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**Ospite** · 02-05-2007, 23:56

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">La domanda è di quelle da 1 miliardo di euro.</div></div><br>Questione di sopravvivenza, non solo di palanche, ahinoi!<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Esiste una via percorribile e condivisa (da molti se non da tutti) per arrivare a far si che anche un gretto capitalista che bada solo al lucro possa cominciare a meditare se sia meglio investire in un impianto FV o eolico piuttosto che in azioni dell'ENI?</div></div><br>Beh... di biechi capitalisti con la compulsione dell'analisi anemometrica in giro ce n'è già... o sono autolesionisti o hanno visto più lontano di altri.<br>Conosco, ovviamente, questa tecnologia meno di quello che vorrei... Ma so essere, per grandi taglie, già matura e remunerativa...<br><br>E infatti... COME TI SBAGLI... è una coincidenza che sia sistematicamente osteggiato per il suo elevato impatto ambientale?<br><br>A casa mia le VIA dovrebbero essere non monoprogettuali, ma poliprogettuali... comparando diverse soluzioni per il perseguimento dello stesso obiettivo.<br>Sarò io priva di fantasia, ma come in una VIA onestamente sviluppata una centrale a carbone possa classificarsi come maggiormente sostenibile e accettabile sul piano ambientale di un campo eolico... a mio avviso equivale al quarto segreto di Fatima!<br><br>Purtroppo credo che, da polli qual siamo, la discriminante sarà la scarsità delle fonti fossili... Non ci porremo il problema fino a tre giorni prima di aver spremuto l'ultima goccia di fossile d'importazione.<br><br>Ed essendo gli altri partiti prima, potremmo arrivare all'assurdità di acquistare energia da FER estere... Siamo energy-shopping dipendenti, l'importante è comprare... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1caf5c63d5b791617e75974c9b587358.gif" alt="<_<"> ...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">In effetti, a pensarci bene, già ora le fonti classiche hanno una serie di costi collaterali molto elevati, che però il sistema energetico riesce a scaricare prevalentemente sullo stato (spese sanitarie, di recupero ambientale, ecc). Se si riuscisse a dirottare parte di queste spese sugli investimenti in FER....</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">E, seconda domandona... è veramente sicuro che per il sistema Italia (non per l'ENI o ENEL&#33

sia meglio e meno costoso importare il gas dalla Russia e Algeria che prodursi energai da FER in casa? Almeno in prospettiva futura?</div></div><br>Ho già anticipato lo scenario... continueremo a comprare da boccaloni, a meno che non decolli la generazione distribuita (e la vedo ancora dura per un decollo serio, si sta sgranchendo le ali...)<br><br>Importante, importantissimo è però anche il fattore efficienza.<br>Finchè la domanda energetica sarà così rilevante, ci sarà sempre la lobby che la strumentalizzerà per giustificare la reintroduzione del nucleare come panacea di ogni male perchè le FER sarebbero inadeguate...<br><br>Iniziamo a portare le cifre scandalose del settore civile, quello che conosco meglio, a livelli dignitosi...<br>Iniziamo a razionalizzare davvero il settore trasporti, pensando di convertirlo, quando e come si può, tav permettendo, su rotaia e non su gomma...<br>Iniziamo ad educare veramente e in modo strutturale la popolazione...<br><br>Poi vediamo cosa resta, e quello che resta copriamolo il più possibile con le FER...<br>A casa mia prima di infilare acqua in una tanica, controlliamo che non perda... perchè in casa Italia si dovrebbe fare diversamente?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">In effetti, a pensarci bene, già ora le fonti classiche hanno una serie di costi collaterali molto elevati, che però il sistema energetico riesce a scaricare prevalentemente sullo stato (spese sanitarie, di recupero ambientale, ecc). Se si riuscisse a dirottare parte di queste spese sugli investimenti in FER....</div></div><br>Questa è a mio modesto avviso la domanda più difficile a cui rispondere. A troppi conviene, a qualsiasi livello, l'occultamento... Ci penserò!<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">E, seconda domandona... è veramente sicuro che per il sistema Italia (non per l'ENI o ENEL&#33

sia meglio e meno costoso importare il gas dalla Russia e Algeria che prodursi energai da FER in casa? Almeno in prospettiva futura?</div></div><br>Secondo me NO.<br>In fondo siamo un paese relativamente piccolo, con una popolazione abbastanza contenuta, con un potenziale FER, diciamocelo, MOSTRUOSO...<br>L'idro lo abbiamo sfruttato al massimo, anche se con discutibili impatti e politiche di sicurezza, a sole siamo tra i primi in Europa, le altre le conosco meno ma mi sembra che siamo messi molto bene per il potenziale geotermico mentre forse è l'eolico quello un po' messo peggio... tolte alcune regioni...<br>Il rapporto tra potenziale e domanda, a mio avviso, potrebbe ben valere e remunerare una scelta coraggiosa...<br><br>Ovviamente queste sono mie opinioni che propongo come tali, precisando che le mie competenze sono abbastanza limitate quando si parla di equilibri reciproci tra le fonti e sistema energetico in generale, perchè non è proprio pane per i miei denti...<br><br>Lascio ad altri più esperti di me l'opportunità di precisare e correggere. Leggerò con attenzione!<br><br>Ciao!<br><br>PS: Ho fatto numeri con i quote! Sorry! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/59fcda4865e05b98eaeeb964d1bf95a4.gif" alt=":P"> !

**sssuper** · 03-05-2007, 00:29

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (denew @ 3/5/2007, 00:56)</div><div id="quote" align="left">Importante, importantissimo è però anche il fattore efficienza.<br>Finchè la domanda energetica sarà così rilevante, ci sarà sempre la lobby che la strumentalizzerà per giustificare la reintroduzione del nucleare come panacea di ogni male perchè le FER sarebbero inadeguate...</div></div><br>Riporto un banale esempio secondo cui se gli americani stendessero come tutti i comuni mortali i loro panni e non usassero l'asciugatrice potrebbero spegnere 15 centrali nucleari... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b3af0cb7a05fbd7e325f0dafe4a04327.gif" alt=":blink:"><br><br>Rendere il FV conveniente?<br>Le associazioni senza scopo di lucro (o minimo) dovrebbero essere direttamente RIVENDITORI di pannelli ecc....un buon 30% del prezzo calerebbe....

**nll** · 03-05-2007, 15:17

Se la produzione di pannelli FV fosse qualcosa di più che un fatto artigianale, se i costi dell'energia non rinnovabile ricadessero interamente su di essa sotto forma di imposta ecologica a totale copertura di quanto si spende in ripristini ambientali e in spese mediche, forse le FER risulterebbero convenienti, ma come giustificare in modo indolore queste imposte, che certamente andranno ben al di là delle già elevate percentuali delle accise sui carburanti per autotrazione?

