Sindrome del Mulino Bianco...

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ma allora c&#39;ho azzeccato veramente &#33;</div></div><br>Non ci hai azzeccato oggi, ma apprezzo moltissssimo l&#39;articolo... diciamo che non sono un dispositivo a basso consumo.. gnam&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/98b83bad58038dba4c98b62ccc78b8c4.gif" alt=":woot:">&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Teoricamente siamo d&#39;accordo, ma abbiamo gi&agrave; avuto una discussione sulla percentuale di efficienza reale che per me s&#39;aggira a livelli, se non proprio trascurabili, minimi.</div></div><br>Certo, ma infatti tenendo ferme le divergenze nel merito, io facevo un discorso di approccio... che non è appunto poi così diverso...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se la contrazione è data dall&#39;eliminazione della lampadina ad incandescenza, dello stand-by del TV, ... la contrazione non ha sicuramente gli effetti drammatici, semplicemente perchè la contrazione non c&#39;è (&lt;1&#37. Se invece si comincia con dei tagli pesanti (>20&#37 che possono esserci solo con delle privazioni, i primi a patirne le conseguenze, come inevitabilmente avviene in questi casi, non saremo noi occidentali, ma il nostro &quot;indotto&quot;, cioè i paesi in via di sviluppo. Ad esempio, se non ho più energia (o me ne privo) per produrre fertilizzanti, la mia produzione agricola si dimezzer&agrave; (se va bene&#33 e non potrò più esportare&#33; Noi avremo qualche soldino in meno, ma almeno la pancia piena.</div></div><br>Se la contrazione invece è data dalla diffusione di sistemi passivi e d&#39;involucro per il controllo ambienti, parliamo di percentuali di riduzione a due zeri... rilevati con i miei occhietti. Parlo di coibentazioni, infissi isolanti, sistemi di schermatura...<br>Mi dirai: ma costano&#33; Costano se li proponi al momento sbagliato... ma se li proponi progressivamente nel corso di interventi di manutenzione programmata o in fase di costruzione il sovraccosto è minimo...<br>Quando la siora maria sta scegliendo le finestre perchè deve cambiarle comunque... quanto incide prendere un vetrocamera maggiorato? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/501c217be1db17d4fbb104fab69d488b.gif" alt=""> ?<br>Lasciando anche da parte il tuo osteggiato FV, la diffusione del solare termico nel civile, che in molte regioni mi dimezza secca la domanda energetica per ACS... siamo sicuri che su base nazionale avrebbe un impatto così basso?<br>Tolti i grandi condomini e le zone vincolate, tutto il resto è progressivamente solarizzabile...<br>Ovviamente non parlo di un intervento dall&#39;oggi al domani, ma di un trend che può portare a cifre molto importanti... e che se fosse partito a tempo debito oggi forse ci farebbe discutere in modo diverso, con altri numeri e fabbisogni in mano.<br>Abbiamo perso colpevolmente almeno 16 anni tenendo nel cassetto una delle leggi (allora) più avanzate d&#39;Europa, in cui si è proceduto con una produzione edilizia a basso costo di costruzione e agghiaccianti costi di gestione. Idem per le ristrutturazioni.<br>Se le cose fossero andate diversamente, oggi il settore starebbe tranquillamente a -20&#37; almeno di domanda rispetto all&#39;attuale, a parit&agrave; di comfort.<br>E&#39; vero che ci serve energia, ma se da una parte ci vogliamo porre il problema di come procurarcela, non possiamo mettere sull&#39;altro piatto della bilancia come NON sprecarla.<br>Se a parit&agrave; di energia acquistata le mie case producono meno, non dovrò andare ad intaccare altri settori che altrimenti avrei dovuto sacrificare perchè rester&agrave; loro una quota parte disponibile... potrò continuare a produrre ed esportare.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">In questo forum sicuramente&#33; Fuori, non siamo assolutamente in pochi</div></div><br>Beh, se ti ricordi anche io ritengo che l&#39;aver lasciato il nucleare ALLORA non sia stato furbissimo... solo che non trovo molto più FURBO reintrodurlo adesso...