Quando il nucleare ti contamina il pozzo

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Ma l'hai letta? Guarda che dice esattamente quello che ti sto ripetendo da non so quanti post.
BE chi vuoi prendere in giro? Sono stato responsabile del WWF per l'energia e condivido completamente il testo.
Non sparare stupidaggini, non lo hai neanche letto quel documento o non l'hai minimamente capito.

[BrightingEyes]

Ma sei di legno o cosa? Quel documento dice che OCCORRE trovare siti di deposito sicuri. Cito da esso:
"Il sito nazionale per i rifiuti di II categoria deve essere individuato e deve
mantenere il principio di reversibilità. Per tali ragioni è preferibile una
soluzione di un sito di superficie – o al massimo subsuperficiale - che andrà
controllato per il tempo necessario al decadimento delle scorie ai livelli della
crosta terrestre (tipicamente tre secoli per la II categoria)."
Vuoi provare a rispondere a questi pazzi che il sito nazionale non può essere individuato perchè... (boh vedi te)

"Per la III categoria, che in Italia rappresenterà dopo lo smantellamento delle
centrali una quota dell’ordine di circa 8000 di m3: vista la piccola quantità in
volume (che però rappresenta il 90% della radioattività delle scorie esistenti),
è più opportuno che vengano ospitate temporaneamente in un deposito
ingegneristico di superficie"
Qui questi deficienti fuori di testa affermano ADDIRITTURA che occorre un deposito temporaneo di superficie ANCHE per le scorie di alta attività... pensa te sti pazzi incoscienti!.

Condividi completamente il testo? Bravo! Significherebbe che finalmente hai capito cosa io sto ripetendo da tempo. Ma in effetti non credo, ti sei limitato a vedere chi ha firmato il documento e da disciplinato soldato hai virato a 180 gradi. Essendo formata anche da persone serie Greenpeace capisce perfettamente che il problema delle scorie esiste e propone soluzioni discutibili e discusse, ma soluzioni! Tu ti sei limitato a dire da innumerevoli post che non c'è soluzione e quindi le scorie restano dove stanno e si impicchino i Saluggesi.
Nessun problema, quel che conta è capirsi e capire la conclusione della diatriba che si può riassumere così:
Fallo come vuoi, sopra, sottoterra, seminterrato, sigillato per l'eternità, reversibile, impermeabile o arieggiato, lungo e stretto o largo e basso.... ma occorre fare almeno un deposito scorie più sicuro di quelli attualmente in uso in Italia. Chi si oppone a questa visione accampando la ridicola tesi che "io le scorie vicino a casa mia non ce le voglio" di fatto si pone al di fuori della comunità sociale e espone a gravi rischi le persone che, sfortuna loro, sono ora esposte alle fughe radioattive dai depositi inadeguati! Quindi, a mio parere, va ignorato nella sua protesta e se fa le barricate si espone ai rischi legali del caso.

Sono stato chiaro? ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Decisamente madre natura non ti ha preferito. Rileggi quello che ho scritto . Sei così carente che non capisci l'italiano, non capisci quello che leggi però continui a parlare a sproposito. Tu non sai cosa vuol dire temporaneamente. temporaneamente= provvisorio, per un breve periodo, limitato nel tempo. BE è inutile che continui a gridare SONO SCEMO. Lo abbiamo capito. Guarda che non è un'offesa è una diagnosi.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 6/4/2007, 20:45)

Decisamente madre natura non ti ha preferito. Rileggi quello che ho scritto . Sei così carente che non capisci l'italiano, non capisci quello che leggi però continui a parlare a sproposito. Tu non sai cosa vuol dire temporaneamente. temporaneamente= provvisorio, per un breve periodo, limitato nel tempo. BE è inutile che continui a gridare SONO SCEMO. Lo abbiamo capito. Guarda che non è un'offesa è una diagnosi.

Dato che però per la legge italiana l'unica figura in possesso di potestà diagnostica è il medico e, vedi i casi della vita, è giusto una laurea in medicina quella che tengo appesa al muro io... penso di avere pieno titolo per diagnosticare una non rara forma di "sindrome del cabarettista mancato" dalle tue affabulazioni. ">

Cito solo per conoscenza quello che dicevo quattro giorni fa :

"...A mio parere serve individuare uno o più siti, sotterranei o meno, in cui organizzare adeguate (e costose certo "> ) strutture di contenimento da considerare provvisorie a lunghissimo termine (tanto per non sbilanciarsi in arditi neologismi ossimorici ). A quel punto, in sicurezza non assoluta ma certo altissima rispetto agli attuali standard italioti, ci sarà spazio e tempo per esplorare tutte le possibilità per distruggere le scorie. Dal Gas di Brown alla Fusione calda o fredda..."

E questa è una tua risposta in un post simile :

"Qui non ti capisci più. Non esiste la soluzione in italiano ( Soluzione=deposito sicuro e definitivo).
Non esiste la soluzione=non esiste un deposito definitivo e sicuro ergo qualsiasi sito individuato è provvisorio e insicuro."

Quando arrivi con le spalle al muro, e mi pare ti capiti sempre più di frequente ultimamente, ti rifugi nel solito discorso su quanto gli altri non capiscono e in singolari insulti che pensi di mascherare etichettandoli in modo fantasioso. E' troppo facile insultare le persone da dietro una tastiera e pretendere pure di passare per difensori dell'ecologia e dell'umanità intera. Hai già ottenuto il non brillante risultato di allontanare dal forum il prof. Battaglia a colpi di insulti da asilo infantile e illazioni degne delle comari dei bassi napoletani. Nel mio caso non ho intenzione di monopolizzare ulteriormente il forum o cedere alle provocazioni e considero chiuso l'argomento. Chiunque conosca un minimo di pericoli da scorie nucleari ha capito perfettamente che quello che serve (e che non propongo io da solo) è la realizzazione di almeno un deposito, di superficie o no, reversibile o meno, che dia tutte le garanzie possibili umanamente per garantire la protezione migliore della popolazione. Se poi lo vuoi chiamare "deposito provvisorio, temporaneo, a breve, medio, lungo termine" fai pure. Ma va fatto e le prevedibilissime e pure comprensibili proteste delle popolazioni locali (di qualsiasi località si tratti) vanno bellamente ignorate!. E' un concetto abbastanza semplice mi pare!
Chiunque capisce che la stucchevole disquisizione su temporaneo-definitivo è un penoso tentativo di ritirata dignitosa di fronte all'evidenza o al massimo un tentativo irrazionale di cancellare il problema. Non vuoi le centrali nuke? Lo abbiamo capito e per ora non c'è questo pericolo in Italia. Se questo ti pare un motivo sufficiente per opporsi a qualsiasi proposta di stoccaggio sicuro delle scorie attuali lasciando i rischi solo a che ha la sfortuna di abitare vicino a un deposito precario di scorie... beh vedi un pò te.

Ora, ognuno potrà farsi un'idea di chi faccia la figura dello scemo del villaggio globale. Io preferisco comunque essere citato dalla parte di Veronesi, se proprio devo!

Scusate, mi intrometto.

Come ho già detto, sono FERMAMENTE contrario al nuke poichè per come lo conosciamo oggi PRODUCE SCORIE.
Ma se ci riferiamo SOLO alle scorie mediche l'entità, come già detto più volte, è NETTAMENTE inferiore rispetto a quelle provenienti da centrali.
Quindi io accetto che si producano scorie allo scopo di diagnosticarmi precocemente ad esempio una forma tumorale (e credetemi, lo ho vissuto da vicino), ma SOLO perchè al momento NON ESISTE UNA VERA ALTERNATIVA!
Giocoforza accetto il rischio.
Mentre per il nucleare le ALTERNATIVE (lo dice il nome stesso) ci sono eccome.
E sappiamo bene quali, dal momento che frequentiamo questo Forum.
Sarà quindi ovvio che SOLO le scorie provenienti da analisi medico/ospedaliere andranno comunque messe in sicurezza in un luogo adatto.
Ma adatto può voler dire geologicamente, ma anche demograficamente, ma sempre DEMOCRATICAMENTE.