**gymania** · 03-05-2007, 17:28

Ciao a tutti!<br><br>Ribalto un poco la situazione:<br>La prima preoccupazione dell'imprenditore è analizzare le richieste del mercato e porsi nello stesso con prodotti competitivi.<br>Si è detto più volte che l'energia totale prodotta da FER raggiungerebbe nella più rosea delle ipotesi il 25/30% del fabbisogno totale.<br>Dato a mio avviso discutibile poichè non è detto che il fabbisogno sia una costante.<br>Ma questo dato analizza le FER su macroscala considerando pochi soggetti produttori e molti fruitori.<br>A mio avviso la via primaria delle FER è quella casalinga.<br>Domanda numero uno:<br><i>Immaginiamo ciascuno di noi produca energia in proprio, in misura totale o parziale al proprio fabbisogno.<br>(al momento non consideriamo ne' la forma, ne' se in conto-cessione o ad isola).<br>La percentuale sopracitata varierebbe in posititvo?</i><br>Domanda numero due:<br><i>Con una tale richiesta di dispositivi di produzione di energia da rinnovabile, secondo voi, quanti imprenditori investirebbero risorse nella loro produzione a totale vantaggio della ricerca della qualità/prezzo del prodotto?</i><br><br>Io credo in una rete energetica delocalizzata e diffusa alla stregua della rete internet.<br>Perchè si possa fare il gestore dovrà orientarsi verso il picco di produzione con un carico variabile all'occorrenza.<br>Ed il gestore DEVE fare il gestore e non il produttore, altrimenti si alimenta una oligarchia monopolistica che spinge giocoforza i prezzi al consumo verso l'alto.<br>Oggi è utopico, ma dal mio personale punto di vista non impossibile.<br>Le condizioni ci sono, basta saper indurre il bisogno.<br><br>Pace!<br>Gym

**BrightingEyes** · 03-05-2007, 21:12

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gymania @ 3/5/2007, 18:28)</div><div id="quote" align="left">Io credo in una rete energetica delocalizzata e diffusa alla stregua della rete internet.<br>Perchè si possa fare il gestore dovrà orientarsi verso il picco di produzione con un carico variabile all'occorrenza.<br>Ed il gestore DEVE fare il gestore e non il produttore, altrimenti si alimenta una oligarchia monopolistica che spinge giocoforza i prezzi al consumo verso l'alto.<br>Oggi è utopico, ma dal mio personale punto di vista non impossibile.<br>Le condizioni ci sono, basta saper indurre il bisogno.</div></div><br>A mio parere hai centrato due punti fondamentali:<br><br>1) La produzione diffusa dovrebbe ricalcare la struttura di Internet. Una rete di nodi primari e secondari interconnessi che soddisfano primariamente la domanda locale, ma che possono "sussidiare" con facilità eventuali defaillances locali.<br><br>2) La netta separazione fra il gestore della rete e la produzione, con chiari e precisi obblighi e diritti di ognuno verso gli altri. Il produttore DEVE garantire alla rete una produzione garantita e costante di adeguata qualità. Il gestore DEVE garantire l'accettazione della produzione concordata al giusto prezzo.<br><br>Sono invece meno convinto sull'orientamento del consumo al picco di produzione, non perchè ne sia contrario, ma perchè lo vedo di difficilissima realizzazione. L'autoproduzione casalinga è pure importantissima, ma non sarà sufficiente.<br>Il passo fondamentale sta nel costruire le condizioni per una partecipazione diffusa da parte dei cittadini alla produzione.<br>La forma, come spesso accade, l'abbiamo pure già ben sperimentata in Italia. Sono le cooperative. Oggi spesso associate a una visione ideologica contraria al libero mercato, ma in realtà spesso efficientissime nel distribuire ricchezza. Nel caso della produzione energetica da FER sarebbero una soluzione ed una garanzia verso i cittadini. Tra l'altro già godono di notevoli benefici (qualcuno dice pure troppi in altri settori! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/88a300ad5b19ffe3b096d8d6f11898d3.gif" alt=":P">) e potrebbero dimostrarsi economicamente vantaggiose in tempi più brevi.<br><br><br><br><br><br><br><br>

**BrightingEyes** · 03-05-2007, 21:52

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nll @ 3/5/2007, 16:17)</div><div id="quote" align="left">...ma come giustificare in modo indolore queste imposte, che certamente andranno ben al di là delle già elevate percentuali delle accise sui carburanti per autotrazione?</div></div><br>Punto critico fondamentale, è vero. Ed era anche il punto a cui miravo aprendo il post.<br><br>Secondo me non se ne esce facilmente ragionando in termini tradizionali.<br>Se continuiamo a considerare l'energia alla stregua di un "bene" comune ricadiamo nella sindrome delle "scarpe cinesi". Se vado a comprare un paio di scarpe e queste mi costano la metà delle altre ben pochi si orienteranno verso quelle ad alto costo, e quei pochi che lo faranno lo faranno in massima parte per motivi di prestigio, status, moda.<br>Nel caso delle scarpe cinesi per molti è anche facile capire che per il sistema Italia acquisire scarpe a basso costo dall'estero alla fine è deleterio non solo per i lavoratori del settore italiani, ma anche per tutti gli altri, poichè non soltanto i lavoratori del settore non producono ricchezza, ma anzi la bruciano con sussidi e ammortizzatori salariali. Ce poi ricadono sulle spalle fiscali di tutti.<br><br>Per l'energia la cosa è in realtà simile, ma anche più devastante. Oggi l'Italia importa l'80% (più o meno, ora non ricordo esattamente) del suo fabbisogno energetico. Ma l'energia non è soltanto un "bene" di consumo. E' IL bene primario. E' la reale ricchezza. Alcuni paesi fondano l'intero prodotto interno lordo sull'energia. Le maggiori valute mondiali sono ormai indissolubilmente legate al prezzo dell'energia e alla disponibilità della stessa per i paesi emettitori. Non ci vuole molta fantasia a pensare cosa sarebbe del dollaro se da domani Paesi del Golfo, Russia, Venezuela, Nigeria rifiutassero in blocco di scambiare il petrolio col dollaro.<br><br>Oggi una parte enorme di ricchezza (sotto forma di beni di consumo e valuta) si trasferisce dai paesi industrializzati come l'Italia verso i paesi produttori, che ne traggono giganteschi utili. Questo non è affatto a costo zero per i cittadini dei paesi industrializzati, e il costo si traduce in pressione fiscale finale.<br>Quando l'Italia versa 17 miliardi di euro ai paesi produttori di gas sono 17 miliardi prelevati dalla tasche degli italiani. La bolletta energetica italiana (cioè la ricchezza sottratta dalle tasche degli italiani e versata all'estero) del 2006 è stata di 48 miliardi di euro, il 3,3% del PIL! A questo va aggiunto il guadagno dei vari distributori e si arriva alla reale cifra che tutti noi versiamo come costo energetico.<br><br>Se, per assurdo, domani l'intera importazione di gas diventasse superflua grazie a una produzione diffusa da FER questi costi potrebbero essere "defiscalizzati". Di più, se l'utile da produzione diffusa dovesse andare ai soci produttori senza accentrarsi nelle mani di pochissimi ci sarebbe una diminuzione netta della necessità di assistenza per molte persone. I soli 17 miliardi di bolletta gas potrebbero sostenere 1 milione di famiglie.<br><br>Non sono in grado di fare conti di questo genere con affidabilità, ma tutti questi fattori vanno considerati ed alla fine secondo me molti preferirebbero sapere di dover pagare 2000€/anno invece che 1000€/anno per costo energetico e vedersi abbassare la tassazione diretta di 1000€/anno.<br>Tra l'altro un costo adeguato dell'energia resta la migliore spinta al risparmio e magari, con un pò di attenzione i 2000€/anno diventano 1500€... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f8c084344b5e233f0aeed41d98e453b1.gif" alt="

"><br><br>Poi ci sono i costi sanitari ed ambientali evitati, le multe di Kyoto risparmiate, certo. Ma sono forse la parte minore del vero risparmio. Occorrerebbe fare uno studio preciso con modelli economici adeguati, ma forse le FER non sono così lontane già ora dalla competitività a ben vedere. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5ef5e78f347b80f6e1ebaa1f6d8c3f50.gif" alt="