<br><br>Comunque te la cavi benissimo&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6e93be4c6f94f5a7dfbdaf5a64cc6276.gif" alt=""> &#33;<br>Ciao&#33;<br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (denew @ 31/7/2007, 19:23)</div><div id="quote" align="left">Abbiamo perso colpevolmente almeno 16 anni tenendo nel cassetto una delle leggi (allora) più avanzate d&#39;Europa, in cui si è proceduto con una produzione edilizia a basso costo di costruzione e agghiaccianti costi di gestione. Idem per le ristrutturazioni.<br>Se le cose fossero andate diversamente, oggi il settore starebbe tranquillamente a -20&#37; almeno di domanda rispetto all&#39;attuale, a parit&agrave; di comfort.</div></div><br>Fra 20 anni la tua coibentazione (pagata comunque oggi in termini energetici) sar&agrave; poca cosa in confronto ai futuri consumi energetici. Da sempre il consumo energetico è in costante crescita. Ma non perchè diventiamo sempre più spreconi, ma perchè il progresso richiede sempre più energia. Un tempo ci si accontentava, che ne so, di non avere in casa l&#39;ascensore, il congelatore; una sola macchina andava bene per una famiglia. Ma oggi non è più così; e non parliamo di 100 anni fa&#33;. Tutto richiede sempre più energia: l&#39;agricoltura, i trasporti, le (tele)comunicazioni, la sanit&agrave;, l&#39;industria, la ricerca&#33;<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (denew @ 31/7/2007, 19:23)</div><div id="quote" align="left">Comunque te la cavi benissimo&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/24dca9116025ad1695b70b5ef39adf79.gif" alt=""> &#33;</div></div><br>Anche tu&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b47d91805c4d73f10b11b65965bf10ca.gif" alt=":P"> Se fossi pro-nuke, sono certo che avresti gi&agrave; piazzato un ordine per due bei reattori ABWR in quel di Genova. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/49ee45897ecb6d416f9a1be33c2752d8.gif" alt=":lol:"><br><br>Buona notte&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/24dca9116025ad1695b70b5ef39adf79.gif" alt="">

[BrightingEyes]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (StevenING @ 31/7/2007, 22:27)</div><div id="quote" align="left">Da sempre il consumo energetico è in costante crescita. Ma non perchè diventiamo sempre più spreconi, ma perchè il progresso richiede sempre più energia.</div></div><br>Verissimo.<br>Basta guardare i grafici dell&#39;intensit&agrave; energetica (cioè il modo in cui sfruttiamo l&#39;energia per ottenerne un servizio). Dagli anni settanta ad oggi questa è costantemente migliorata fino a raggiungere valori del 50&#37; di miglioramento in Italia e anche di più nei paesi nordici. Eppure nello stesso periodo il consumo energetico è aumentato di altrettanto.<br><br>Questo ragionamento normalmente viene usato da due posizioni radicali antitetiche. Da una lo si usa per dire &quot;è inutile risparmiare, meglio affidarci a nucleare, carbone e vivere contenti&quot;. Dall&#39;altra lo si usa per dire &quot;è inutile lo sviluppo sostenibile, i consumi aumentano comunque anche se ottimizzi. L&#39;unica soluzione è farsi lo yogurt e rinunciare a qualsiasi comodit&agrave;&quot;.<br><br>Da molto cerco di far capire che AMBEDUE le posizioni sono sciocchezze pericolose. Apparentemente è più facile convincersi che il primo ragionamento può essere rischioso. Tutti comprendono, più o meno, le conseguenze di affidarsi totalmente a carbone, nucleare, e scoprirne i lati negativi a giochi fatti.<br>Molto meno persone riescono a capire, come invece ha capito StevenIng, che un&#39;eventuale (per quanto a mio parere del tutto utopica) rinuncia alla produzione per diminuire i consumi da parte del primo e secondo mondo NON avvantaggerebbe affatto il terzo mondo, come romanticamente ed ingenuamente tendono a pensare i sognatori, ma anzi creerebbe una crisi gravissima di alimentazione e produttivit&agrave; in questi paesi.