Quindi questa frase:

CITAZIONE (BrightingEyes @ 7/4/2007, 00:14)

le prevedibilissime e pure comprensibili proteste delle popolazioni locali (di qualsiasi località si tratti) vanno bellamente ignorate!.

Seppur magari estrapolata dal suo contesto prenda un'altra "colorazione",
personalmente mi ricorda troppo un periodo "nero" del nostro paese e non mi piace proprio per nulla!

Pace!
Gym

CITAZIONE (gymania @ 7/4/2007, 01:47)

Ma adatto può voler dire geologicamente, ma anche demograficamente, ma sempre DEMOCRATICAMENTE.

Quindi questa frase:

CITAZIONE (BrightingEyes @ 7/4/2007, 00:14)

le prevedibilissime e pure comprensibili proteste delle popolazioni locali (di qualsiasi località si tratti) vanno bellamente ignorate!.

Seppur magari estrapolata dal suo contesto prenda un'altra "colorazione",
personalmente mi ricorda troppo un periodo "nero" del nostro paese e non mi piace proprio per nulla!

Pace!
Gym

Ubi major, minor cessat

O se preferite, volgarizzatela pure con: "i diritti dei pochi, soccombono di fronte ai diritti dei molti"
Il chè, mi sembra decisamente democratico
Una volta individuato il sito adatto, dove stà, stà, fine della discussione, altrimenti, non è democrazia, è paralisi, operata da pochi, nei confronti di tanti, mettendo anche a rischio la salute di tanti
Questo sì, mi sembra poco democratico

Una domanda mi sovviene, leggendo gymania, se ti occupi solo delle scorie di origine ospedaliera (che comunque vengono prodotte da tecnologia nucleare, infilando materiale adatto dentro un reattore nucleare), cosa fai delle altre che comunque ci sono ?

Odisseo

[BrightingEyes]

CITAZIONE (gymania @ 7/4/2007, 01:47)

Seppur magari estrapolata dal suo contesto prenda un'altra "colorazione",
personalmente mi ricorda troppo un periodo "nero" del nostro paese e non mi piace proprio per nulla!

Vedi Gymania, ho volutamente un pò esagerato il tono della mia frase, ispirato forse dalla esasperante ottusità di altri. Ma come dice sempre giustamente Odisseo la comunità, cioè tutti noi, ha priorità che superano le priorità del singolo.
Il miglioramento delle condizioni di vita di tutti è un'ottima cosa, ma ha portato come conseguenza la pretesa generalizzata che il benessere proprio sia un'isola da difendere dagli attacchi dello "stato", sentito come figura terza di coercizione e ingiustizia.

Ormai qualsiasi realizzazione di tipo collettivo, sia essa un termovalorizzatore, una strada, una TAV, una centrale elettrica, un parco eolico suscita la sdegnata reazione delle popolazioni locali. E c'è sempre chi cavalca la cosa per trarne vantaggi politici (in maniera perfettamente bipartisan, sia chiaro), c'è sempre uno studio alternativo che dimostra le gravissime omissioni di chi ha progettato, gli oscuri intrecci di chi finanzia, le tremende conseguenze su chi abita le zone interessate e la gente sopratutto comprende benissimo le disastrose conseguenze sul valore economico delle proprietà nella zona stessa (anche se di solito questo aspetto viene tralasciato nei manifesti di protesta... )
Il sospetto che il motore principale sia la classica sindrome "fai cosa vuoi, ma vallo a fare a casa tua!" è troppo elevato per credere che sia sempre una generosa preoccupazione per le conseguenze sull'ignara popolazione e sull'ambiente a motivare le proteste.

Nel caso dei depositi di scorie.. i depositi esistono già. Il problema posto da qualcuno è che sembrano cominciare a disperdere il contenuto. Non è una novità, lo dicono da anni tutti gli studiosi più seri, ambientalisti compresi, che quei depositi sono del tutto inadatti.
La cosa è facilmente risolvibile, almeno sulla carta. Si costruiscono depositi sicuri e si spostano lì le scorie. Punto. Questa cosa la dicono da anni enti, scienziati, ed organizzazioni ambientaliste (serie!). Il potere politico però, per non perdere consenso, o nicchia evitando ogni decisione o cerca colpi di mano tipo Scanzano che poi si risolvono in clamorose ritirate. Queste ritirate sono disastrose, perchè ora ogni comune italiano non si sentirà certo più fesso degli abitanti di Scanzano e qualsiasi zona d'Italia, per quanto deserta e fuori mano, è nel territorio di un comune che si opporrà in maniera assoluta a qualsiasi ipotesi di deposito scorie, stanne certo. E questo lascia ampi spazi alle parti, diciamo così, meno intellettualmente evolute della galassia ecosensibile, che nel timore che una soluzione accettabile delle scorie le avvicini al proprio orto sfruttano la paura (in buona parte immotivata) della gente per ostacolare qualasiasi decisione raccontando che tanto non c'è soluzione.

Tu parli di decisione democratica. Bene, la democrazia non è la repubblica delle banane di 100.000 staterelli indipendenti che si palleggiano la bomba con la miccia accesa. L'essenza del processo democratico di scelta dei siti l'ho già detta, la ripeto :

1) Il parlamento sceglie una rosa di scienziati, personalità, cardinali, ambientalisti, chi cavolo vuoi di competente e umanamente fidato. Questa assemblea di saggi indica una rosa di possibili siti, facendo uno studio esaustivo e completo, secondo anche le indicazioni delle associazioni ambientaliste, tenendo conto di tutti i fattori che possono influrire sulla sicurezza.
2) La rosa dei siti viene vagliata da chi decidiamo possa essere utile. Organismi internazionali, associazioni ambientaliste, circoli ARCI riducendola a una rosa più ristretta se è il caso.
3) Il parlamento, o direttamente il popolo sovrano tramite referendum anche, sceglie nel massimo della trasparenza e correttezza 3, 2 o anche 1 solo (ma NON ZERO!) siti e quei siti diventano la scelta democratica e irreversibile delle sedi dei depositi e nulla e nessuno, TAR, ONU o abitanti sulle barricate con giunta e asilo comunale al seguito hanno più diritto ad interferire e se lo fanno commettono reato e vanno penalmente perseguiti. (ti sembra meno "fascistoide" la soluzione? )

Se hai altre ricette per risolvere (non rimandare ai posteri) il problema del rischio che ora le popolazioni vicino ai siti provvisori corrono, sono pronto a leggerle e ad approvarle. Dire che "è meglio non fare le centrali nucleari" è pleonastico, sviante, e non modifica di nulla il problema. E' solo un comodo escamotage per scaricare su altri la responsabilità delle cose.
Invece la responsabilità della salute degli abitanti di Saluggia ecc è di tutti e chi si oppone strumentalmente a qualsiasi (ripeto.. qualsiasi! Non cominciamo a disquisire sul sesso degli angeli se il deposito è temporaneo, a lungo termine, definitivo o eterno... non ha nessuna vera importanza) soluzione non salva l'Italia dal ritorno dei barbari nuclearisti, ma mette solo a rischio la salute di qualcuno. Che prima o poi secondo me s'inc... e dice "bene, visto che non volete trovare un altro sito per le scorie che ci succhiamo da decenni non avrete nemmeno bisogno delle nostre erogazioni fiscali no?". E vorremo dargli torto? ">

[fulvioQ]