"><br><br><br><br><br><br><br>

**gymania** · 03-05-2007, 22:42

BrightingEyes, è sempre decisamente piacevole dialogare con te!<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Sono invece meno convinto sull'orientamento del consumo al picco di produzione, non perchè ne sia contrario, ma perchè lo vedo di difficilissima realizzazione.</div></div><br>Io la vedo inizialmente come una libera alternativa a tariffe energetiche maggiormente agevolate per nuclei monoreddito o pensionati ad esempio.<br>Cito a memoria le parole del buon Mariomaggi, sperando di non averle travisate:<br><i>Metti i panni sporchi in lavatrice e a quel punto valuti se lavarli subito ad una tariffa energetica 10 oppure attendi un giorno o due finchè da qualche parte non c'è sovraproduzione dovuta a vento o sole, ma a quel punto ti viene conteggiata la tariffa energetica 4.</i><br>Una opzione costo/beneficio da valutare per le utenze casalinghe, improponibile però per i settori produttivi.<br>Siamo però sempre nell'ambito di una ipotesi.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Sono le cooperative. Oggi spesso associate a una visione ideologica contraria al libero mercato, ma in realtà spesso efficientissime nel distribuire ricchezza. Nel caso della produzione energetica da FER sarebbero una soluzione ed una garanzia verso i cittadini.</div></div><br>Totalmente d'accordo sull'opportunità di creare coop fer/energetiche.<br><br>Pace!<br>Gym

**Ospite** · 05-05-2007, 15:59

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">1) La produzione diffusa dovrebbe ricalcare la struttura di Internet. Una rete di nodi primari e secondari interconnessi che soddisfano primariamente la domanda locale, ma che possono "sussidiare" con facilità eventuali defaillances locali.</div></div><br>Concordo con questa visione, anche se credo che sia in pratica di difficile realizzazione. La lobby dei produttori detentori di insediamenti produttivi accentrati non credo sia molto favorevole... e di certo la loro parola vale più della sommatoria delle "n" "Signore Maria" d'Italia che possono mettersi 4mq di solare termico o 1,5 kWp di FV sul tetto...<br>L'opportunità innegabilmente consiglia una crescita rilevante della produzione decentralizzata, la convenienza di alcuni soggetti NO.<br>Questo è un freno notevole...<br>Anche perchè produzione decentrata è quasi sinonimo di FER, mentre quella accentrata lo è di fonti fossili... almeno oggi!<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">2) La netta separazione fra il gestore della rete e la produzione, con chiari e precisi obblighi e diritti di ognuno verso gli altri. Il produttore DEVE garantire alla rete una produzione garantita e costante di adeguata qualità. Il gestore DEVE garantire l'accettazione della produzione concordata al giusto prezzo.</div></div><br>Hai innegabilmente ragione, ma la vedo non dura. Durissima. Stiamo abbandonando il campo del "dovrebbe andare così" ed entrando nelle competenze di Babbo Natale...<br>Quali siano le intenzioni è evidenze dalla distonia che c'è e continua ad esserci tra quello che si dichiara (semplificheremo, faliciteremo, incentiveremo) e quello che si pratica... con una mano si da e con l'altra si toglie... purtroppo!<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Sono invece meno convinto sull'orientamento del consumo al picco di produzione, non perchè ne sia contrario, ma perchè lo vedo di difficilissima realizzazione. L'autoproduzione casalinga è pure importantissima, ma non sarà sufficiente.</div></div><br>Da sola no... Occorre un doppio binario.<br>Autoproduzione da una parte, abbattimento della domanda dall'altra.<br>Va da sè che se si incrementa l'efficienza dell'utenta, la produzione dell'impianto FER lascerà scoperta una quota sempre inferiore di domanda energetica, come giustamente diceva Gym.<br><br>Per questo parlavo di potenziale FER mostruoso e non sfruttato per l'Italia. In rapporto a quanti siamo avremmo credo i numeri per essere tra i primi in Europa e invece DECIDIAMO incoscientemente, pigramente, stupidamente (in sintesi "italianamente&quot

di essere gli ULTIMI.<br>Se possibile BE ti chiederei se il quadro che ho delineato per le FER in Italia nel mio post precedente ti sembra corretto o no... Mi risulta che la fonte eolica è forse quella con il minor potenziale (tolto l'off shore e la castrazione amministrativa di cui è oggetto...), mentre potremmo quasi campare di geotermico.<br>Certo, rimarrebbe aperto il maxiquesito "e per i trasporti che si fa" perchè non abbiamo le superfici per pensare di raggiungere il soddisfacimento del fabbisogno con coltivazioni autoctone... Ma se rimanesse solo quello il nostro problema sarebbe già del gran grasso che cola...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Il passo fondamentale sta nel costruire le condizioni per una partecipazione diffusa da parte dei cittadini alla produzione.<br>La forma, come spesso accade, l'abbiamo pure già ben sperimentata in Italia. Sono le cooperative. Oggi spesso associate a una visione ideologica contraria al libero mercato, ma in realtà spesso efficientissime nel distribuire ricchezza. Nel caso della produzione energetica da FER sarebbero una soluzione ed una garanzia verso i cittadini. Tra l'altro già godono di notevoli benefici (qualcuno dice pure troppi in altri settori! ) e potrebbero dimostrarsi economicamente vantaggiose in tempi più brevi.</div></div><br>Mmmm... cooperative?<br>No grazie! In Italia sono sinonimo di capitalismo travestito da Suore della Carità... con i caveau nello scantinato...<br>Se non diventassero cooperative all'italiana si potrebbe anche fare, ma siamo italiani. Quindi non potrebbero diventare tedesche... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3d01522b94325cb762441a46ec9a47e4.gif" alt=":shifty:"> ...<br>Preferirei il modello ONLUS.<br>Un gruppo di cittadini che si riuniscono in un soggetto unificato per realizzare un impianto fotovoltaico, geotermico, eolico finalizzato all'autoconsumo dell'energia in regime di scambio sul posto di fatto apporta un beneficio all'ambiente (sottraendo la propria quota di consumi dalla domanda nazionale di energia da fonti fossili o dal'estero, qualunque essa sia) senza guadagnare un euro di più.<br>Soddisfa la propria domanda senza guadagnarci, chiedere niente a nessuno e senza lucrarci... dovrebbe poter essere ritenuto un soggetto con finalità etiche e godere di tutti i relativi benefici...<br><br>Ma senza avere la possibilità di arrivare alle aberrazioni delle coop... in cui l'essere una coop serve solo a strizzare i soci lavoratori e avere tutti i benefici di legge, per fare UTILI, altro che banane... ehhh no!<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Non sono in grado di fare conti di questo genere con affidabilità, ma tutti questi fattori vanno considerati ed alla fine secondo me molti preferirebbero sapere di dover pagare 2000€/anno invece che 1000€/anno per costo energetico e vedersi abbassare la tassazione diretta di 1000€/anno.<br>Tra l'altro un costo adeguato dell'energia resta la migliore spinta al risparmio e magari, con un pò di attenzione i 2000€/anno diventano 1500€...</div></div><br>Appunto! Ma la popolazione va informata ed educata... non tenuta all'oscuro!<br>Un problema fondamentale delle FER è di carattere non tecnico, ma culturale... Nella migliore delle ipotesi c'è una grande ignoranza, ad ogni livello, nella peggiore c'è disinformazione, e spesso DOLOSA...<br>Vada che la signora Maria di cui sopra non sappia che esiste il solare termico, bontà sua, ma che quando ne venga a conoscenza si senta smontare dal tecnico che le segue la ristrutturazione di casa, o dall'installatore, che preferisce rifilarle la solita caldaia sovradimensionata e buscare parcella o compenso senza impegnare un po' di più il neurone... è drammatico. Perchè dovete pensare a quante n mila signora Maria ci sono in questo paese... Eppure capita troppo, trooooppo spesso.<br>Abbiamo un problema di inedia mentale che fa spavento, ad ogni livello...<br>Le FER non si sviluppano anche perchè anche dove sarebbero tecnicamente mature, proponibili e convenienti... non vi è una corrispondente maturità dell'utenza finale, del mondo tecnico che dovrebbe proporla, degli enti locali che dovrebbero agevolarne le applicazioni.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Poi ci sono i costi sanitari ed ambientali evitati, le multe di Kyoto risparmiate, certo. Ma sono forse la parte minore del vero risparmio. Occorrerebbe fare uno studio preciso con modelli economici adeguati, ma forse le FER non sono così lontane già ora dalla competitività a ben vedere.</div></div><br>Lo studio esiste già, so che diversi anni fa era stato sviluppato dalla Commissione Europea uno studio comparato delle diverse fonti energetiche i cui costi erano valutati in funzione di una corretta ridistribuzione dei costi esterni, con risultati IMBARAZZANTI per le fossili e il nuke.<br>Peccato che sia stato accantonato in fretta e furia... Se non si è ad una vera equivalenza dei costi, beh... il gap comunque non era tale da giustificare la persistenza preferenza delle fonti tradizionali.<br>Purtroppo non so darti riferimenti precisi, ne avevo avuto notizia da un addetto ai lavori e la notizia mi aveva colpito, ma poi non avevo cercato, ahimè, il testo... vedrò di fare una ricerchetta, ma non posso promettere nulla. Magari sul sito UE...<br><br>Ciao ragassi!<br><br><br>