<br>Purtroppo la crescita demografica e le scelte di sviluppo mondiale hanno creato un sistema totalmente interdipendente. Illudersi di lasciare risolvere la cosa ai giovani volonterosi e alle massaie ecopreoccupate è un suicidio. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a46de0fa736245d9a954c0c37015240c.gif" alt=""><br><br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Fra 20 anni la tua coibentazione (pagata comunque oggi in termini energetici) sar&agrave; poca cosa in confronto ai futuri consumi energetici. Da sempre il consumo energetico è in costante crescita. Ma non perchè diventiamo sempre più spreconi, ma perchè il progresso richiede sempre più energia.</div></div><br>Vero, verissimo che il progresso richiede sempre più energia... motivo di più per sforzarsi di soddisfare le esigenze sempre crescenti nel modo più razionale possibile... il che non significa contrarle&#33;<br>Intanto iniziamo a diffondere la coibentazione, che tra 20 anni non sappiamo neppure dove saremo sotto il profilo della generazione.<br>Io spero avremo una nuova generazione nuke pulita, ad esempio...<br>O vuoi farmi credere che ci credo IO e non ci credi TU? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b88f18e681597c71e47f53e5bdafb664.gif" alt=":huh:"> &#33;<br>Pensare a come andranno le cose tra 20 anni non è un giusto alibi per non fare adesso quello che possiamo gi&agrave; fare ADESSO.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Un tempo ci si accontentava, che ne so, di non avere in casa l&#39;ascensore, il congelatore; una sola macchina andava bene per una famiglia. Ma oggi non è più così; e non parliamo di 100 anni fa&#33;. Tutto richiede sempre più energia: l&#39;agricoltura, i trasporti, le (tele)comunicazioni, la sanit&agrave;, l&#39;industria, la ricerca&#33;</div></div><br>Quindi al crescere delle esigenze, deve crescere la generazione... e basta?<br>Non è che magari le esigenze preesistenti e future potrebbero magari essere coperte con un po&#39; più di raziocinio?<br>Per spendere meno energia posso certo rinunciare a non avere certi elettrodomestici... ma posso anche pensare di averne che consumano la met&agrave;&#33;<br>Per spendere meno energia posso anche pensare di prevenire certe esigenze.<br>Ti faccio un esempio: il mercato del condizionamento è in crescita indiscriminata, in prospettiva sempre più italiani vorranno il loro pinguino sindacale.<br>Mi dirai che è un segno del progresso e del benessere, perchè chi ha la disponibilit&agrave; economica non vuole cucinarsi il cervello...<br>Ok, ma vogliamo dire che sarebbe una domanda controllabile alla fonte, se gli edifici non fossero i colabrodi che sono?<br>Che il miglior comfort che puoi dare all&#39;utente è prevenire il suo strisciamento al più vicino centro commerciale per comprare a qualsiasi prezzo un pinguino, quando arriva giugno?<br>Ci sono esigenze che nascono esse stesse dall&#39;inefficienza, e non possiamo certo dire che prevenirle sarebbe una rinuncia ad un comfort... sarebbe semmai il segno che gli standard abitativi sono qualitativamente crescenti e in grado di essere intrinsecamente comfortevoli&#33;<br><br><br>CITAZIONE (denew @ 31/7/2007, 19:23)Comunque te la cavi benissimo&#33; &#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Anche tu&#33; Se fossi pro-nuke, sono certo che avresti gi&agrave; piazzato un ordine per due bei reattori ABWR in quel di Genova.</div></div><br>Esaggerato... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/12fa6924f9636c8d3f3a053448aac213.gif" alt=""> &#33;<br>Ho i miei dubbi, onestamente... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/120c9f13865d6cacfdee51625d4fa22c.gif" alt="^_^"> &#33;<br><br>Ciao&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/12fa6924f9636c8d3f3a053448aac213.gif" alt=""> &#33;

