Spese tecniche in % sui capitoli di spesa - come siete messi ?

[Carlowatt]

Ho messo su un Excel le mie spese tecniche in rapporto ai lavori programmati per il mio SB 110% ( alle cifre indicate bisogna aggiungere l’Iva del 10% o del 22% a seconda dei casi):
INVOLUCRO: Opere/€ 31.815 + geometra/€ 5.306 + TT/€ 6.223. Ttl € 43.345
INFISSI: Opere/€ 29.601 + geometra/€ 5.412 + TT/€ 4.721. Ttl € 39.735
IMP.TERMICO: Opere/€ 22.725 + geometra/€ 3.901 + TT/€ 3.3.84. Ttl € 30.011
A quanto sopra manca la parte FV, dove i miei tecnici non caricheranno parcelle in quanto “quelle inserite nei 3 capitoli principali sono già abbastanza alte”. In pratica, su € 84.143 di lavori devo aggiungere € 14.620 per il geometra e € 14.328 per il TT: vuol dire una media del 35% di spese tecniche in rapporto ai lavori da fare. Il che mi sembra semplicemente follia. Potreste dirmi qualcosa delle vostre spese tecniche in rapporto ai lavori che avete fatto/farete?
Alcuni utenti ( Brabus, Roby_wood3, menoburocrazia ) hanno già postato informazioni qua e là nel forum: di altri che sono già avanti con i lavori ( chiaralberto per esempio ) non ho trovato nulla. Questa potrebbe essere l’occasione per creare un thread dedicato, magari ognuno dice la sua e chi ha bisogno può trovare questi dati più agevolmente.
Grazie a chi vorrà contribuire.

[Roby_wood3]

Ho messo su un Excel le mie spese tecniche in rapporto ai lavori programmati per il mio SB 110% ( alle cifre indicate bisogna aggiungere l’Iva del 10% o del 22% a seconda dei casi):
INVOLUCRO: Opere/€ 31.815 + geometra/€ 5.306 + TT/€ 6.223. Ttl € 43.345
INFISSI: Opere/€ 29.601 + geometra/€ 5.412 + TT/€ 4.721. Ttl € 39.735
IMP.TERMICO: Opere/€ 22.725 + geometra/€ 3.901 + TT/€ 3.3.84. Ttl € 30.011
A quanto sopra manca la parte FV, dove i miei tecnici non caricheranno parcelle in quanto “quelle inserite nei 3 capitoli principali sono già abbastanza alte”. In pratica, su € 84.143 di lavori devo aggiungere € 14.620 per il geometra e € 14.328 per il TT: vuol dire una media del 35% di spese tecniche in rapporto ai lavori da fare. Il che mi sembra semplicemente follia. Potreste dirmi qualcosa delle vostre spese tecniche in rapporto ai lavori che avete fatto/farete?
Alcuni utenti ( Brabus, Roby_wood3, menoburocrazia ) hanno già postato informazioni qua e là nel forum: di altri che sono già avanti con i lavori ( chiaralberto per esempio ) non ho trovato nulla. Questa potrebbe essere l’occasione per creare un thread dedicato, magari ognuno dice la sua e chi ha bisogno può trovare questi dati più agevolmente.
Grazie a chi vorrà contribuire.

Do alcuni dati dei miei lavori.
interventi 110 per 170k€ , manunzione straordinaria 100k€.

Cappotto, coibentazione soletta e pavimento, infissi, frangisole, FV, batteria, colonnina, pdc. Al 50% da menzionare condizionamento canalizzato e VMC.

Spese professionali
Legge 10 800€
Ape pre + post e trasmissione 500€
pratica edilizia e DL 1000,€
sicurezza cantiere 1800€
Asseverazione tecnica 1% lavori
visto conformità 1,5% lavori

[Brabus]

Ricapitolo anche io quanto già postato:

Interventi 110 per (stima): 115k€ (altri interventi per circa 10k€)

Cappotto, coibentazione soffitto piano interrato, infissi e portone di ingresso, frangisole, FV, batteria, pdc. Al 50% VMC.