**gymania** · 05-05-2007, 16:08

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (denew @ 5/5/2007, 16:59)</div><div id="quote" align="left">Appunto! Ma la popolazione va informata ed educata... non tenuta all'oscuro!<br>Un problema fondamentale delle FER è di carattere non tecnico, ma culturale...</div></div><br>Ciao Denew,<br>nella mia "vita precedente" <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5034dc7ed16340dc62823cd0b8aa8651.gif" alt=":shifty:"> avevo infatti proposto questo:<br><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5764191" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5764191</a><br><br>Pace!<br>Gym

**Ospite** · 06-05-2007, 21:12

Ho letto Gym... effettivamente ne sarebbe uscita una sezione "radioattiva"!<br><br>Io intendevo informazione a 360°, nelle scuole ma anche attraverso i media, ogni mezzo è lecito...<br>Tempo fa avevo postato una provocazione al limite della decenza, ma va bene tutto...<br><br>Se avessero fornito un paio di kit a circolazione naturale ai derelitti dell'Isola dei famosi o al grande fratello, da montare nella prova settimanale... quanta visibilità si sarebbe avuta?<br><br>Lo so che è un mezzuccio poco dignitoso, ma sicuramente è un mezzo performante...<br><br>Dalla provocazione in su tutto andrebbe bene...<br><br>Ciao!

**Ospite** · 06-05-2007, 23:34

Ho una buona notizia, l'individuo, ovvero la signora maria ha un potere stratosferico, molto più grande di quello di Bush, se oggi siamo combinati così la colpa è per fortuna solo della signora maria e non di Bush altrimenti sarebbe un problema.<br>Se il pianeta intero sta combinato così la colpa è molto più italiana che straniera, siamo il popolo più imitato, più spiato , facciamo tendenza, se oltre a fare abbigliamento auto e accessori ci mettiamo a fare FER i primi ad imitarci saranno i cinesi che ormai ci copiano tutto, poi gli americani e a seguire il resto d'Europa.<br>La signora Maria non deve riunirsi in coop, onlus, o associazioni perchè da sola deve farsi montare il suo impianto,<br>uscire sul balcone e dire alla vicina che questo funziona e quanto meno sta inquinando per il bene dei suoi figli.<br>Per renderlo possibile la responsabilità sta in mano a quegli schizzati di elettrici e idraulici in giro per l'italia come me.<br>Mi sono trovato ma non ripeterò l'errore a discutere sul forum solare termico la validità di un sistema rispetto ad un altro, beh non è il momento.<br>Per ottimizzare i sistemi c'è tempo, per decidere come integrarli anche, per usarli no, non ce ne è.<br><br>Per rendere il prezzo competitivo bisogna iniziare a salir sul tetto, e far leggere agli installatori non a sora maria in che casino stiamo.<br>Da me non si muove molto e allora stravolgo la mia attività prendo altre licenze e via,<br><br>attenzione che se gli industriali mettono le mani sulle FER prima di sora maria poi son dolori per sora maria che ancora deve pagarsi il gas e l'enel aumentata dei costi degli impianti FER ripartiti sui cittadini<br><br>Adesso vivo in Umbria ma sono abbruzzese a pochi passi dai parchi eolici situati ai piedi del Parco N. D'Abruzzo, sull'eolico gestito da grandi compagnie è andata a finire a tarallucci e vino, la popolazione locale risentita dice in sunto che è stata una fregatura, e adesso va a parlargli di FER!<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/598b90cf0d584013866527d9e594d993.gif" alt=":wacko:"><br>

**gymania** · 07-05-2007, 12:45

Un piccolo appunto agli installatori termoidraulici:<br>Perchè quando vi si chiama per un preventivo per un solare termico preventivate una potenza SEMPRE superiore alla reale necessaria?<br>Per iniziare a risparmiare, in una casa singola, sono sufficienti anche solo 2000 euro più montaggio.<br>E allora perchè vengono forniti alla signora Maria preventivi da 8000/10000 e più???<br>Se in Italia manca una reale cultura sulle FER e sul risparmio energetico in generale è perchè probabilmente questa gente ha competenze tecniche, ma sicuramente spesso manca di onestà intellettuale!<br><br>Pace!<br>Gym<br>

**Ospite** · 07-05-2007, 13:20

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ho una buona notizia, l'individuo, ovvero la signora maria ha un potere stratosferico, molto più grande di quello di Bush, se oggi siamo combinati così la colpa è per fortuna solo della signora maria e non di Bush altrimenti sarebbe un problema.</div></div><br>Soluzione immediata e a costo zero: decreto legge per proibire la registrazione all'anagrafe di bimbe al nome Maria? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fcb1284e68762ced9221c416ffd79958.gif" alt="

"> ! Nel giro di una generazione la signora Maria non ci sarà più... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8f9863dad71bbc1f14d467b8a375f97a.gif" alt=":shifty:"> ...<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se il pianeta intero sta combinato così la colpa è molto più italiana che straniera, siamo il popolo più imitato, più spiato , facciamo tendenza, se oltre a fare abbigliamento auto e accessori ci mettiamo a fare FER i primi ad imitarci saranno i cinesi che ormai ci copiano tutto, poi gli americani e a seguire il resto d'Europa.</div></div><br>Se dici sul serio, non sono d'accordo...<br>Ci piace dettare la moda ma rigorosamente su cose non sostanziali... Siamo dei maghi in materia di progetto e innovazione, ma tendiamo a trattare come un pirla chi ha avuto l'idea, a lasciare che scappi all'estero dove lo aspettano con un trono d'oro e una bozza di brevetto nuova fiammante... salvo poi ricomprare a caro prezzo l'idea quando non è più la nostra e piangere come coccodrilli per il cervello espatriato...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">La signora Maria non deve riunirsi in coop, onlus, o associazioni perchè da sola deve farsi montare il suo impianto,<br>uscire sul balcone e dire alla vicina che questo funziona e quanto meno sta inquinando per il bene dei suoi figli.</div></div><br>Se qualcuno lo spiega a sua volta alla signora Maria che esistono delle alternative a vedere girare i contatori di casa... se po' fà! Altrimenti ciccia!<br><br>[QUOTE]<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Per renderlo possibile la responsabilità sta in mano a quegli schizzati di elettrici e idraulici in giro per l'italia come me.<br>Mi sono trovato ma non ripeterò l'errore a discutere sul forum solare termico la validità di un sistema rispetto ad un altro, beh non è il momento.<br>Per ottimizzare i sistemi c'è tempo, per decidere come integrarli anche, per usarli no, non ce ne è.</div></div><br>Scusami, ma discordo pure qui... Non si promuove una tecnologia disseminando impianti alla "va là che va bene"... perchè la bruci.<br>Basta vedere le conseguenze delle prime sperimentazioni anni 70 che disinformazione e diffidenza anno lasciato... O guarda ad esempio i sistemi radianti a bassa temperatura, spesso rifiutati in virtù dei disagi dei "vecchi" radianti a 70°C...<br>Ci vogliono buone installazioni, che siano efficienti ed affidabili... o il cliente dopo ci tirerà dietro qualsiasi supergioiello gli si vorrà proporre...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Adesso vivo in Umbria ma sono abbruzzese a pochi passi dai parchi eolici situati ai piedi del Parco N. D'Abruzzo, sull'eolico gestito da grandi compagnie è andata a finire a tarallucci e vino, la popolazione locale risentita dice in sunto che è stata una fregatura, e adesso va a parlargli di FER!</div></div><br>Appunto! Alla fine sei finito bello dritto nel mio giardino... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fcb1284e68762ced9221c416ffd79958.gif" alt="