Il posto giusto per mettere le scorie nucleari é Saluggia.
Non c'è nulla da fare. il metro di misura in uso per la determinazione di un sito è politico elettorale.
Se voglio costruire una centrale termonucleare, la faccio a Trino Vercellese, in un lembo di territorio nascosto da una collina, distante dalla vista e dagli umori dei trinesi, in mezzo al deserto d'acqua delle risaie.
Se doveste riscaldare casa vostra, mettereste la caldaia a 500 metri di distanza?
Ovviamente no!
allora perchè una centrale termonucleare deve stare a 10 km da ogni umana forma di vita e d'industria?
Se è pericolosa non la faccio, se non è pericolosa me la metto in cantina, semplice no?
Poi uno sparuto gruppo di ridicoli ambientalisti organizza una patetica manifestazione ( posso dirlo, io c'ero!).
Nel frattempo in unione sovietica avviene un incidente. La patetica manifestazione si trasforma in un cordone umano di 10 km.
E adesso torniamo a Saluggia.
Ai saluggesi va benissimo l'idea di avere un deposito di scorie.
Sarebbe più corretto dire che non gliene frega nulla.
Peccato che il territorio di Saluggia, praticamente tutto, sia un riporto fluviale, quindi ghiaia.
Se solo Dio avesse concesso qualche metro di argilla, saremmo a posto.
Se voi aveste chiesto ad ognuno dei manifestanti antinucleari della marcia della primavera 1986 , come funziona una centrale termonucleare, probabilmente nessuno lo avrebbe saputo.
Sta di fatto che di botto tutti diventarono antinuclearisti.
Il risultato finale è che adesso prendiamo del metano, lo pompiamo fino in mezzo alle risaie, ci alimentiamo due centrali, una enel da 600 MW e una E.On da 800, per poi portare l'energia a spasso sui cavi, fino al luogo di utilizzo, poichè, visto che il posto ormai c'era, tanto vale usarlo!
Una radiazione decade in funzione quadratica della distanza dalla sorgente.
Un voto alle politiche, probabilmente anche.

Per finire, i soldi per il dismettere i depositi, ritrattare le scorie ecc, ci sono.
sono la voce "dismissione dalle attività nucleari residue" presente in ogni bolletta.
Per sapere in che tasce siano finiti si potrebbe chiedere a :
Franco Barbero (M)
Data di Nascita: 06/08/1947 - luogo: Saluggia Vc
Data Elezione: 26/05/2002 (nomina: 28/05/2002)
Partito: Centro-Sinistra (Liste Civiche)
Categoria Professione: Tecnici con Mansioni Esecutive Escluse le Professioni Agricole
Titolo di Studio: Licenza di Scuola Media Inferiore o Titoli Equipollenti
Sindaco Del comune di Saluggia.
......Magari lo sa........


Dimenticavo Ogni Saluggese ha almeno un famigliare che lavora in Sorin / Soges / Enea......
Si chiama "consenso informato"....Credo ">

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 7/4/2007, 00:14)

CITAZIONE (snapdozier @ 6/4/2007, 20:45)

Decisamente madre natura non ti ha preferito. Rileggi quello che ho scritto . Sei così carente che non capisci l'italiano, non capisci quello che leggi però continui a parlare a sproposito. Tu non sai cosa vuol dire temporaneamente. temporaneamente= provvisorio, per un breve periodo, limitato nel tempo. BE è inutile che continui a gridare SONO SCEMO. Lo abbiamo capito. Guarda che non è un'offesa è una diagnosi.

Dato che però per la legge italiana l'unica figura in possesso di potestà diagnostica è il medico e, vedi i casi della vita, è giusto una laurea in medicina quella che tengo appesa al muro io... penso di avere pieno titolo per diagnosticare una non rara forma di "sindrome del cabarettista mancato" dalle tue affabulazioni. ">

Cito solo per conoscenza quello che dicevo quattro giorni fa :

"...A mio parere serve individuare uno o più siti, sotterranei o meno, in cui organizzare adeguate (e costose certo "> ) strutture di contenimento da considerare provvisorie a lunghissimo termine (tanto per non sbilanciarsi in arditi neologismi ossimorici ). A quel punto, in sicurezza non assoluta ma certo altissima rispetto agli attuali standard italioti, ci sarà spazio e tempo per esplorare tutte le possibilità per distruggere le scorie. Dal Gas di Brown alla Fusione calda o fredda..."

E questa è una tua risposta in un post simile :

"Qui non ti capisci più. Non esiste la soluzione in italiano ( Soluzione=deposito sicuro e definitivo).
Non esiste la soluzione=non esiste un deposito definitivo e sicuro ergo qualsiasi sito individuato è provvisorio e insicuro."

Quando arrivi con le spalle al muro, e mi pare ti capiti sempre più di frequente ultimamente, ti rifugi nel solito discorso su quanto gli altri non capiscono e in singolari insulti che pensi di mascherare etichettandoli in modo fantasioso. E' troppo facile insultare le persone da dietro una tastiera e pretendere pure di passare per difensori dell'ecologia e dell'umanità intera. Hai già ottenuto il non brillante risultato di allontanare dal forum il prof. Battaglia a colpi di insulti da asilo infantile e illazioni degne delle comari dei bassi napoletani. Nel mio caso non ho intenzione di monopolizzare ulteriormente il forum o cedere alle provocazioni e considero chiuso l'argomento. Chiunque conosca un minimo di pericoli da scorie nucleari ha capito perfettamente che quello che serve (e che non propongo io da solo) è la realizzazione di almeno un deposito, di superficie o no, reversibile o meno, che dia tutte le garanzie possibili umanamente per garantire la protezione migliore della popolazione. Se poi lo vuoi chiamare "deposito provvisorio, temporaneo, a breve, medio, lungo termine" fai pure. Ma va fatto e le prevedibilissime e pure comprensibili proteste delle popolazioni locali (di qualsiasi località si tratti) vanno bellamente ignorate!. E' un concetto abbastanza semplice mi pare!
Chiunque capisce che la stucchevole disquisizione su temporaneo-definitivo è un penoso tentativo di ritirata dignitosa di fronte all'evidenza o al massimo un tentativo irrazionale di cancellare il problema. Non vuoi le centrali nuke? Lo abbiamo capito e per ora non c'è questo pericolo in Italia. Se questo ti pare un motivo sufficiente per opporsi a qualsiasi proposta di stoccaggio sicuro delle scorie attuali lasciando i rischi solo a che ha la sfortuna di abitare vicino a un deposito precario di scorie... beh vedi un pò te.

Ora, ognuno potrà farsi un'idea di chi faccia la figura dello scemo del villaggio globale. Io preferisco comunque essere citato dalla parte di Veronesi, se proprio devo!

Il fatto è che tu nn capisci quello che scrivono glia altri, spesso non capisci neanche quello che scrivi tu. E' un'assoluta perdita di tempo dibattere in queste condizioni. Se tu leggi il testo del WWF e capisci quello che hanno scritto, vedrai che non ci sono possibilità di depositi sicuri e che quindi per mantenere le scorie in superficie e sotto controllo le stesse vanno tenute dove sono se non altro per evitare i danni dovuti al trasporto.
Il concetto espresso è questo.
Il fatto che tu ti ritenga vicino a battaglia ti qualifica completamente. Tanti auguri per la tua laurea in medicina. Spero tu non faccia troppi danni, ricorda che la medicina è una pseudo scienza e va usata con cautela.
Per quanto riguarda il tuo modo di definire le discussioni è un po' infantile, ma te lo concedo, hai ancora molto da imparare.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 8/4/2007, 21:39)

...hai ancora molto da imparare.

Ne sono sempre stato conscio, ma certo non da te. ">

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 8/4/2007, 21:39)

Se tu leggi il testo del WWF e capisci quello che hanno scritto, vedrai che non ci sono possibilità di depositi sicuri e che quindi per mantenere le scorie in superficie e sotto controllo le stesse vanno tenute dove sono se non altro per evitare i danni dovuti al trasporto.Il concetto espresso è questo.

Nel testo si parla espressamente di scegliere siti che diano "le massime garanzie di sicurezza sulla tenuta idrogeologica del/i sito/i superficiale/e con scenari che coprano un periodo di tempo di diversi secoli" (cito pedissequamente). Si parla di trasporto di scorie puntualizzando solo che "Vanno assolutamente evitati trasporti di scorie ad alta attività allo stato liquido che vanno solidifcati in loco" (per trasportarle appunto). Si parla di evitare l'estrazione del plutonio e di stoccare le barre in "opportuni depositi temporanei". Le scorie di III categoria si dice che"è più opportuno che vengano ospitate temporaneamente in un deposito ingegneristico di superficie".
Da nessuna parte del testo si evincono le ridicole affermazioni che cerchi di far passare affannosamente. Anche un bambino si rende conto che ormai la tua difesa è patetica. Non si può nemmeno dire che non hai capito, perchè il testo è talmente chiaro che questa affermazione apparirebbe come un insulto.
Le scorie "vanno tenute dove sono"? Posso concordare che questa sarà l'azione più probabile per diverso tempo vista l'astuta ignavia dei nostri politici, ma davvero, sarebbe interessante sentire l'opinione di un abitante delle zone intorno ai depositi o di qualche attivista (serio) di Greenpeace su questa tua posizione, che a me non sorprende affatto devo dire.

