondo che la cosa tenta non poco pure me......
un'ultimo consiglio, in generale la roba che costa molto(caldaia e puffer) ti consiglio di comperartela direttamente tu in fabbrica senza intermediari, con meno gente deve guadagnarci sopra con più risparmi...spero di esserti stato utile, ciao

[tom-tom]

markus, che centra il puffer con i pannelli solari ?Una domanda, quanti siete in casa?ti conviene mettere il solare ?

[markus]

markus, che centra il puffer con i pannelli solari ?Una domanda, quanti siete in casa?ti conviene mettere il solare ?

Premetto di non essere un esperto, ma avendo già il puffer partivo dal presupposto che con i pannelli solari nel periodo in cui la caldaia è spenta si potesse avere accumulo attraverso il solare. Oltretutto d'inverno se il sole ti aiuta ad alzare la temperatura dell'acqua di un paio di gradi non sarebbe da buttare via.

Sinceramente i pannelli con il serbatoio incorporato non mi piacciono.

In casa siamo solo in due ed effettivamente il solare solo per l'acs forse non merita ma se servisse un pò anche d'inverno......allora forse un merito ci potrebbe stare.

Grazie Marco.

[margiop]

già in due è poco conveniente fare il solare, a meno che non siate due anguille e abbiate pure una piscina, figurarsi l'integrazione al riscaldamento.
in due con 10 tubi ed un bollitore da 150 litri siete a posto.

[tom-tom]

markus,lascia stare i pannelli solari per incrementare il riscaldamento non ne vale proprio la pena ,sai quanti pannelli occorrono,se vuoi usare il semplice puffer che ti ho consigliato e lo vuoi sfruttare per acs dovresti prenderlo con una serpentina posta in alto collegarci due pannelli solari da 2 mtq e usare lo scambiatore a piastre,pensi convenga? secondo me no ,ovvero pannelli solari e boiler da 200/300 lt con due serpentine uno per il solare una per il riscaldamento a quel punto non metti lo scambiatore,prova a farti fare dei preventivi vedi che ti passa la fantasia di mettere il solare.Il mio consiglio è ,se devi spendere qualcosa investila sull'impianto di riscaldamento,sicuramente io non ti consiglierò mai di installare un combi " io amo il prossimo mio come me stesso ",fammi sapere se hai compreso come ti ho consigliato l'impianto,solo per sapere poi fai come vuoi,ciao

[leone sandri]

x tom tom, senza offesa ma forse ti sfugge ancora il funzionamento di un puffer con serpentine, non capisco perchè ti ostini a denigrarlo, io c'è l'ho e funziona tutto a meraviglia, poi che i costi dell'impianto si alzino è indubbio però bisogna anche guardare alla comodità d'esercizio.
Per integrazione su 1500 lt di puffer 4-5 pannelli collegati al serpentino in basso ed in alto serpentino acs.
x Markus
Per il discorso di comprare caldaia e puffer direttamente sorgono 2 problemi, il primo bisogna vedere se te li vendono dato che sei un privato e secondo assicurati di trovare poi qualcuno che si prenda carico di farti eventuale manutenzione, senza poi sentirti rimpallare le responsabilità tra idraulico, ditta costruttrice e te altrimenti rischi di scaldarti a nervoso invece che a biomassa.

[tom-tom]

leone sandri,hai letto tutti i miei messaggi?probabilmente no, 1°dimmi dove ho denigrato il puffer in questa discussione 2° ho consigliato un puffer da 1500 lt precisando che sarebbe stato meglio un 2000 3° ho chiesto quante persone erano,la risposta è stata 2 quindi ho sconsigliato il solare visto la grandezza del puffer o aggiunto che se proprio voleva sfruttarlo doveva acquistare un puffer con serpentina superiore e non inferiore avendo lo scambiatore a piastre sul puffer detto questo non accusiamo le persone ingiustamente,questo per quanto riguarda il puffer invece riguardo il combi confermo quello da me asserito non lo consiglerei neanche al peggior nemico

[tom-tom]

leone sandri,se il tuo appunto riguardo la non conoscenza del funzionamento del puffer è riferito al fatto che ho detto con serpentina superiore,pensaci e vedrai che un motivo lo trovi

[Dott Nord Est]

secondo le mie innumerevoli esperienze, preferisco il serpentino nella parte inferiore del puffer in quanto, ad esempio col solare come in questo caso, mi permette di accumulare + calore nel puffer stesso.
infatti, se lo metto nella parte superiore, una volta che questa parte diventa calda al pari dei pannelli solari, la pompa di scambio si ferma.
ho quindi solo la parte superiore calda del puffer, e la parte sottostante fredda (nel periodo estivo, non essendoci il riscaldamento acceso, non ho movimentazione del fluido nel puffer, quindi si stratifica)
quindi io consiglio SEMPRE puffer tipo combi oppure puffer con due serpentine (sotto per pannelli solari e sopra per ACS istantanea)
se invece la posiziono sotto, i pannelli riscaldano tutto il volume del puffer, dandomi maggiore autonomia in caso di brutto tempo.
e non è neppure giusto conteggiare i pannelli in base al puffer, in quanto tutti, e dico TUTTI gli impianti montati in questo modo (magari mettendo 4/5 pannelli su 1.000/1.500 lt) che non hanno modo di scaricare magari su piscina, hanno un surplus di produzione.
bisogna sempre rapportare i pannelli sia al puffer che alle persone che utilizzano acs.