"> !<br><br>Ciao!<br><br><br>

**Ospite** · 07-05-2007, 13:42

X gymania:<br>brevemente non mi ritengo appartenente a quel gruppo di installatori di cui parli anche se per un solare termico almeno 2600 tocca spenderli.<br>Xdenew:<br>non parlo di impianti "va la che va bene" da noi sono "appiccichi"<br>il primo a rimetterci è l'installatore, ma neanche fare la guerra su un forum dove qualcuno che va in cerca di informazioni trova discussioni lunghe un Km su quale sistema adottare, mi sbaglio?<br>Il decreto per il nome Maria toccava farlo da un pezzo.<br>Visto che mi piace dare buone notizie ve ne dò un'altra :il mio comune intende ricoprire un po' di tetti con FV, e fuori dal centro abitato nella zona industriale dove non vogliono far nascere industrie <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7564e51d32f28c2e83e81cf229b8918d.gif" alt="

"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7564e51d32f28c2e83e81cf229b8918d.gif" alt="

"> forse anche un parco con installazione a terra.<br>Voglio essere ottimista<br>ciao

**gymania** · 07-05-2007, 15:46

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sabrinas @ 7/5/2007, 14:42)</div><div id="quote" align="left">X gymania:<br>brevemente non mi ritengo appartenente a quel gruppo di installatori di cui parli anche se per un solare termico almeno 2600 tocca spenderli.</div></div><br>Non ne dubito!!!<br>Il solo fatto che tu sia in questo Forum, mentre altri tuoi concorrenti se ne guardano bene, la dice lunga sulla tua onestà intellettuale.<br>In ogni caso è solo una mia opinione, per quel che vale, dovuta sostanzialmente ad esperienze passate.<br>Ma dalle tue parole traspare una seppur parziale conferma alla mia tesi, e cioé che alcuni disonesti si approfittano della signora Maria.<br>Con questo non voglio dire che impianti da 8000e non funzionino o non siano fatti ad arte, solo che troppo spesso sono sovradimensionati per fatturare di più.<br>Purtroppo siamo italiani e continuiamo a farci riconoscere...<br><br>Pace!<br>Gym

**Ospite** · 07-05-2007, 22:42

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">non parlo di impianti "va la che va bene" da noi sono "appiccichi"</div></div><br>Meno male allora...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">il primo a rimetterci è l'installatore, ma neanche fare la guerra su un forum dove qualcuno che va in cerca di informazioni trova discussioni lunghe un Km su quale sistema adottare, mi sbaglio?</div></div><br>Non sono proprio d'accordo, questo è un forum su un tema specifico ma aperto a tutti... per cui è normale che si accendano discussioni con opinioni diverse su questo o quel sistema. E a mio avviso è un bene perchè consente di confrontare punti di vista diversi e di far emergere pro, contro, valutazioni, pregi, difetti...<br>Questo non può che essere un bene per chi fa sistemi seri e affidabili... Se non c'è confronto tra i sistemi, è controproducente anche per chi li propone.<br>Dici giustamente che bisogna spendere qualche soldino in più, ma non riuscirai a far accettare quel sovracosto se non spieghi, discuti e dimostri che è un soldino guadagnato in qualità, efficienza e durata rispetto a certi sistemi "da corsa".<br>Anche se passando per un giro più largo, un certo tipo di discussione è utile a tutti, a quelli che entrano perchè vogliono dritte per valutare il preventivo che hanno in mano, ma anche chi ha un approccio più tecnico, o gli installatori...<br>La discussione stimola una selezione positiva, ma anche emergere l'entità del cosiddetto "giusto prezzo".<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Visto che mi piace dare buone notizie ve ne dò un'altra :il mio comune intende ricoprire un po' di tetti con FV, e fuori dal centro abitato nella zona industriale dove non vogliono far nascere industrie forse anche un parco con installazione a terra.</div></div><br>Complimenti! Anche io sono ottimista, mi sa che qui siamo in molti... ottimisti e con gli occhi puntati un po' più avanti del nostro naso... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/38112f841349d2e72c3b421117aad618.gif" alt="

"> !<br><br>Ciao!

**Ospite** · 07-05-2007, 22:45

X GYMANIA<br>...non sbagli infatti a denunciare una classe di installatori disonesti.<br>Precisiamo però ad onor del vero che la disonestà regna sovrana in ogni classe,<br>si sceglie il denaro anzichè la felicità da un bel pezzo ormai (2000 anni almeno),<br>ed andrà avanti così, per fortuna gli onesti si incontrano con gli onesti ed i disonesti con i disonesti.<br><br>Io che ho da tener a bada la mia di disonestà non posso certo preoccuparmi di quella degli altri.<br><br>L'informazione è un'altra cosa, ti assicuro che molti installatori non sono neanche al corrente di finanziaria e conto energia, nel senso che non sanno proprio cos'è, manipolati come sono da grossisti etc etc

**Ospite** · 07-05-2007, 23:27

X DENEW<br><br>Hai ragione bisogna indicare un prezzo e dare una panoramica del mercato indicando i pro e i contro di ogni sistema.<br><br>ciao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cee0e592cfce28e4e4bcc9e6ac450200.gif" alt="

">

**BrightingEyes** · 12-05-2007, 14:08

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (denew @ 5/5/2007, 16:59)</div><div id="quote" align="left">Hai innegabilmente ragione, ma la vedo non dura. Durissima. Stiamo abbandonando il campo del "dovrebbe andare così" ed entrando nelle competenze di Babbo Natale...<br>Quali siano le intenzioni è evidenze dalla distonia che c'è e continua ad esserci tra quello che si dichiara (semplificheremo, faliciteremo, incentiveremo) e quello che si pratica... con una mano si da e con l'altra si toglie... purtroppo!</div></div><br>Non sono d'accordo! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/12119dad288c2deb541aa0ec73fe6452.gif" alt="

"><br>Non per fare polemica, ma credo che i tempi siano maturi per un deciso "cambio" di prospettiva. Ogni giorno vedo persone entusiaste di progetti a mio parere molto più utopici. Leggo di possibili riduzioni del consumo energetico a due cifre percentuali, sfruttamento delle onde, consumo etico e altre rispettabilissime utopie.<br>Qui non si tratta di aspettare che la gente venga informata, prenda coscienza, faccia decisioni. Si tratta di intervenire a livello politico-amministrativo. Si tratta di riscoprire il senso originariamente nobile del termine "politica". E prendere decisioni, anche impopolari nel caso. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/73b669657b71e81a3e301398852cb2b5.gif" alt="

"><br>Che ci siano e ci saranno areee di interesse, privilegio, paura (pensiamo solo al problema occupazionale&#33

che remeranno contro la produzione diffusa è ovvio. Ma vale la pena non rassegnarcisi no? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ea3fe27f0587b597c903aa70121aba3d.gif" alt="

"><br>Sulle prospettive delle FER sono d'accordo su eolico e biomassa. Non conto tantissimo sul geotermico, salvo importanti miglioramenti tecnologici. Resto convinto delle immense prospettive per l'Italia del fotovoltaico e del solare in genere, ma solo se vi sarà una concreta scelta di aiuto a queste soluzioni. Con tutto il corollario di norme, regolamenti, incentivi e rivoluzione della rete che ne deve conseguire.<br><br>Questo è un sunto di prospettiva su cui mi trovo in grande accordo in sostanza: <a href="http://www.aspoitalia.net/images/stories/coiante/coianteintensitaenergatica.pdf" target="_blank">http://www.aspoitalia.net/images/stories/c...aenergatica.pdf</a><br><br>Ciau<br>