CITAZIONE (snapdozier @ 8/4/2007, 21:39)

E' un'assoluta perdita di tempo dibattere in queste condizioni.

Qui concordo, ma devo precisare che il termine "dibattito" è leggermente superiore come livello all'affermare "intorno a casa mia scordati di metterci le scorie, si arrangi che ce l'ha" e pretendere di avere pure ragione. Comunque sull'inutilità della discussione sono d'accorod e la chiudo qui.

[tersite3]

Caro Snap

QUOTE

Se tu leggi il testo del WWF e capisci quello che hanno scritto, vedrai che non ci sono possibilità di depositi sicuri e che quindi per mantenere le scorie in superficie e sotto controllo le stesse vanno tenute dove sono se non altro per evitare i danni dovuti al trasporto.

Sicchè non essendoci la sicurezza assoluta tanto vale lasciare le scorie pericolose in superficie in riva al fiume.
Sarebbe come dire: visto che non è possibile avere un'automobile assolutamente sicura si può evitare di fare manutenzione ai freni.
Mi pare una conclusione decisamente idiota.
Oppure, come giustamente suppone Bright, osteggiare la mautenzione ai freni serve a scoraggiare l'utilizzo dell'automobile.
In entrambi i casi la parola più gentile che mi viene in mente è "terrorismo".

QUOTE

Sono stato responsabile del WWF per l'energia e condivido completamente il testo.

Che nel WWF ci fossero dei pasticcioni incompetenti è sempre stato un mio dubbio.
Ore mi hai dato la certezza.

Ciao Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 9/4/2007, 09:34)

Caro Snap

CITAZIONE

Se tu leggi il testo del WWF e capisci quello che hanno scritto, vedrai che non ci sono possibilità di depositi sicuri e che quindi per mantenere le scorie in superficie e sotto controllo le stesse vanno tenute dove sono se non altro per evitare i danni dovuti al trasporto.

Sicchè non essendoci la sicurezza assoluta tanto vale lasciare le scorie pericolose in superficie in riva al fiume.
Sarebbe come dire: visto che non è possibile avere un'automobile assolutamente sicura si può evitare di fare manutenzione ai freni.
Mi pare una conclusione decisamente idiota.
Oppure, come giustamente suppone Bright, osteggiare la mautenzione ai freni serve a scoraggiare l'utilizzo dell'automobile.
In entrambi i casi la parola più gentile che mi viene in mente è "terrorismo".

CITAZIONE

Sono stato responsabile del WWF per l'energia e condivido completamente il testo.

Che nel WWF ci fossero dei pasticcioni incompetenti è sempre stato un mio dubbio.
Ore mi hai dato la certezza.

Ciao Tersite

Caro Tersite, le tue posizioni mi sono note, sono tue e ne sei responsabile. Paragonare le scorie nucleari all'automobile non è corretto. Il sillogismo è una forma molto subdola di ragionamento e spesso porta a conclusioni totalmente fallaci. Se non la conosci devi essere prudente. In questo caso è fuorviante e quindi il risultato, sul piano dialettico, è nullo.
Dare dell'incompetente agli altri è un esercizio che può essere utilizzato simmetricamente e non supera mai il livello dell'offesa triviale e priva di fantasia. E', per dirla con la mente eccelsa di BE, un giochino da bambini. Se vuoi discutere devi essere in grado di farlo se no non serve.
Ciao caro e buone feste.

[tersite3]

caro snap

QUOTE

Caro Tersite, le tue posizioni mi sono note, sono tue e ne sei responsabile. Paragonare le scorie nucleari all'automobile non è corretto. Il sillogismo è una forma molto subdola di ragionamento e spesso porta a conclusioni totalmente fallaci. Se non la conosci devi essere prudente. In questo caso è fuorviante e quindi il risultato, sul piano dialettico, è nullo.

Non sono sicuro che il termine sillogismo si adatti al paragone che ho fatto.
Una scoria pericolosa (di qualunque tipo) lasciata incontrollata nell'ambiente provoca con molta probabilità il decesso di qualcuno; esattamente come l'utilizzo di un'automobile senza freni.
Mi sembra un paragone, ma non essendo un filosofo non insisto.
Insisto invece su un altro aspetto del problema.
Non so se il tuo amato Aristotele avesse chiaro il concetto di probabilità, sicuramente è estraneo a te.
Sono molto poche le affermazioni che puoi fare con certezza assoluta.
Il sicuro e l'impossibile sono gradazioni estreme di probabilità, questo da un punto di vista scientifico.
Che domani si alzi il sole è molto probabile, come è estremamente improbabile che si trasformi in nova stanotte.
La saggezza comune ritiene di poter contare su un avvenimento molto probabile anzichè su uno improbabile.
Ritornando a bomba, posso dire:
-Le scorie lasciate in una piscina di superficie per 100 anni con ogni probabilità daranno dei problemi seri.
-Le stesse scorie vetrificate, protette da contenitori appositi, seppellite a 1000 metri di profondità in una matrice geologica adatta, con ogni probabilità non daranno luogo a problematiche per i prossimi 100 anni.
Se ti sfugge la differenza hai qualche problema.
Sulla durata e pericolosità delle scorie vige un diffuso e colpevole pressapochismo. Continuare a parlare di pericolosissimi materiali radioattivi che durano miliardi di anni è perlomeno fuorviante.
Quelli veramente pericolosi durano poco, quelli che durano miliardi di anni hanno una pericolosità marginale (molto spesso più di origine chimica che radioattiva)
Non puoi mettere lo Iodio 131 (periodo di emivita 8 giorni e attività beta)
con l'Uranio 238 (periodo di emivita 4,5 miliardi di anni e attività alfa) nello stesso calderone.
Chi lo fa o è un incompetente o è in malafede.

Ciao dolcezza
Tersite
PS domanda filosofica: considerato che Snap e Tersite il giorno di pasquetta sono a pasticciare alla tastiera si deduce che:
a) sono degli sfigatissimi che non possono permettersi la gita fuori porta e tantomeno alla Maldive.
b) sono alle Maldive e postano via satellite.
c) stanno così bene a casa loro che se fregano delle isole esotiche e delle paludi fuori porta.
Considerato il tuo modo di ragionare mi aspetto una sola risposta.

Edited by tersite3 - 9/4/2007, 19:43

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 9/4/2007, 15:53)

caro snap

CITAZIONE

Caro Tersite, le tue posizioni mi sono note, sono tue e ne sei responsabile. Paragonare le scorie nucleari all'automobile non è corretto. Il sillogismo è una forma molto subdola di ragionamento e spesso porta a conclusioni totalmente fallaci. Se non la conosci devi essere prudente. In questo caso è fuorviante e quindi il risultato, sul piano dialettico, è nullo.