[tom-tom]

ma veramente voi pensate che io non conosca come funziona un puffer o come funziona la stratificazione,ma se ho detto serpentina superiore è proprio quello il motivo, scaldare solo la parte superiore, con un volume non indifferente ,almeno dico almeno 750 lt che già con due pannelli è dura anzi durissima,datemi un motivo valido perchè io debba installare 6 pannelli,minimo,per cosa ma lo sapete quanti sono 750 lt o no,cosa ci debbo fare con 1500,ma a voi i pannelli li regalano?io non me la sento di dare consigli che a mio avviso sono errati,io ho sconsigliato il solare ma se proprio voleva mettere i pannelli ho consigliato quel tipo di allaccio al puffer ritenendolo più economico ed efficente,che Leoni Sandri dice che il suo impianto funziona bene però è costoso non fa testo cosa dovevo rispondere che io quel tipo d'impianto non lo avrei mai fatto?cosa dovevo dire che ti hanno sbagliato l'impianto,no,ognuno è padrone di spendere e spandere a suo piacimento ma che non mi si dica che quella soluzione sebbene costosa è la migliore. Togliamoci i paraocchi e guardiamoci intorno non guardiamo sempre nella stessa direzione

[leone sandri]

Nel mio caso 1500lt 5 pannelli per circa 9mq inclinati 45° per sfruttare al max irraggianento invernale per integrazione riscaldamento, ora in estate con questa inclinazione, siamo in 3 in casa mai superati gli 80° sonda puffer in alto, per il mio caso la perfezione grazie ai consigli del termotecnico.
Per tom tom, la mia non vuole essere una accusa assolutamente, il tuo apporto al forum è fuori di dubbio utile, soltanto in alcuni post fà a proposito dei puffer con serpentina e combi mi è sembrato che non ti fosse così chiaro il funzionamento, in special modo sulla stratificazione interna.
(poi basta guardare ad un qualsiasi schema di impianto proposto da chi costruisce caldaie)

[Dott Nord Est]

scusa tom tom, perchè altri non possono avere pareri diversi dal tuo?
il mio parere è quello esposto nel mio intervento precedente.
ho fatto vari impianti del genere e il consiglio che posso dare a markus è:
- visto i pochi mt da scaldare farsi fare bene il preventivo sia per la biomassa che per il metano
- se vuole usare legna, montare accumulo da 1.000 lt ( o combi con serpentina o normale con doppia serpentina)
- magari l'anno prossimo, prendere 2 pannelli e gruppo pompa/centralina (avendo già l'accumulo predisposto) (2 pannelli mediamnete producono in estate piena 300 lt e + al giorno di acqua a 90°. Due persone ne useranno al max 100, quindi dopo alcuni giorni, avendo sempre un disavanzo e avendo la serpentina sotto, tutto il mio accumulo da 1.000 lt sarà caldo, e aquel punto potrà anche piovere per una settimana, e io sono sempre con acs disponibile)
se vi consigliano di montare 6 apnnelli, eventualmente va bene per un aiuto invernale all'impianto a pavimento, ma visto i mt da scaldare, non è conveniente. Oppure è conveniente solo al venditore.......

[margiop]

c'è un puffer della cordivari che ha un serpentino superiore ed uno inferiore, con un disco di separazione a metà puffer.
loro consigliano di caricare la parte superiore, utilizzando uno scambiatore a piastre per produrre acs, e solo successivamente caricare il solare sul serpentino inferiore.

si tratta dunque di dimensionare il solare solo per la parte superiore, mentre quella inferiore accumula gli eccessi di calore del solare.