**Ospite** · 13-05-2007, 11:53

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Non sono d'accordo!<br>Non per fare polemica, ma credo che i tempi siano maturi per un deciso "cambio" di prospettiva. Ogni giorno vedo persone entusiaste di progetti a mio parere molto più utopici. Leggo di possibili riduzioni del consumo energetico a due cifre percentuali, sfruttamento delle onde, consumo etico e altre rispettabilissime utopie.<br>Qui non si tratta di aspettare che la gente venga informata, prenda coscienza, faccia decisioni. Si tratta di intervenire a livello politico-amministrativo.</div></div><br>Appunto! Il mio commento che hai quotato si riferiva proprio ad un aspetto che non riguarda la domanda dal basso di FER, la curiosità del mercato, la disponibilità dell'utenza... ma il cambio di operatività necessario a livello di gestione di rete e di gestione della produzione, nonchè di approccio tecnico amministrativo.<br>Oggi come oggi hai ragione, il clima è favorevole... gli italiani sono ben predisposti al tema, e informarli sarebbe facilissimo e molto performante... Ma dopo? Dopo che gli hai spiegato le scelte alternative che possono fare e il loro potenziale... bisogna metterli in condizione di poter effettivamente scegliere le FER.<br>E' controproducente dare loro un monte di informazioni, portarli a fare una scelta consapevole, magari scelgono le FER ma poi... i programmi si imnfrangono sui muri di gomma del gestore di rete che fa orecchie da mercante, nell'ente locale che sene sbatte di scempi macrosocpici fatti nel suo territorio di competenza ma spacca il capello in quattro per due pannelli solari termici che non farebbero male a nessuno. I ripetitori per telecomunicazioni spuntano come funghi mentre proporre un generatore eolico è considerato un atto di terrorismo ambientale...<br>E' questo che intendevo quando parlavo del dare con una mano (promuovere, spiegare, incentivare) e togliere con l'altra (a ma sì però, bisogna vedere, è da valutare... la Dia ... la Via... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/60ecf3cf815ef5ddfd25a14eaf056fa3.gif" alt="

"> &#33

<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Si tratta di riscoprire il senso originariamente nobile del termine "politica". E prendere decisioni, anche impopolari nel caso.</div></div><br>Decisioni impopolari... ma davvero così impopolari?<br>Prendiamo l'eolico... ma davvero la gente lo detesta tanto? O gli viene presentato in modo che dica no?<br>Si chiede sempre "volete vedere una riga di generatori fitti fitti sul crinale"?<br>Non si chiede, come si dovrebbe "Dobbiamo produrre tot energia: volete la solita centrale termoelettrica o volete un parco eolico"?<br>Il primo quesito è omertoso, il secondo no.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Che ci siano e ci saranno areee di interesse, privilegio, paura (pensiamo solo al problema occupazionale&#33

che remeranno contro la produzione diffusa è ovvio. Ma vale la pena non rassegnarcisi no?</div></div><br>Io non mi ci rassegno di certo, altrimenti avrei optato per altri interessi, che non mancano, nella mia professione. Il problema è forzare il sistema a dare tutte le informazioni e non solo quelle che fanno comodo. Si parla delle FER sempre e solo singolarmente prese, si cerca di dare minore possibilità possibile al confronto, a parità di potenza, con fonti tradizionali... chissà perchè... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c0a68c93be44578895b7f263611bb91f.gif" alt="<_<"> ...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Sulle prospettive delle FER sono d'accordo su eolico e biomassa. Non conto tantissimo sul geotermico, salvo importanti miglioramenti tecnologici.</div></div><br>Nel caso del geotermico mi riferivo al potenziale, siamo un territorio ricco di zone dove c'è ancora un notevole calore residuo di natura vulcanica. Penso ad alcune località che conosco dove sgorga spontaneamente acqua a 70° sfruttata per finalità termali in cui non si è voluto fare lo sforzo in più di pensare ad un sistema di teleriscaldamento... Ok alle problematiche tecniche... ma se si riesce a canalizzare e gestire l'acqua per le terme, si può anche tentare di farlo per gli edifici!<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Resto convinto delle immense prospettive per l'Italia del fotovoltaico e del solare in genere, ma solo se vi sarà una concreta scelta di aiuto a queste soluzioni. Con tutto il corollario di norme, regolamenti, incentivi e rivoluzione della rete che ne deve conseguire.</div></div><br>Hai ragionissima... ma quando hai letto, come l'ho letto io, che l'indennizzo automatico per l'inedia del gestore di rete nella procedura FV è di 60 euro... Hai pensato ad una cosa SERIA?<br>Io no.<br>Se spendo 15.000-20.000 euro per un impianto del genere, non mi consola sapere che se l'ENEL dorme è tenuto a pagarmi una cena di pesce... tanto nel frattempo continuo a pagargli i consumi pur avendo un impianto fermo in grado di annullarli...<br>Sarebbe stato giusto mettere una sanzione seria (600 di euro, e iniziamo a ragionare) + gratuità della fornitura elettrica per il periodo di ritardo di messa in esercizio (prenditela comoda quanto vuoi, tanto paghi tu CICCIO&#33

.<br>Il problema è che la classe dirigente di questo paese, al di là del colore e della parrocchia, è malato di servilismo verso i grandi gruppi... le scelte impopolari è sempre pronta a farle verso il cittadino chicchessia, ma quando è un gruppo leader con nome e cognome si mette a pelle di leopardo...<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Questo è un sunto di prospettiva su cui mi trovo in grande accordo in sostanza: <a href="http://www.aspoitalia.net/images/stories/c...aenergatica.pdf" target="_blank">http://www.aspoitalia.net/images/stories/c...aenergatica.pdf</a></div></div><br>Darò un occhietto, grassie!<br><br>Ciauciau!<br><br>

**Ospite** · 13-05-2007, 18:52

citazione denew<br><br>Se spendo 15.000-20.000 euro per un impianto del genere, non mi consola sapere che se l'ENEL dorme è tenuto a pagarmi una cena di pesce... tanto nel frattempo continuo a pagargli i consumi pur avendo un impianto fermo in grado di annullarli...<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a49a47c49596ea897707758c7e5de31e.gif" alt=":B):"> Relax,<br>non sono buddista ma una specie di carma alla fine dei conti esiste su questo pianetino tanto caruccio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f127cfc3b3e04c9d55e812faade75c25.gif" alt=":lol:"><br><br>non mi preoccuperei tanto della politica che fanno gli altri e di questo gestore di rete tanto potente, i conti alla fine tornano sempre, a volte bisogna aver pazienza ma tornano <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a49a47c49596ea897707758c7e5de31e.gif" alt=":B):"><br><br><br>citazione brighting eyes<br> Qui non si tratta di aspettare che la gente venga informata, prenda coscienza, faccia decisioni. Si tratta di intervenire a livello politico-amministrativo. Si tratta di riscoprire il senso originariamente nobile del termine "politica". E prendere decisioni, anche impopolari nel caso.<br><br><br>ovvero?<br><br>