Non sono sicuro che il termine sillogismo si adatti al paragone che ho fatto.
Una scoria pericolosa (di qualunque tipo) lasciata incontrollata nell'ambiente provoca con molta probabilità il decesso di qualcuno; esattamente come l'utilizzo di un'automobile senza freni.
Mi sembra un paragone, ma non essendo un filosofo non insisto.
Insisto invece su un altro aspetto del problema.
Non so se il tuo amato Aristotele avesse chiaro il concetto di probabilità, sicuramente è estraneo a te.
Sono molto poche le affermazioni che puoi fare con certezza assoluta.
Il sicuro e l'impossibile sono gradazioni estreme di probabilità, questo da un punto di vista scientifico.
Che domani si alzi il sole è molto probabile, come è estremamente improbabile che si trasformi in nova stanotte.
La saggezza comune ritiene di poter contare su un avvenimento molto probabile anzichè su uno improbabile.
Ritornando a bomba, posso dire:
-Le scorie lasciate in una piscina di superficie per 100 anni con ogni probabilità daranno dei problemi seri.
-Le stesse scorie vetrificate, protette da contenitori appositi, seppellite a 1000 metri di profondità in una matrice geologica adatta, con ogni probabilità non daranno luogo a problematiche per i prossimi 100 anni.
Se ti sfugge la differenza hai qualche problema.
Sulla durata e pericolosità delle scorie vige un diffuso e colpevole pressapochismo. Continuare a parlare di pericolosissimi materiali radioattivi che durano miliardi di anni è perlomeno fuorviante.
Quelli veramente pericolosi durano poco, quelli che durano miliardi di anni hanno una pericolosità marginale (molto spesso più di origine chimica che radioattiva)
Non puoi mettere lo Iodio 131 (periodo di emivita 8 giorni e attività beta)
con l'Uranio 238 (periodo di emivita 4,5 miliardi di anni e attività alfa) nello stesso calderone.
Chi lo fa o è un incompetente o è in malafede.

Ciao dolcezza
Tersite
PS domanda filosofica: considerato che Snap e Tersite il giorno di pasquetta sono a pasticciare alla tastiera si deduce che:
a) sono degli sfigatissimi che non possono permettersi la gita fuori porta e tantomeno alla Maldive.
b) sono alle Maldive e postano via satellite.
c) stanno così bene a casa loro che se fregano delle isole esotiche e delle paludi fuori porta.
Considerato il tuo modo di ragionare mi aspetto una s

Per venire alla questione che ti preme ti dirò che mi muovo quando gli altri stanno fermi e quindi oggi sono stato sul prato di casa mia, all'ombra dei ciliegi fioriti, in riva al ruscello, con il portatile in mano visto che il WIFI lo permette. E' meglio che stare in coda su qualche strada.
Sulla prima parte del tuo post ci sono due osservazioni da fare:
1) per quanto riguarda il calcolo delle probabilità il nucleare non prevede una soglia di rischio. Questo fatto lo porta al di fuori dei rischi usuali. Il fatto poi che le radiazioni non siano percepibili, ma provochino una malattia normalmente lunga e dolorosa le differenzia da altri pericoli a cui siamo normalmente esposti.
2) la macchina senza freni è, da punto di vista del morituro, un pericolo misurabile, avvertibile e istantaneo. Un conto è trovarsi sulla traiettoria in un determinato istante altro è la spada di Damocle che ti rimane costantemente sopra la testa.
Sul fatto che le scorie vetrificate a mille metri siano più sicure i pareri dei tecnici sono in forte contraddizione e quindi non sono accettabili. Tu dirai che i tuoi scienziati sono quelli che hanno ragione, ma ritorniamo alle discussioni vane. Non darmi del terrorista per questo perché dal punto di vista logico non è sostenibile. Il terrorista è chi si propone di provocare il terrore nella gente colpendo a caso. Un deposito di scorie a 1000 metri di profondità che provochi l'inquinamento delle falde acquifere è certamente più terrorista che uno staoccaggio monitorato costantemente in superficie.
Ciao tesoro.

Eccomi!
Scusate, io a Pasqua e Pasquetta sarei pure stato a casa, ma la famiglia reclamava qualche giorno di vacanza.

Dunque, dove eravamo rimasti...
Si, andiamo con ordine.
Odisseo:
Sì, certo "Ubi major, minor cessat", ma sopratutto "Extrema ratio"!
Mi spiego.
Bright:
Non volevo etichettarti come "fascistoide", ma in quella circostanza non mi erano piaciuti affatto i tuoi toni, tutto qui. Pace!
Ora andiamo d'accordo! Hai centrato il fulcro dell'argomento.
Anzitutto, se i siti attuali disperdono radioattività, seppur in minima parte, può voler significare solo due cose:
O sono stati realizzati male, oppure semplicemente sono stati collocati in luogo INADATTO.
In entrambi i casi devono essere spostati di lì.
E il fatto che i Saluggesi siano stati informati della contaminazione con un anno di ritardo, non so a voi, ma a me FA PENSARE...
Ecchecavolo, ce ne stiamo a guardare mentre contaminano tutto il bacino idrografico del nord?
Quindi li sposteremo, ma nel frattempo riduciamo la produzione di scorie al minimo.
Poi FERMO NO all'energia nucleare, almeno fino a quando non ci sarà un nuke pulito, nel frattempo ci limitiamo a produrre SOLO SCORIE DA MEDICINA NUCLEARE e MAGGIORE RICERCA a forme alternative di diagnosi medica.
(Bright, tu sei medico. C'è speranza in futuro per alternative diagnostiche?)
Quindi ben venga la commissione di saggi per trovare il luogo adatto, come dici tu, ma questa benedetta commissione deve valutare TUTTE e ripeto TUTTE le variabili in gioco.
Sono sempre stato critico sulla proposta di Scanzano, perché questa è stata elaborata tenendo conto soprattutto delle caratteristiche geologiche del luogo che seppur uniche rappresentano solo UNA delle variabili in gioco, magari la più importante, ma NON L'UNICA!!!
Ma, dico io, della densità abitativa non se ne cura mai nessuno?
Domanda:
Dove mettono le scorie gli americani?
Risposta:
Nel deserto!
Che geologicamente è il luogo MENO adatto, ma che offre le maggiori garanzie in caso di eventuali dispersioni.
Dispersioni che sono comunque da mettere a bilancio, perché a mia memoria, correggetemi se sbaglio, non esiste opera umana che abbia resistito INTATTA a 900 anni.
Quindi, seguendo il tuo (logico) ragionamento, o spostiamo a spese della collettività TUTTA la popolazione di Scanzano e dintorni, oppure cerchiamo il deserto in Italia.
Sicuramente costerà caro, ma tu da medico mi insegni che la spesa sociale che si dovrebbe preventivare per eventualmente curare la popolazione contaminata sarebbe certamente superiore.
Secondo voi c'è un'area desertica o semidesertica nel nostro paese?
Secondo me, cercando bene c'è!

Pace!
Gym

Edited by gymania - 10/4/2007, 13:18

[BrightingEyes]

CITAZIONE (gymania @ 10/4/2007, 11:36)

Secondo voi c'è un'area desertica o semidesertica nel nostro paese?
Secondo me, cercando bene c'è!

Ciao Gymania.

Anzitutto non ho mai pensato che tu mi dessi del "fascistoide" In effetti la mia frase era un pò provocatoria, ma serviva solo ad evidenziare che non sempre quello che pensa la maggioranza di una località limitata deve per forza rappresentare il meglio per la comunità, anche in termini di democrazia. Se passa la linea che vede in ogni località uno "staterello" semiautonomo autorizzato ad opporsi con le buone o le cattive alle pretese della comunità dei cittadini poi non ci si può stupire delle spinte secessionistiche o del razzismo strisciante... tutto qua e come vedi il discorso è totalmente inverso ai tuoi timori. ">

Per tornare al discorso scorie ti dirò che a me che la zona di insediamento di un deposito di scorie debba essere semidesertica mi sembra poco significativo. Se il problema fosse solo trovare il luogo deserto avremmo risolto tutto (parlo del problema generale, non solo italiano). Ma purtroppo si sa che la dispersione di grandi quantità di scorie in un posto anche desertico potrebbe comportare gravi rischi anche a grande distanza.
In realtà la scelta del posto desertico anche negli USA deriva più da motivi politici che fisici. Se è un deserto ci sarà anche meno gente da convincere.
I paesi che hanno centrali nucleari hanno necessità di depositi ampi, l'Italia deve mettere in sicurezza (non "smaltire"!) una quantità di scorie ridotta, per la quale ci sono due strade al momento percorribili:

1) Un solo deposito sotterraneo, in strutture geologiche impermeabili e stabili che permettano di stoccare i contenitori di scorie vetrificate. Se ben realizzato e nella zona giusta un deposito del genere dà ampie garanzie di tenuta a qualsiasi cataclisma. Nemmeno un'esplosione atomica lo raggiungerebbe. La garanzia di tenuta però resta limitata da una parte alla tecnologia e fallacità umana, dall'altra al tempo che prima o poi ha ragione di tuttto. Una variante quindi prevede la stoccaggio geologico profondo, ma con possibilità di intervento e recupero nel caso si rendesse utile o necessario o nel caso si dimostrasssero perdite.