Spese professionali: pacchetto all-inclusive (quindi non so i valori per ogni singola voce) per un valore pari al 8,90% del monte lavori agevolabile (circa 10.500 €)

FASE 1: Redazione del plico progettuale e documentale:

• Redazione APE ante intervento e progetto Ex L.10/91
• Analisi preventiva e studio fattibilità energetica con indicazione del miglioramento di classe energetica raggiungibile.
• Certifica le condizioni di applicabilità e del previsto miglioramento energetico
• Requisiti dei professionisti coinvolti e relativa copertura assicurativa
• Requisiti dei fornitori: copertura assicurativa, regolarità fiscale, DURC, white list, iscrizione CCIA DM 37/08
• Verifica dei preventivi di spesa e degli importi agevolabili
• Preventivi e/o computi metrici riconciliate con le differenti tipologie di intervento ammesse alle detrazioni fiscali
• Scheda tecnica impianti / superfici trasparenti ove previsto dall’intervento
• Verifica del limite di detrazione fiscale

FASE 2: Ingegneria e Direzione Lavori

• Assunzione dei ruoli di legge (Direzione lavori, coordinamento sicurezza)
• Verifica accordo beneficiario-cessionario credito d’imposta
• Verifica comunicazioni inizio lavori
• Verifica ordini acquisto verso fornitori
• Verifica fatture e quietanze pagamenti
• Asseverazione tecnica di SAL

FASE 3: Asseverazioni tecniche di fine lavori

• Redazione APE post-intervento con raggiungimento obiettivo minimo di prestazione energetica
• Verifica ordini di acquisto definitivi
• Verifica fatture e quietanze pagamenti
• Verifica asseverazione tecnica di fine lavori
• Verifica dichiarazione di conformità dell'impianti
• Verifica segnalazione certificata di agibilità (laddove richiesto)

SERVIZI EXTRA:

• Rilascio del Visto Di Conformità Fiscale + Trasmissione telematica all' Agenzia delle Entrate da parte di un Soggetto abilitato al rilasciato del visto di conformità ai sensi del Dl 34, art 119, comma 11, pari a 400,00 (quattrocento/00) Euro/pratica, oltre IVA e Inarcassa nella misura di legge.
• Compilazione del portale Enea per conto del Cliente 300,00 (trecento/00) Euro/pratica, oltre IVA e Inarcassa nella misura di legge.

[giskard]

thread interessantissimo

intervento 110 470K, interventi al 50% collegati 300/350K

ho iniziato a pagare fatture ma l`accordo finale con i tecnici ancora non é chiuso, siamo nell`ordine del 7,5% del totale (110+50%)

[Carlowatt]

Premesso che le spese tecniche di cui parlo nei miei post sarebbero completamente coperte dagli incentivi di questo SB e quindi egoisticamente potrei anche ignorare la questione, mi sembra una esagerazione e un danno al sistema che esistano situazioni simili. Ora, sulla base delle vostre spese tecniche e confrontandole con le mie, mi faccio alcune domande:
1. Siete stati fortunati voi a trovare tecnici "morigerati" o sono stato sfortunato io a trovarne due "abbastanza venali" ?
2. Ma all'interno del SB 110%, non esiste una regola e delle percentuali sui lavori valide per tutti ? Oppure ognuno è libero di fare come vuole, anche di arrivare ai massimi consentiti ?
3. Se si trattasse di pratiche a fronte di un 50% e non di un 110%, sbaglio o i professionisti starebbero mooolto più bassi con le loro notule ?
4. Come ho già detto, non sono ancora partito con i lavori e quindi non ho ancora pagato nulla, ho rilevato cifre e percentuali da alcuni documenti ( " Determinazione dei corrispettivi" ) che mi sono stati consegnati dai tecnici e che sono calcolati in rapporto ai massimali teorici pieni di ogni intervento del SB: magari queste percentuali si ridurranno, a fronte di costi reali inferiori rispetto a quelli teorici ?
5. Forse, dovrei contrattare le spese tecniche con i due professionisti, prima di dare il via ai lavori ?
Se nel forum c'è qualcuno che conosce i meccanismi di queste spese tecniche potrebbe chiarirmi questi aspetti ?