**Ospite** · 13-05-2007, 19:06

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Relax,<br>non sono buddista ma una specie di carma alla fine dei conti esiste su questo pianetino tanto caruccio<br><br>non mi preoccuperei tanto della politica che fanno gli altri e di questo gestore di rete tanto potente, i conti alla fine tornano sempre, a volte bisogna aver pazienza ma tornano</div></div><br>Magrissima consolazione, me ne darai atto...<br><br>Quello che intendevo dire è che si parla tanto di FER e solare in particolare, si richiama al risparmio energetico, poi quando ci sono da tirare due righe nette e forti, come dice BE, anche eventualmente scomode per qualcuno...<br><br>Si fanno uscire delle norme tiiiiiimide, che sanno più di "vorrei ma non posso", che non "da oggi si cambia musica"!<br><br>Poi sai, che i miei bisnipoti vedano un mondo migliore è un bell'augurio, ma ci sarebbero le condizioni per vederlo già in miglioramento oggi, potendo... O meglio, VOLENDO.<br><br>E' su questa volontà autentica che ho dei seri dubbi, quando dopo tanti proclami sull'avvento degli elefanti mi trovo davanti una zanzara rachitica... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/edd0df1d669ead92adc3f047762deed1.gif" alt="<_<"> ...<br>

**BrightingEyes** · 13-05-2007, 23:03

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sabrinas @ 13/5/2007, 19:52)</div><div id="quote" align="left">ovvero?</div></div><br>Non voglio parlare di politica destra-sinistra (noi semo mejo voi fate pena... solite storie).<br>Quel che intendo è che la Politica dovrebbe svincolarsi dall'assillo quotidiano del sondaggio immediato. E guardare un pò oltre. Giustamente Denew ricorda i fortissimi interessi di molta gente ad evitare scelte di politica energetica magari fruttuose per la collettività a lungo termine, ma poco fruttuose per il portafogli di alcune aziende.<br>Chi contrasta queste scelte lo fa anche facendo leva su alcuni aspetti negativi innegabili, anche se probabilmente nel lungo termine verranno ammortizzati ed anzi diventeranno punti di forza.<br>Principalmente questi aspetti riguardano i costi e le ricadute occupazionali. E' infatti evidente che una decisa sterzata verso tecnologie di produzione da FER impone mutamenti sostanziali nella tipologia di produzione (meno centralizzato, più diffuso, centri periferici di accumulo non gestiti dai grandi produttori) e nella gestione del prodotto energia (costi più elevati nelle fasi iniziali, complicazione nella gestione della rete), che spaventano molto i politici perchè inevitabilmente, se qualcuno li proponesse sul serio e li mettesse in atto, non potrebbero evidenziare tutto il loro potenziale positivo nel brevissimo termine, ma evidenzierebbero eccome quello negativo.<br>Se domani, per assurdo, decido di chiudere 10 centrali a carbone e le sostituisco con 1000 impianti FER (di qualsiasi genere) la gente vedrà subito i risultati negativi (energia più cara, minori posti di lavoro "stabili&quot

mentre per i positivi dovrà aspettare probabilmente anni.<br>La politica teme fortemente queste situazioni perchè il malumore viene facilmente cavalcato dall'avversario e in una democrazia che praticamente trasforma l'elezione di un consigliere di circoscrizione in un referendum pro o contro il governo nazionale... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f4fe1404d64899936992bd00c80220d4.gif" alt="

"><br>Questo fa si che tutto resti bloccato con i grandi gruppi energetici che di fatto utilizzano le FER come risorsa di marketing, dimostrando un entusiasmo di facciata ecologically correct (si dice così? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1ba12f69ac047f290ba61aeefd75ed96.gif" alt=":unsure:"> ) ma in realtà ponendo ostacoli e viscosità che ne rallentano la crescita.<br><br>Dato che è improbabile pensare che sia la politica a partorire figure in grado di stravolgere questa situazione, dovremo essere noi a richiederlo ad alta voce. In sostanza l'ambientalismo dovrebbe crescere e passare dalla fase arcadica coi sogni bucolici dello yogurt fatto in casa (e delle proposte sinceramente grottesche che vengono regolarmente accolte con impacciati sorrisi e gomitate ironiche da "gli addetti ai lavori&quot

a una fase propositiva tecnicamente preparata. Qualche timidissimo segnale, ancora troppo ideologicamente prevenuto, ma promettente, si è visto con i tentativi recenti di avvicinare ecologia ed economia, ma di strada ce n'è molta da fare.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (denew @ 13/5/2007, 12:53)</div><div id="quote" align="left">Il problema è che la classe dirigente di questo paese, al di là del colore e della parrocchia, è malato di servilismo verso i grandi gruppi... le scelte impopolari è sempre pronta a farle verso il cittadino chicchessia, ma quando è un gruppo leader con nome e cognome si mette a pelle di leopardo...</div></div><br>Verissimo. Ma non è solo una questione di peso del gruppo leader (peso che esiste, ne siamo consci), ma anche del fatto che il gruppo leader spesso "muove" vasti interessi, magari piccolissimi ma diffusi. E che trova facilissimo usarli come strumento di pressione verso i politici. Se la mia azienda fa grossi utili può distribuire ricchezza tramite lavoro dipendente, e più lavoratori felici ho più voti tu pigli...<br>Se fai un'indagine fra i dipendenti Enel troverai un diffuso scetticismo verso le FER. Comprensibile, ma solo se ragioni sull'interesse immediato del singolo.<br>Spesso ci adagiamo sulla facile posizione che da la croce addosso ai grandi gruppi (che tanto se ne fregano alla grande), ma la verità è che ci troviamo di fronte a un imminente cambiamento epocale, forse non inferiore come conseguenze alla rivoluzione industriale e si rischia la solita guerra fra poveri.

**Ospite** · 14-05-2007, 04:24

citazione B.E.<br>Spesso ci adagiamo sulla facile posizione che da la croce addosso ai grandi gruppi (che tanto se ne fregano alla grande), ma la verità è che ci troviamo di fronte a un imminente cambiamento epocale, forse non inferiore come conseguenze alla rivoluzione industriale e si rischia la solita guerra fra poveri.<br><br>BINGO<br>La colpa è del berlusca, del mortadella, di Bush etc etc etc ...<br>intanto, piccole amministrazioni locali, piccoli enti, piccole sedi di Enel, piccoli addetti ai lavori fanno il buono ed il cattivo tempo;<br><br>Il senso di impotenza, inadeguatezza, incapacità, che proviamo a combattere un "bush" perchè responsabile dei ns. mali, alla fine lo sfoghiamo con il ns. vicino.<br><br><br>Di quanti mali siamo noi responsabili e andiamo girando a destra e a manca per incolpare qualcuno?<br>Se incolpi un "bush" ti danno tutti ragione e la fai franca per le tue mancanze,<br>e ancora , se un leader disonesto e menefreghista è a capo di un popolo onesto e responsabile, il risultato non sarebbe la condizione di cccca che tutti abbiamo imparato a descrivere.<br>Se la politica poco ambientalista e poco conveniente non trova terreno fertile, è inefficace.<br><br>Una caldaia da 200kw che brucia gasolio la pago dopo sei mesi, le FER 100% anticipato (la devo proporre alla Becks come spot) che scelgo?<br>Come funzionano le fonti classiche lo sanno tutti, le FER ci vuole che perdo tempo a spiegare e a farmi spiegare, che scelgo?<br><br>Le FER, ma il fofovoltaico in particolare, sono difficili da lavorare, perchè come dice Denew al posto di un elefante abbiamo davanti una zanzara rachidica, il paragone tiene alla grande , e quindi per 3kw di impianto alla Sig. Mary, devi pagarti in anticipo il materiale, cambiare contabilità, è consigliabile una licenza commerciale, preoccuparti di fargli prendere i soldini in banca, proteggerla dai ritardi dei bonifici del gestore, dimostrargli la convenienza ecologica ed economica, calcolargli la convenienza economica (risicata), e poi dulcis in fondo salire sul tetto di casa.<br><br>Ovvero ..." i cambiamenti costano ad ogni livello",<br><br>certo detta così sembra che dobbiamo fare tutto noi con le ns. piccole capacità di installatori, il progettista curando il suo lavoro con tutti gli allegati da consegnare (un 'esagerazione) penserà la stessa cosa,la sig. Mary dirà che deve tirare fuori tutti i soldi lei, l'operaio dell'enel che ti viene ad allacciare il nuovo contatore penserà che le grane alla fine toccano a lui, gli impiegati enel con tutti quei fogli <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7361e71fbd143201787922575bc79623.gif" alt="

"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7361e71fbd143201787922575bc79623.gif" alt="

"> (poverini davvero)<br>il mio commercialista avrà parecchio da fare, la mia banca idem,<br><br> Tutti avremo un gran da fare, e i pelandroni ?????<br><br><br>Pensavo che dovrebbe nascere anche all'interno di questo forum un associazione di persone favorevoli alle FER , creare un bel sito dove denunciare i pelandroni uno ad uno, Kyoto club ha una classifica dei buoni, io farei quella dei cattivi.<br>Considerando che ci siamo con le FER ormai dovrebbe fare più casino di Striscia ed aiuterebbe gli addetti ai lavori a conoscere in anticipo i pelandroni (comune x comune), non ho la più pallida idea di come realizzare un progetto del genere ma per la sua utilità bisognerebbe studiarla bene.<br><br>Che ne dite?