2) Alcuni piccoli depositi superficiali, considerati temporanei a lungo termine (non lo dico io, lo dicono i promotori, fra cui Greenpeace) ingegnerizzati in modo da risultare relativamente sicuri per centinaia d'anni, ma facilmente controllabili e monitorabili in modo da permettere tempestivi interventi in caso di perdita. Si tratta in pratica di edifici sigillabili che con le tecniche attuali garantiscono una tenuta enormemente maggiore delle piscine tipo Saluggia. Gli ambientalisti li preferiscono per il carattere di facile "reversibilità", cioè le scorie si possono recuperare con relativa facilità nel caso si trovassero modi più intelligenti di smaltirle in sicurezza.

Il secondo tipo di deposito ha qualche rischio in meno di perdita incontrollata di profondità e relativo inquinamento di falde profonde, ma d'altro canto a mio parere è più vulnerabile a normali cataclismi e sopratutto all'opera dei malintenzionati. Ma in fondo le due opzioni sono entrambe accettabili.
Nessuna delle due presuppone per forza vaste lande deserte militarizzate. E nessuna delle due mette a rischio la popolazione locale se non per il rischio di fondo esistente in qualsiasi attività umana. Addirittura nel secondo caso si potrebbe individuare un sito per regione, così da distribuire vantaggi e svantaggi sull'intero territorio.
Con depositi di questo genere la creazione di scorie mediche o di ricerca diventerebbe un banale rischio industriale facilmente controllabile e controllato, senza rischiare che nessuno si trovi il pozzo con l'acqua fosforescente.

Nel caso di Scanzano è possibile e anche probabile che si sia agito con superficialità e approssimazione e si siano trascurati particolari importanti. Ma questo è un aspetto che riguarda il livello della politica nostrana e il cedere totalmente alle pressioni localistiche ne è solo ulteriore prova della pochezza. Siamo tutti sicuri che se pure Scanzano fosse stato veramente un posto ideale per il deposito e questo fosse stato progettato in modo sublime la reazione della popolazione sarebbe stata assolutamente identica... o sbaglio?

Purtroppo l'opporsi alla tecnologia di produzione energetica da energia nucleare non permette di fare sparire il problema come per incanto ed esagerarne i pericoli (che esistono, ma non al livello da giorno del giudizio che alcuni vorrebbero accreditare!) rischia solo di creare una condizione di rivolta preventiva permanente che alla fine mette a vero rischio solo pochi. ">

Direi che in linea di massima siamo d'accordo!
Con la sola differenza che, mi sembra di capire (correggimi se sbaglio) tu sei, diciamo così, più "possibilista" al nuke, mentre io sono e rimango fermamente contrario.
Ad ogni modo questo tuo ragionamento mi sembra decisamente sensato.

Pace!
Gym

[BrightingEyes]

CITAZIONE (gymania @ 10/4/2007, 15:41)

Direi che in linea di massima siamo d'accordo!
Con la sola differenza che, mi sembra di capire (correggimi se sbaglio) tu sei, diciamo così, più "possibilista" al nuke, mentre io sono e rimango fermamente contrario.
Ad ogni modo questo tuo ragionamento mi sembra decisamente sensato.

Si, io non sono ideologicamente contrario al nuke, mai stato. Ma nemmeno così ansioso di rituffarmici, garantisco. E' stato probabilmente un errore uscirne così di furia vent'anni fa, ma ora, aldilà dei problemi di scorie e sicurezza (che reputo gestibili) ci sono altri problemi, in primis l'economicità a medio-lungo termine, la dipendenza dall'estero, la strategicità del carburante, la prosecuzione della politica di produzione centralizzata che vedo ormai superata anche e sopratutto in ottica di partecipazione comune alla produzione di ricchezza e alla conseguente distribuzione della stessa.
Tutto mi porta a prevedere e a auspicare un graduale passaggio a una produzione energetica rinnovabile, diffusa, pulita e del tutto "autarchica" (in pratica eolico-solare-idro) per una percentuale importante. Quanto sia questa percentuale e quanto resti di centralizzato e come (se carbone, nuke, fusione, gas...) alla fine interessa relativamente anche se è campo di dibattito.
Sicuramente la tendenza dei paesi avanzati dovrebbe, a mio parere, spingere per garantire la maggior percentuale possibile di rinnovabile diffuso, lasciando i residui fossili ai paesi in via di sviluppo (anche per evitare che vengano a prenderseli con le armi ) e mandando a esaurimento il nucleare a fissione laddove viene utilizzato (e continuerà ad essere utilizzato per molto tempo, inutile farsi illusioni).
Che poi non ci sia spazio e necessità di un utilizzo parziale del nucleare anche in Italia non ci giurerei, però è evidente che la pretesa di risolvere tutto con una costruzione a tappeto di centrali la trovo molto più utopica del fotovoltaico. ">

[tersite3]

Caro snap

QUOTE

per quanto riguarda il calcolo delle probabilità il nucleare non prevede una soglia di rischio.

Non mi è chiaro cosa intendi. Un asteroide di un centinaio di metri può cadere domani sul tuo paradiso, assai improbabile, ma le probabilità ci sono.
Anche per incidenti nucleari tipo Cernobil esistono valutazioni di rischio, se sono dello stesso ordine di grandezza del rischio meteorite io dormirei tranquillo.
Se si tratta di raioattività dispersa nell'ambiente da attività umane direi che il fondo di radioattività naturale esiste, se l'attività umana non supera quello che in alcuni luoghi ci dispensa la natura, continuo a dormire tranquillo.

QUOTE

Il fatto poi che le radiazioni non siano percepibili, ma provochino una malattia normalmente lunga e dolorosa le differenzia da altri pericoli a cui siamo normalmente esposti.

La malaria uccide milioni di persone all'anno, non è particolarmente visibile e neanche tanto simpatica, come tantissime altre malattie.

QUOTE

Un deposito di scorie a 1000 metri di profondità che provochi l'inquinamento delle falde acquifere è certamente più terrorista che uno staoccaggio monitorato costantemente in superficie.

A 1000 metri di profondità è abbastanza improbabile trovare delle falde acquifere. Se poi si tratta di un deposito di sale che risale a milioni di anni fa capisci anche tu che la probabilità di trovare acqua sono nulle.
Molto più facile trovare condizioni da te paventate in superficie ed in riva ad un fiume. Ciascuno ha i suoi esperti, ma se ci mettiamo un pochino di buon senso magari ci arriviamo anche noi a certe conclusioni.

X Gymania

QUOTE

Dispersioni che sono comunque da mettere a bilancio, perché a mia memoria, correggetemi se sbaglio, non esiste opera umana che abbia resistito INTATTA a 900 anni.

Se per intatta intendi che svolge ancora le funzioni per le quali è stata realizzata comincerei con le piramidi, a seguire le tombe ipogee egizie e etrusche per finire con l'arena di Verona.

Ciao
Tersite

[sssuper]

CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2007, 21:08)

Un asteroide di un centinaio di metri può cadere domani sul tuo paradiso, assai improbabile, ma le probabilità ci sono.

La malaria uccide milioni di persone all'anno, non è particolarmente visibile e neanche tanto simpatica, come tantissime altre malattie.

penso ci sia da fare una importante distinzione tra ciò che potrebbe essere causato dall'uomo e cosa da elementi naturali.

[tersite3]

QUOTE

penso ci sia da fare una importante distinzione tra ciò che potrebbe essere causato dall'uomo e cosa da elementi naturali.