[leone sandri]

Ok, ma l'acs da dove la spilli? o meglio dove la colleghi? (lo scambiatore ha n costo ed un manutenzione)

[tom-tom]

leone sandri,io non ho mai denigrato il puffer secondo il tema mi sono espresso a favore o contro ,cioè sull'utilità (vedi discussioni caldaie a pellet)contrariamente al combi che, ripeto, non lo consiglierei al peggior nemico, vi piaccia o no questo è il mio pensiero non pretendo che voi siate in accordo con me.Riguardo i post dove si evidenzia la mia non conoscenza sulla stratificazione sicuramente parli del combi di Fuso,vuoi che ti confermi il tutto a carateri cubitali ?leggiti bene la discussione e dopo giudichi non per vantarmi ma su quell'impianto solo con delle foto e neanche tanto chiare gli ho trovato degli errori di installazione

[Dott Nord Est]

margiop, se la parte superiore dove c'e' la serpentina per il solare si scalda ad esempio a 90° e la pompa ferma lo scambio, come fa il calore a passare sotto se la stratificazione lo fà salire in alto?
è difficile spiegare qui, ma proprio alla fiera di milano di marzo ho posto lo stesso problema a un famoso costruttore di accumuli (meglio non far nomi)
sapete la risposta? "Sig. Giuseppe.... sà che lei forse ha ragione? Ma gli austiaci e i tedeschi vogliono spiegato così, e noi lo facciamo...."

bella risposta, eh???


per il discorso del combi, non è questione di piacere o no, ma solo di opinioni diverse, tutto qui.
Vi faccio un esempio: se voi doveste fare un intervento chirurgico importante, chi scegliereste? Un chirurgo con molteplici operazione e varie referenze o altro? Mah.... appunto, questione di opinioni diverse.

[tom-tom]

x dr,in primis tu sei padrone di dire quello che vuoi, sai che io ho sempre sostenuto questo,però ti invito a leggere i post i miei e gli altri con un pò di attenzione ti renderesti conto che il metano non lo metterà mai in quanto deve passare dentro 6 proprietà riguardo il resto dai i tuoi pareri legittimi sarà l'interessato a decidere quale impianto fare dal momento che non stò nelle tasche degli altri i miei consigli sono basati sul risparmio e non sugli sprechi io sinceramente 10 12 mila euro non li spenderei,io.

[Dott Nord Est]

ad occhio, un impianto per markus e i sui 100 m2, con le mie idee e proposte lo ipotizzerei a un costo di 8.500 euro + iva (detraibile poi del 55% per l'agevolazione)(caldaia elettronica onnivora+ combi 1.000 lt + montaggio)
poi, l'anno prossimo, 2 pannelli completi + centralina + montaggio, direi 3.300 + iva meno eventuale detrazione.
poi lui farà i sui conteggi, giustamente.

se invece vuole spendere meno, ho montato caldaia onnivora elettronica diretta su riscaldamento a pavimento con buoni risultati lo stesso, ma usa solo pellet e non legna.
per acs, aveva già un boiller da 300 lt a cui abbiamo collegato caldaia e pannelli solari.

[turbogen]

x Markus
Per il discorso di comprare caldaia e puffer direttamente sorgono 2 problemi, il primo bisogna vedere se te li vendono dato che sei un privato e secondo assicurati di trovare poi qualcuno che si prenda carico di farti eventuale manutenzione, senza poi sentirti rimpallare le responsabilità tra idraulico, ditta costruttrice e te altrimenti rischi di scaldarti a nervoso invece che a biomassa.

ciao leone, le due ditte che ho appena citato vendono tranquillamente a privati, senza nessun tipo di problema,poi ovvoamente io mi auguro che il buon markus si affidi a un'idraulico competente che sappia il fatto suo, e nel caso abbia poca esperienza nei libretti di uso, manutenzione e installazione l'arca inserisce addirittura dei schemi con le varie tipologie di impianto,basta solo leggere e interpretare, per quanto riguarda l'arca caldaie in postvendita non vi è nessun tipo di problema per quanto riguarda l'assistenza, anche i tecnici interni all'azienda sono disponibilissimi ad intervenire in caso di eventuali problemi, per me sotto questo dipo di problematiche non vi è nulla da temere, anzi, come ho già detto c'è solo da risparmiare, e non poco...
x dr:mi sembrava che markus il pellet lo avesse escluso a priori, così come tutti i triti in generale, e usare una onnivora per andare soloo a legna non mi sembra il massimo....comunque ovviamente su qualsiasi prodotto si orienterà potrà detrarre il 55%(si intende o caldaia onnivora, o a fiamma rovesciata, e francamente penso che sia nel suo interesse, visto l'uso e il combustibile che vuole utilizzare, orientarsi verso quest'ultima, a lui le decisioni e le considerazioni nel merito)
x tom tom:io sono stato il primo a dire che il puffer non è necessario su alcune tipologie di impianto(vedi l'esempio che ho fatto in questa e altre discussioni) ma non scordiamoci che parliamo di legna, non di pellet, la legna ha bisogno di funzionare sempre ad alte temperature, diciamo sugli 80 gradi ,per avere un funzionamento ottimale con bassa formazione di condensa e di catrame,e la legna non è come il pellet che puoi spegnere la fiamma, si arresta sì il ventilatore, ma la legna in camera di combustione continua a bruciare, non vorrei che si creassero inerzie termiche che portino a continui interventi del termostato di sovratemperatura della caldaia, o a continue aperture edella valvola di scarico termico, non scordiamoci che gli impianti a pavimento funzionano a 40 gradi....detto questo, conoscendo le tue capacità tecniche, sono realmente curioso di vedere come proponi di realizzare l'impianto senza il puffer, magari puoi avere in mente una soluzione molto valida, ragazzi cerchiamo di non avere pregiudizi per chi cerca di proprre soluzioni alternative a quelle adottate dalla massa, al mondo c'è sempre da imparare, e io sono molto curioso in questo senso...