**BrightingEyes** · 16-05-2007, 12:49

E tanto per notare al tema:<br><br>La CE ha bocciato il piano italiano per la riduzione dei gas serra. Serve un ulteriore 6% che costerà a detta dei verdi 600 milioni di euro. Se comunque l'Italia sforasse la sanzione superebbe i 3 miliardi di euro.<br>Già ste FER cominciano a sembrare più convenienti, vero? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/44acd2e70febd81cb45f187742ed411f.gif" alt=":P">

**tersite3** · 16-05-2007, 17:20

Caro bright<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">E tanto per notare al tema:<br><br>La CE ha bocciato il piano italiano per la riduzione dei gas serra. Serve un ulteriore 6% che costerà a detta dei verdi 600 milioni di euro. Se comunque l'Italia sforasse la sanzione superebbe i 3 miliardi di euro.<br>Già ste FER cominciano a sembrare più convenienti, vero? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f3ddf60ed1c107a27281a0ceb7ebec41.gif" alt=":P"></div></div><br>Forte vero?<br>Abbiamo appena firmato e già ci prendono a pesci in faccia.<br>Doppio record: i primi a firmare ed i primi a sforare.<br>D'altra parte che si è fatto?<br>Manco l'eolico, dove è conveniente, lasciano fare; disturba la migrazione della passera scopaiola (nella malaugurata ipotesi volesse emigrare)<br><br>Faremo come al solito: nulla<br>e pagheranno i nipoti, o più probabilmente nessuno, tanto il protocollo di Kyoto è un manifesto elettorale.<br>E sappiamo benissimo che fine fanno gli impegni elettorali<br><br>ciao<br>tersite

**Ospite** · 16-05-2007, 17:27

Forte vero?<br>Abbiamo appena firmato e già ci prendono a pesci in faccia.<br>Doppio record: i primi a firmare ed i primi a sforare.<br>D'altra parte che si è fatto?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Manco l'eolico, dove è conveniente, lasciano fare; disturba la migrazione della passera scopaiola (nella malaugurata ipotesi volesse emigrare)</div></div><br>Ma scusate... in merito io mi pongo una domanda...<br>Ma in questo paese, secondo voi... pure i germani e le papere sono malati di imbecillità selettiva?<br><br>Che centrassero mai, che so, un ripetitore tv o di questo o quel cellulare, o un traliccio dell'alta tensione...<br><br>Si rimbecilliscono SOLO quando incrociano un rotore eolico, forse si emozionano... forse si ipnotizzano a 'sto girar di pale ...<br><br>Io pensavo che se schivi gli uni schivi anche gli altri... ma mi dicono che non sia così...<br><br>Propongo di fare comunque i campi eolici e contemporaneamente aprire una campagna di fornitura di lenti correttive alle papere di questo paese, da finanziarsi con parte dei proventi degli impianti...<br><br>Se NOI ci dobbiamo bere che questo è il problema, QUALCUNO si dovrà pur bere la mia soluzione scema, no? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4d249c204687f870834340d65b1382e1.gif" alt=":lol:"> !<br><br>

**tersite3** · 16-05-2007, 17:51

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b></div><div id="quote" align="left">Ma in questo paese, secondo voi... pure i germani e le papere sono malati di imbecillità selettiva?</div></div><br>No, No. Le papere sono delle intellettuali al confronto di certi nostri pensatori.<br>Se hai visto girare un generatore eolico di una certa importanza ti rendi conto che neanche un bradipo ci cozzerebbe contro.<br>Però è brutto è un "pugno in un occhio".<br>Perchè non siamo abituati a vederlo.<br>Basterebbe che nello spot della urfida merendina, sullo sfondo di improbali colline verdi, ci fosse anche un mulino a vento ed un pannelo solare.<br>L'estemporanea fanciulla che alle 7,30 del mattino è già agghindata come ad un party avrebbe sempre un figlio obeso, ma almeno troverebbe bello il mulino a vento.<br>Mi piace l'idea!<br><br>Ciao<br>tersite

**Ospite** · 16-05-2007, 18:05

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">No, No. Le papere sono delle intellettuali al confronto di certi nostri pensatori.</div></div><br>Sai che lo sospettavo anche io?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se hai visto girare un generatore eolico di una certa importanza ti rendi conto che neanche un bradipo ci cozzerebbe contro.</div></div><br>Perchè... i bradipi volano? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/de616cce60b7734368b9eea87571a995.gif" alt=":lol:"> !<br>Scherzo... forse qualcuno dei nostri pensatori pensano che gli stupidi animali li prendano per maxi margherite (forse cresciute un po' troppo?) su cui posarsi e fare "m'ama non m'ama"... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5c28e52a95a4d46737731d6ecd5aa66d.gif" alt="^_^"> ...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Però è brutto è un "pugno in un occhio". Perchè non siamo abituati a vederlo.</div></div><br>Ma per chi, scusa? Ma se non incontro uno che torni dalla Spagna e non mi dica con aria ebete "Ma che beeeeellli!!! Ma io non capisco... fanno tanto pulito...sono così zen (giuro che l'ho sentita! GIURO!!&#33

ma vuoi mettere con una centrale a petrolio"? Boh!<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Basterebbe che nello spot della urfida merendina, sullo sfondo di improbali colline verdi, ci fosse anche un mulino a vento ed un pannelo solare.</div></div><br>O forse dire che il Mulino Bianco è una centrale IDROMECCANICA... perchè a ben vedere... QUELLO E'...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">L'estemporanea fanciulla che alle 7,30 del mattino è già agghindata come ad un party avrebbe sempre un figlio obeso, ma almeno troverebbe bello il mulino a vento.</div></div><br>Ma la urfida secondo me lo trova già bello... lo sa benissimo che lo smog le rovina la pelle e poi deve spendere un rene in creme da giorno che fanno pure il caffè. E' suo marito che è assessore del menga che pensa che i soldini dell'ennesimo ripetitore sono ben superiori le spese estetiche della bertuccia... E forse dove metti quello, l'eolico non sta bene...<br>Temo che quelli che si fanno venire il mal di pancia NON SIANO i germani, ma i ripetitori per telecomunicazioni che mal convivono con un rotore sotto il naso...<br>Ahi! Ahi! Ahi! Stai a vedere che a pensar male... eh?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Mi piace l'idea!</div></div><br>Ma te la dò io l'ideona...<br>A quei 10 besughi dei reality (isole, isolette, fattorie, bord... ehm... case ecc&#33

diamo come prova settimanale qualche mini eolico, un paio di solari termici naturali da montare con quattro brugole e un kit fv per la lampada del giardino.... e vedi che visibilità alla tecnologia...<br><br>Oppure il solito spot con il pannello FV con sopra la letterina di turno, svestita e ammiccante... e che ce vo'!<br><br>Tanto i cervelloni lo chiamano marketing!<br>Ciao<br>tersite

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