Brabus - mi piace la distinta delle operazioni che i tuoi tecnici svolgeranno, a fronte di quanto ti hanno chiesto. Chiara e analitica. I miei costi non sono altrettanto ben spiegati come i tuoi.

[guacianiero]

io ho visto conteggi giustificati dal fatto che "devono" allinearsi" al decreto sulle prestazioni professionali con incidenza pari al 30/35% come indicato al primo post.
Direi abbastanza vergognoso

[Carlowatt]

Quindi, in casi come il mio, come si deve fare ?
A) Accettare senza batter ciglio quelle cifre e andare avanti con il SB, il che mi farebbe inc..zare parecchio ?
B) Far notare ai due professionisti che le loro competenze sono da vergogna ? Loro mi diranno che sono "nei limiti di legge " e quindi si torna alla casella di partenza.
C) Mollare TT e geometra e trovarne altri più moderati ? Non ci voglio pensare, dovrei iniziare da capo, e sarebbe la terza volta
D) Mollare direttamente il SB e non fare nulla ?

[giskard]

2. Ma all'interno del SB 110%, non esiste una regola e delle percentuali sui lavori valide per tutti ? Oppure ognuno è libero di fare come vuole, anche di arrivare ai massimi consentiti ?

3. Se si trattasse di pratiche a fronte di un 50% e non di un 110%, sbaglio o i professionisti starebbero mooolto più bassi con le loro notule ?

non sbagli. le scienze economiche hanno studiato queste dinamiche da parecchi decenni, in qualche caso secoli. se il prezzo di una prestazione é pagato non da chi la richiede ma da un terzo, il contribuente, che ha promesso di pagarla bene a patto che si rispettino estenuanti regolette tecniche, non vedo quale altro scenario sia possibile

4. Come ho già detto, non sono ancora partito con i lavori e quindi non ho ancora pagato nulla, ho rilevato cifre e percentuali da alcuni documenti ( " Determinazione dei corrispettivi" ) che mi sono stati consegnati dai tecnici e che sono calcolati in rapporto ai massimali teorici pieni di ogni intervento del SB: magari queste percentuali si ridurranno, a fronte di costi reali inferiori rispetto a quelli teorici ?

sí, molte spese sono direttamente proporzionali, mentre altre per scaglioni. come per qualunque tariffa professionale ci sono infiniti modi di quotare la stessa prestazione, quindi ci si deve mettere d`accordo prima.

5. Forse, dovrei contrattare le spese tecniche con i due professionisti, prima di dare il via ai lavori ?
Se nel forum c'è qualcuno che conosce i meccanismi di queste spese tecniche potrebbe chiarirmi questi aspetti ?

certo, devi definire prima e possibilmente a corpo. il lavoro dei professionisti (bravi) va pagato. anche, ma di meno, il lavoro di quelli meno bravi ma speriamo che quelli poco bravi tocchino ad altri..

Brabus - mi piace la distinta delle operazioni che i tuoi tecnici svolgeranno, a fronte di quanto ti hanno chiesto. Chiara e analitica. I miei costi non sono altrettanto ben spiegati come i tuoi.

entro certi limiti io rinuncerei a perdere tempo a sceverare voci e sottovoci. mi preoccuperei che le spese professionali stiano entro una % accettabile dell`importo dei lavori
qual é una percentuale accettabile?
anche qui io andrei a sensazione: direi -date le responsabilitá connesse alle asseverazioni - un quid in piú delle tariffe ordinariamente praticate dagli stessi tecnici per gli stessi lavori ante superbonus, che di certo non superavano il 7 o 8% per interventi su immobili residenziali di piccolo taglio

[giskard]

Quindi, in casi come il mio, come si deve fare ?
A) Accettare senza batter ciglio quelle cifre e andare avanti con il SB, il che mi farebbe inc..zare parecchio ?
B) Far notare ai due professionisti che le loro competenze sono da vergogna ? Loro mi diranno che sono "nei limiti di legge " e quindi si torna alla casella di partenza.
C) Mollare TT e geometra e trovarne altri più moderati ? Non ci voglio pensare, dovrei iniziare da capo, e sarebbe la terza volta
D) Mollare direttamente il SB e non fare nulla ?

lettera B, facendo presente che le loro competenze in realtá erodono i massimali impedendo di ottenere componenti piú performanti, cioé non sono propriamente gratis per il committente.