[margiop]

quando raggiunge 80° un deviatore termostatico manda l'acqua alla serpentina inferiore, l'ho visto sul catalogo di un produttore.

[tom-tom]

vedi che andiamo d'accordo ,i conti tornano 12 mila.....se va bene.
Dal momento che siamo in periodo estivo è bene ravvivare questo forum ed io ve ne do motivo e dico come farei l'impianto :
già sappiamo che stiamo parlando di una casa di 100 mtq con impianto a pavimento bene...caldaia a fiamma rovescia,puffer da 1500/2000 lt poi collegherei il puffer non direttamente alla caldaia ma tramite uno scambiatore di buona qualità,questo per fare in modo che nella caldaia il ritorno sia sempre superiore a 55° altrimenti dovrei installare una valvola anticondensa regolata a 55°,sicuramente vi chiedete il perchè di questo? voi pensate che sia inutile dal momento che il puffer è collegato alla caldaia, comunque preferisco lo scambiatore ,dopo il puffer è d'obbligo una valvola miscelatrice, possibilmente termostatica che sia di ottima fattura poi a seconda che si faccia l'impianto con scambiatore o valvola anticondenza la suddetta valvola miscelatrice deve essere a tre vie o quattro vie se non sapete il perchè di questo chiedete e vi rispondo.Per acs come ho già scritto ma lo ripeto uno scambiatore a piastre sul puffer con la sua pompa e il suo flussostato questo per l'inverno per il periodo estivo o usa il gpl o una carica di legna presumo ogni 10 gg.Prima che mi mangiate in special modo Dr, sappiate che esiste anche una caldaia a gas.Detto questo, se sono riuscito a farmi capire fate tutte le osservazioni del caso che sono ben accette ,contrariamente chiedete cosa non vi è chiaro.Mi sono dimenticato una opzione:caldaia collegata diretta al puffer scambiatore di calore per riscaldamento collegato al puffer e a questo viene collegato l'impianto a pavimento sempre con valvola miscelatrice e una valvola di non ritorno

[tom-tom]

Turbogen,vi prego ditemi che non mi sono rincoglio.....to ma ho letto bene o veramente quà devo imparare anche a leggere ,tu mi stai dicendo che io ho detto di fare l'impianto senza puffer?ma se ho consigliato 1500/2000 lt ma lo fate apposta per farmi incazz....leone sandri mi accusa di denigrare i puffer tu mi dici che voglio fare l'impianto senza puffer ma volete L E G G E R E chiedi a DR io ho sempre detto che il puffer è d'obbligo nelle caldaie a solo legna contrariamente per quelle a triti.L E G G E T E

[turbogen]

x tom tom e mario, per me è tutto chiaro,solo avevo capito(evidentemente male, capita...)che tom tom non prevedesse l'uso del puffer(nel senso di non montarlo proprio), e facevo fatica a spiegarmelo....detto questo l'uso di uno scambiatore a piaste, al posto di un puffer con bollitore dell'acqua integrato, può essere un'alternativa da valutare, secondo il mioo punto di vista hai detto delle cose sensate, bisogna solo valutare il costo di un puffer con acs integrata e il costo di uno scambiatore, un flussostato, la pompa e un pò di mano d'opera , io magari opterei per il puffer con boiler integrato, fedele al principio del quello che non c'è non si rompe, però il tuo ragionamento resta comunque validissimo, è solo una questione di punti di vista. p.s:è veramente bello confrontarsi in questo modo, senza nessun tipo di pregiudizi, cercando di proprre anche delle soluzioni controcorrente comunque validissime, spero che si continui su questo bellissimo binario.x tom tom, ero io che avevo capito male, capita a tutti.....

[tom-tom]

turbogen,adesso devi fare una penitenza, dopo ti assolvo, la penitenza consiste in questo : leggere per 3 volte la discussione dal post n. 1 alla fine,mi spiace ma questo lo devi a me e al forum.Per il resto, secondo te costa meno un combi da 1500/2000 lt o un semplice puffer con scambiatore pompa e flussostato