Denew, BE<br>Non fraintendetemi. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9bb62c8ccfe8807cb9bf4d9b4a778e97.gif" alt=":unsure:"> Io non sostengo &quot;è inutile risparmiare, meglio affidarci a nucleare, carbone e vivere contenti&quot;.<br>Però l&#39;evidenza ci indica che il consumo energetico aumenta costantemente. E questo NONOSTANTE si stia gi&agrave; lavorando sul &quot;risparmio&quot; energetico. Se prendi un PC, una lavatrice, un aereo di 30anni fa (per un PC bastano 10 anni <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b08f88c5509b21ee1c426f62d9108384.gif" alt=""> ) questi consumavano molto ma molto di più (es un 747 non riusciva a volare per 9000km senza scalo. Adesso praticamente arriva in Australia&#33. Negli ultimi 20 anni il consumo energetico è passato in Italia da 100 a 150. Se ipotizzassimo di aver continuato ad usare i macchinari, elettrodomestici, ...etc di 20 anni fa i consumi sarebbero risultati sicuramente superiori. Se ora dobbiamo pensare fra altri 20 anni, possiamo ipotizzare i consumi aumentati a 250. In questi 20 anni però coibento, aumento l&#39;efficienza, stacco la TV la sera ( <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/58d1f74db9e9c4a5093cb8c3fe70c982.gif" alt=""> ) ... risultato riuscirò ad ottenere 200 (NB Non ditemi che fra 20 anni il consume energetico rimarr&agrave; 150 perchè sappiamo tutti bene che è una palla clamorosa). La mia domanda è allora: da dove prenderemo l&#39;energia IN PIU&#39;? poichè parliamo di quote così massiccie di energia, non ritengo assolutamente sufficienti le FER né si può continuare a bruciare petrolio&#33; (A pensarci bene è veramente assurdo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/64927ed67a2776d8cdd5fec6f0717fcd.gif" alt=":sick:"> che si debba bruciare una sostanza così preziosa. E&#39; come, diceva &quot;qualcuno&quot;, bruciare nella stufa un mobile del &#39;700 per scaldarsi. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/aa6601eaf3b908a653f9d68a55ee78b5.gif" alt=""> )<br>Io ho una soluzione in mente ... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c38fcf27ea3c198d06f074447dcbd862.gif" alt=""><br><br>Ciao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3e67f6e4514f22aa7dabaaddce3c6367.gif" alt="">

[BrightingEyes]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (StevenING @ 1/8/2007, 15:05)</div><div id="quote" align="left">Denew, BE<br>Non fraintendetemi. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/352d8a9ae8b773261ecd33b9e770c76f.gif" alt=":unsure:"> Io non sostengo &quot;è inutile risparmiare, meglio affidarci a nucleare, carbone e vivere contenti&quot;...</div></div><br>Difatti non mi riferivo a te con la frase citata. Ma qualcuno la pensa proprio così. Per me esagera in un senso.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">non ritengo assolutamente sufficienti le FER né si può continuare a bruciare petrolio&#33;...<br>Io ho una soluzione in mente ... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dd5e34bbfbb8938122adefd2fc0d6100.gif" alt=""></div></div><br>Qui bisogna intenderci. Che le FER non saranno mai sufficienti a coprire tutto il fabbisogno è molto probabile. Sulla quota di centralizzata da nucleare che dovr&agrave; rimanere sono di nuovo in totale accordo. Spero che sia una quota da fusione calda (o fredda se ci arriveremo) o al massimo da nucleare di 4° generazione.<br>Non credo sia però impossibile arrivare a prevedere un buon 50 - 60&#37; di produzione FER nel futuro. E&#39; ovvio che con i costi e le tecnologie attuali è un miraggio, ma appunto... con le tecnologie attuali. Sbilanciarsi a definire &quot;utopica&quot; una produzione FER maggioritaria può far correre il rischio di entrare nelle frasi celebri future (del tipo &quot;al mondo c&#39;è spazio forse per 5 o 6 computer&#33;&quot; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/51a0a0dfba97ba7e957108f106c0f695.gif" alt=":lol:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/51a0a0dfba97ba7e957108f106c0f695.gif" alt=":lol:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/51a0a0dfba97ba7e957108f106c0f695.gif" alt=":lol:"><br>Nel frattempo ci si arrabatta. Sull&#39;utilit&agrave; assoluta (non relativa&#33 del risparmio grossomodo la penso come te comunque. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dac9672938dd5bc2c938a64128ea6f42.gif" alt=""><br>