Perchè?
Chi si appresta a traghettare lo Stige non è molto interessato se il passaggio gli viene fornito da un naturalissimo microbetto o da un radionuclide artificiale.
Tantomeno la distinzione se le radiazioni sono di origine naturale o artificiale.
L'unica differenza è che, apparentemente, se le cause sono artificiali si sarebbero potute evitare.
Apparentemente, perchè anche per le cause naturali si potrebbe fare molto di più per ridurre la mortalità.
Esemplifico:
-Un bambino bianco ucraino ha un problema alla tioide (peraltro risolvibile nella quasi totalità dei casi). Tutti sensibilizzati e inorriditi per l'insensatezza dell'uomo; scattano le gare di solidarietà
-Un bambino nero (si può dire?) ugandese con il ventre gonfio per la denutrizione non fa notizia. Tutto sommato è NATURALE QUINDI non scatta nulla.

Entrambi i problemi sono in massima parte risolvibili, ma l'attenzione viene focalizzata solo sull'evento artificiale, l'altro è naturale e lo si accetta senza fare nulla.
Non ti fa pensare?

Ciao
Tersite

[nll]

Per prima cosa un intervento da moderatore:

snapdozier, evita di riportare un intero intervento di chi ti ha preceduto!!! Se vuoi riferirti ad una parte di discorso, riporta solo quella parte e null'altro, diversamente metti il link all'entry (tasto destro su "Inviato il: 11/4/2007, 08:37" e "Copia collegamento", poi premi il primo bottone della seconda fila a destra di questa textbox e fai un bell'incolla).
Chiedo al moderatore di questa sezione di cassare gli inutili "Quote", per risparmiare spazio e rendere più agevole la lettura.

BrightingEyes e tersite3, indipendentemente dal modo scelto per affrontare l'argomento, trovo che solo una persona non abbia compreso (presa di posizione, o vera difficoltà?) che nessuno di voi vuole negare la pericolosità di certe sostanze, né le ragioni di chi deve convivere al loro fianco, è evidente che in vario modo ponete l'attenzione alla soluzione del problema, piuttosto che al suo mascheramento.

Personalmente ritengo possibile la messa in sicurezza del sito di Saluggia, ma non mi fido di soluzioni politiche, preferisco che queste vengano da tecnici seri a seguito di serie analisi e che i costi di quanto si deciderà di fare (spostamento, o messa in sicurezza) ricadano sull'intera comunità nazionale.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (nll @ 11/4/2007, 14:37)

trovo che solo una persona non abbia compreso (presa di posizione, o vera difficoltà?)

Anche se riterrei quasi preferibile la seconda ipotesi propendo per la prima.

CITAZIONE (nll @ 11/4/2007, 14:37)

Personalmente ritengo possibile la messa in sicurezza del sito di Saluggia, ma non mi fido di soluzioni politiche, preferisco che queste vengano da tecnici seri a seguito di serie analisi e che i costi di quanto si deciderà di fare (spostamento, o messa in sicurezza) ricadano sull'intera comunità nazionale.

Hai la mia totale approvazione.
Purtroppo temo che il problema, per quanto prevalentemente tecnico, abbia una piccola, ma pesantissima, ricaduta politica. E' fin troppo facile prevedere che qualsiasi soluzione proposta scontenterà qualcuno che troverà una facile sponda nelle posizioni politiche opposte. Purtroppo.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (nll @ 11/4/2007, 14:37)

BrightingEyes e tersite3, indipendentemente dal modo scelto per affrontare l'argomento, trovo che solo una persona non abbia compreso (presa di posizione, o vera difficoltà?) che nessuno di voi vuole negare la pericolosità di certe sostanze, né le ragioni di chi deve convivere al loro fianco, è evidente che in vario modo ponete l'attenzione alla soluzione del problema, piuttosto che al suo mascheramento.

Personalmente ritengo possibile la messa in sicurezza del sito di Saluggia, ma non mi fido di soluzioni politiche, preferisco che queste vengano da tecnici seri a seguito di serie analisi e che i costi di quanto si deciderà di fare (spostamento, o messa in sicurezza) ricadano sull'intera comunità nazionale.

Carissimo nll, ti ringrazio per l'alternativa che poni, ma credo che rimaniamo su un livello bassino cercando di sminuire chi la pensa in modo diverso.
Il buon BE sostiene e continua a ripetere che c'è una soluzione al problema scorie non definitiva, ma quasi. Questo, semplicemente, non è vero. Qualsiasi azione per salvaguardare la salute dei cittadini che si trovano nelle vicinanze di questi depositi deve essere chiaro che è provvisoria e temporanea. Be ha poi l'abitudine di affibbiare prese di posizione agli altri che sono il parto della sua mente per cui io sarei contrario a qualsiasi intervento, lasciando che la radioattività inquini le falde di Saluggia. Io credo che attualmente sia da preferire la messa in sicurezza del sito dove sono stoccate le scorie operando per recuperare le eventuali falle o realizzando un contenimento ulteriore, ma è essenziale che il problema resti aperto e soprattutto, fino alla sua soluzione, non si accetti di produrne altre. Poi è chiaro che i costi ricadranno su tutti anche se la responsabilità è stata di pochi. (I famosi tecnici seri)

[CaloRE]

CITAZIONE (tersite3 @ 11/4/2007, 08:37)

Esemplifico:
-Un bambino bianco ucraino ha un problema alla tioide (peraltro risolvibile nella quasi totalità dei casi). Tutti sensibilizzati e inorriditi per l'insensatezza dell'uomo; scattano le gare di solidarietà
-Un bambino nero (si può dire?) ugandese con il ventre gonfio per la denutrizione non fa notizia. Tutto sommato è NATURALE QUINDI non scatta nulla.

Entrambi i problemi sono in massima parte risolvibili, ma l'attenzione viene focalizzata solo sull'evento artificiale, l'altro è naturale e lo si accetta senza fare nulla.
Non ti fa pensare?

Sei proprio sicuro che "non scatta nessuna gara di solidarietà" per il bimbo ugandese? Io dico di no. Comunque sono i Governi a decidere le loro politiche estere e di aiuto... ad esempio il governo Nigeriano non ha interesse a "servisi" di queste "immagini" di povertà per ricevere aiuti internazionali. Il perchè è semplice: metterebbe in difficoltà le multinazionali (e se stessi) che stanno sfruttando quel paese. Ma torniamo al problema del pozzo.

CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2007, 21:08)

Se si tratta di raioattività dispersa nell'ambiente da attività umane direi che il fondo di radioattività naturale esiste, se l'attività umana non supera quello che in alcuni luoghi ci dispensa la natura, continuo a dormire tranquillo.

Frase di difficile lettura (quasi informatica) che fa a pugni con l'intendo di "tranquillizzare" sulla radioattività prodotte da attività umane.

CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2007, 21:08)

La malaria uccide milioni di persone all'anno, non è particolarmente visibile e neanche tanto simpatica, come tantissime altre malattie.

Sono d'accordo, ma restiamo con i piedi per terra. Come si possono paragonare i numeri degli effetti della malaria (la morte) quando il 40% della popolazione mondiale (2,6 miliardi) vive in zone endemiche... non voglio giocare con i numeri ma la malaria miete 2 milioni di vittime all'anno (soprattutto bambini "> ) su un totale di 2 miliardi di persone a rischio (zone endemiche).

Se il deposito di Saluggia continua a perdere sostanze radioattive saranno colpiti 91mila persone (quelli serviti dall'Acquedotto del Monferrato)... e poi la malaria è "rapida" e se presa in tempo è "curabile"... la malattia per irraggiamento da scorie radioattive è "lenta" e incurabile. Il DNA può essere danneggiato in maniera reversibile o irreversibile; nel caso in cui la struttura del DNA non viene riparata (o riparata in modo errato) la cellula da vita a cellule geneticamente modificate che dopo un certo periodo di latenza (azz) potranno dar luogo a patologie come tumori o leucemie. In soldoni, si aumenta la probabilità che, prima o poi, si venga colpiti da certi tipi di tumore.

CITAZIONE (nll @ 11/4/2007, 14:37)

Personalmente ritengo possibile la messa in sicurezza del sito di Saluggia, ma non mi fido di soluzioni politiche, preferisco che queste vengano da tecnici seri a seguito di serie analisi e che i costi di quanto si deciderà di fare (spostamento, o messa in sicurezza) ricadano sull'intera comunità nazionale.