[B_N_]

a cosa pensavate che servisse il 100.% ?

per favore non risposte politiche pro governo, grazie

[Carlowatt]

Io credo che alla fine, il succo di questo SB sia una cosa positiva per tanti aspetti ma che avrebbe potuto essere dettagliata e regolata meglio. Poi, come in tutte le cose, entra in gioco l'avidità del singolo e gli interessi di gruppi ben strutturati come i GC, che rendono ancora più vulnerabile l'esito finale del decreto. Riguardo ai professionisti, visto che di TT ce ne sono forse pochi rispetto alla miriade di installatori di FV e di impianti termici, forse sono stati remunerati al top per far sì che il meccanismo potesse funzionare senza intoppi.

[guacianiero]

la cosa che ritengo assurda è che un TT è obbligato a fare un computo metrico con analisi da bollettino ingegneri /DEI determinando analiticamente la congruità di un prezzo da voci similari se non previsto nel bollettino. Al riguardo mi domando cosa si inventano detti TT sulle pompe di calore che se non sbaglio non figurano specificatamente in detti bollettini?. In questo caso come lo determinano il prezzo congruo. Si limitano a non superare il massimale indicato nell'allegato del decreto del MISE? Così fosse ci sarebbero due contraddizioni, la prima di fatto aggiramento della norma sulla congruità nascondendosi dietro il "massimale" che come dice il nome è un limite assoluto da non superare, la seconda inerente le loro spese . Come fanno in tal caso a determinarne la congruità delle loro competenze, tralasciando il particolare che il controllo in tal caso viene affidato al controllato?
In merito al limite di spesa sulle PDC si arriverà al paradosso che una PDC della marca X, magari una ciofega, gli viene attribuito lo stesso valore della multibasonata marca Y. Concludendo mi pare la solita buffonata alla italiana maniera fatta a posta per far mettere in tasca i soldi a taluni a scapito del committente, alla faccia del rinnovamento del patrimoni edilizio

[menoburocrazia]

mi iscrivo e posso solo ribadire che sono messo male, anzi malissimo..... complimenti al tecnico di Brabus ,se il mio tecnico avesse fatto un centesimo del tuo stavo in paradiso.....

[Carlowatt]

Chi di voi sta facendo, o ha già concluso, i lavori del 110% potrebbe dare un contributo a questo argomento, se può ? scorrendo i vari argomenti avevo trovato post di molti utenti interessati a questo superbonus, magari alcuni non saranno andati avanti con i lavori ma se possono contribuire saranno i benvenuti:
matador0975, warrior1985, silv, Dr.Gix, mettia69, Parrucca, mflash, Pasca1977, paolo2, axoduss, crasmen, gotheric, warrior1985 Grazie !

[Brabus]

mi iscrivo e posso solo ribadire che sono messo male, anzi malissimo..... complimenti al tecnico di Brabus ,se il mio tecnico avesse fatto un centesimo del tuo stavo in paradiso.....

Per il momento sono ancora ad inizio step 1 ma almeno il contratto è chiaro, sono stato fortunato perché questa società mi è stata indicata da UniCredit per la loro gestione interna. Per il momento molto professionali... ma vediamo aspetto a vedere il progetto su carta prima di dare valutazioni!