Si, le soluzioni ci sono... ad esempio: se è vero che le trasmutazioni vengono fatte in laboratorio (e non ho motivo di dubitarne)... perchè i "tecnici seri" non verificano i costi per questa soluzione?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 11/4/2007, 15:34)

Be ha poi l'abitudine di affibbiare prese di posizione agli altri che sono il parto della sua mente per cui io sarei contrario a qualsiasi intervento, lasciando che la radioattività inquini le falde di Saluggia.

E certo! E' BE che affibbia le prese di posizione! ">

Mi cito da solo per spiegazione (verso gli altri, ovviamente.):

"In se non c'è nulla di preventivamente abominevole nella scelta di Saluggia come sito di stoccaggio temporaneo e nemmeno nella cotruzione di un nuovo deposito di scorie, se fatto bene. Posso capire che dia fastidio a chi abita nella zona, ma si ricasca sempre nella sindorme del "not in my backyard" mi sa.
Decisamente sbagliata è invece la politica di fare poco o nulla lasciando le cose come stanno solo perchè non ci si vuole assumere la responsabilità politica della cosa. Questo è da condannare, concordo." Brightingeyes (03/04/2007)

E cito una tua risposta:

"Quando tu proponi di spostare le scorie da Saluggia devi anche proporre un sito dove la gente sia disposta ad assumersi tutti i rischi che oggi risultano insopportabili ai Saluggesi. Io ho proposto casa tua perché tu non sei contrario alle scorie e sei convinto che i sistemi proposti siano efficaci. Potremo organizzare un villaggio dove tu, battaglia, Veronesi e gli altri che considerano accettabile il rischio convivano tranquillamente con il problema. Io personalmente non voglio le scorie a casa mia perché sono convinto, ma te l'ho anche dimostrato, che le scorie sono pericolose." Snapdozier (06/04/2007)

IO ho citato a Calore la soluzione che tu ora accetti con divertita e superiore noncuranza . Qualsiasi studente delle medie di passaggio capisce perfettamente che la tua posizione iniziale era quella, comunissima nei bar di tutta Italia, del "lasciamole lì che se passa il concetto che esiste anche un solo sito considerato ragionevomente sicuro e accettabile si rischia che questi riattacchino col nuke, tanto la soluzione alle scorie si è trovata! E magari ce le troviamo sotto casa".
Il bello poi è che citi, abbastanza correttamente, la difficoltà di garantire depositi secolari e ci informi che invece per Saluggia basta "recuperare le falle" (ah già... che scemi! Chiamiamo un idraulico e ci facciamo siliconare la piscina. Echeccevorràmai?).

Se abbiamo finito con le sciocchezze direi che la conclusione su cui concordare è che lo stato deve individuare uno o più siti adeguati, tra cui anche Saluggia se si dimostra adatto (dato che nessuna località, nemmeno casa Battaglia o Snapdozier può tirarsi fuori preventivamente dalla scelta) e se quello che dice Calore su falde e sponde ghiaiose è falso. Se invece è vero non vedo proprio nulla di male a individuare altri siti dove realizzare le strutture (non aggiungo altri aggettivi per evitare appigli polemici) dove stoccare le scorie di Saluggia e le altre che diano le migliori (umanamente parlando) garanzie di sicurezza per il bene della popolazione di Saluggia e di tutto il resto d'Italia. Nel caso i tecnici, i politici, la gente o il papa decidesse che uno dei siti adatti è dietro casa tua dovremo essere pronti a farci una ragione del fatto che hai dimostrato che le scorie sono pericolose.

Il rischio che se in futuro si dovesse decidere di recuperare il nucleare questi siti potrebbero diventare siti di routinario stoccaggio è in effetti reale. Ma a me continua a non sembrare un motivo sufficiente per lasciare le scorie nella situazione attuale. ">

CITAZIONE (CaloRE @ 11/4/2007, 17:32)

le trasmutazioni vengono fatte in laboratorio (e non ho motivo di dubitarne)... perchè i "tecnici seri" non verificano i costi per questa soluzione?

Perchè siamo ancora lontani da una possibilità di utilizzo reale. Però ci si può arrivare e questo è uno dei motivi per cui si è cambiata la mentalità di stoccaggio delle scorie. Dal tentativo di isolarle dall'ambiente in modo totalmente irreversibile per migliaia di anni alla scelta di isolarle reversibilmente. Cioè incapsularle in materiali che possano peremetterne il recupero nel momento in cui la tecnologia ne renderà possibile l'eliminazione, ma nel frattempo impedire qualsiasi contatto della radioattività con l'ambiente.
Questo si può fare già da ora senza grossi problemi.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 11/4/2007, 19:00)

IO ho citato a Calore la soluzione che tu ora accetti con divertita e superiore noncuranza . Qualsiasi studente delle medie di passaggio capisce perfettamente che la tua posizione iniziale era quella, comunissima nei bar di tutta Italia, del "lasciamole lì che se passa il concetto che esiste anche un solo sito considerato ragionevomente sicuro e accettabile si rischia che questi riattacchino col nuke, tanto la soluzione alle scorie si è trovata! E magari ce le troviamo sotto casa".
Il bello poi è che citi, abbastanza correttamente, la difficoltà di garantire depositi secolari e ci informi che invece per Saluggia basta "recuperare le falle" (ah già... che scemi! Chiamiamo un idraulico e ci facciamo siliconare la piscina. Echeccevorràmai?).

La tua presunta capacità di interpretare il pensiero degli altri secondo me dipende solo dalla certa frequentazione delle bettole italiche.
Quando sarai un po' più sobrio rileggiti quello che ho scritto e cerca di comprenderlo invece che cercare l'esegesi. Non valgo tanto.

[tersite3]

Caro calore

QUOTE

Se si tratta di raioattività dispersa nell'ambiente da attività umane direi che il fondo di radioattività naturale esiste, se l'attività umana non supera quello che in alcuni luoghi ci dispensa la natura, continuo a dormire tranquillo
Frase di difficile lettura (quasi informatica) che fa a pugni con l'intendo di "tranquillizzare" sulla radioattività prodotte da attività umane.

Hai ragione non è molto chiara. Chiarisco con dei numeri.
Un certo grado di radioattività naturale esiste su tutto il globo terrestre.
Ci sono dei posti dove la radioattività naturale vale 1 (non importa cosa) in altri posti il valore è 50.
Se è accertato che nelle località con valore 50 la vita umana, per migliaia di anni, non ne ha subito danni deduco che il valore 50 non è rilevante dal punto di vista sanitario.
Se nei dintorni di una installazione nucleare (produzione o confinamento) il valore si attesta attorno a 30 non ci sono particolari allarmi.
Non esiste un solo posto nel sistema solare che abbia valore zero o che possa esaudire le pretese di alcuni oltranzisti.
Se c'è una ragionevole possibilità di ridurre i rischi e/o prolungare il periodo di tranquillità usiamola. Non sarà la certezza assoluta, che non esiste, ma molto meglio di prima.
Caro snap

QUOTE

La tua presunta capacità di interpretare il pensiero degli altri secondo me dipende solo dalla certa frequentazione delle bettole italiche.

Si dà il caso che anch'io abbia capito il tuo pensiero come l'ha interpretato bright (affinità elettive o problemi di comunicazione?)
Chissà se sarai così gentile di spiegare esattamente cosa faresti delle scorie di Saluggia?
Gradirei un linguaggio da bettola, è molto più chiaro delle speculazioni filosofiche o politiche. Oltre che più consono alle mie inclinazioni ludiche.

Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Quello che ritengo io, ma anche molti altri, è che essendo il problema tuttora aperto è necessario mantenere le scorie radioattive in strutture di superficie, schermate e sotto costante controllo. Seppellire le scorie è il primo passo per "dimenticare" il problema, comporta spese enormi e non giustificate e lascia ampi spazi alle furbizie di chi ha soluzioni per tutto. E soprattutto, fino a quando non si ha una soluzione definitiva ed efficace si eviti di produrne altre.