[gotheric]

Io ho appena iniziato i lavori, che termineranno tra qualche mese. I dati definitivi li avrò solo a lavori finiti, comunque indicativamente (tutti prezzi tasse varie escluse):

120k€ Opere Superbonus + Sismabonus

11k€ Architetto / direzione lavori
6k€ Termotecnico per parte superbonus (cappotto + impianto termico)
6k€ Ingegnere per progetto anti-sismico / sismabonus
2k€ Sicurezza sul lavoro
1k€ Commercialista
2/3k€ Commissione paesaggistica

Quindi, su un totale di 150k€ circa 30k€ sono costi burocratici vari.

[axoduss]

Io sono ancora in attesa che il comune rilasci i documenti che ha in archivio, non c’è verso di accelerare. Ho quasi perso la speranza di fare il 110

[axoduss]

Per il momento sono ancora ad inizio step 1 ma almeno il contratto è chiaro, sono stato fortunato perché questa società mi è stata indicata da UniCredit per la loro gestione interna. Per il momento molto professionali... ma vediamo aspetto a vedere il progetto su carta prima di dare valutazioni!

Mi sa che hai fatto la scelta giusta . Ti hanno consigliato solo il tecnico o anche l’impresa?

[Brabus]

Loro faranno il progetto, le imprese sono già selezionate.
speriamo bene

[kaladiluna]

per non disperdere le informazioni riporto qui in forma tabellare quanto raccolto da Carlowatt.
Gli importi potrebbero includere o meno IVA, ai fini della percentuale cambia poco...
Altri interventi sul tema si trovano al seguente link

Utente	Importo lavori	Spese tecniche	%	Regione	Note
Carlowatt	90.000	34.000	37%
davide833	97.000	51.000	52%
Roby_wood3	27.0000	5.000	2%
Brabus	125.000	10.500	8,9%
giskard	800.000	60.000	7,5%
gotheric	150.000	30.000	20%

[Carlowatt]

@kaladiluna: grazie, ottima idea: spero serva a tutti quelli che stanno lavorando sul 110%, almeno a far luce su un aspetto non irrilevante di questo SB. Poi, se siamo in pochi con questo problema, meglio così.

[gotheric]

Va precisato che cosa è stato considerato come "spesa tecnica" può differire sensibilmente tra le varie righe di quella tabella.
Leggo che in molti casi sono state prese in considerazione solo le spese di "geometra + termotecnico", che sono certamente la parte più cospicua, ma non completa.
Le stesse "spese di geometra" possono essere molto varie (si parla delle sue sole competenze, o anche del costo delle varie pratiche in comune che dovrà presentare? Non se se in tutti i casi è stato compreso TUTTO).

Nel mio caso specifico ad esempio tra le spese dell'architetto ho messo tutte le pratiche comunali (già fatte e ancora da fare).
Inoltre ci sono anche le spese per la sicurezza, quelle del commercialista, delle spese specifiche per il mio caso (commissione paesaggistica, che probabilmente molti non avranno). Infine, dal momento che usufruisco anche di sismabonus, ci sono anche le voci relativa alle asseverazioni sismiche (che probabilmente la maggioranza non le avrà).

Tutto questo solo per dire che i confronti tra le varie righe vanno preso con un discreto margine...

[kaladiluna]

ma nei preventivi che vi sono stati sottoposti, i corrispettivi per prestazioni professionali vengono dettagliati in termini di valore, complessità, specificità, etc... in modo che il cliente possa verificare la conformità ai limiti massimi indicati dal Decreto Requisiti? O sono quattro righe tipo conto in trattoria? In proposito segnalo questo tutorial di Acca Software e allego le linee guida RPT (inevitabilmente entrambi alquanto noiosi...)

[Carlowatt]

ma nei preventivi che vi sono stati sottoposti, i corrispettivi per prestazioni professionali vengono dettagliati in termini di valore, complessità, specificità, etc... in modo che il cliente possa verificare la conformità ai limiti massimi indicati dal Decreto Requisiti? ....

Guarda gli allegati del mio post #10676 sul thread https://www.energeticambiente.it/for...59#post2158888.
Questo è quanto ho avuto io dai miei tecnici.

[litodanie]

Dalle vostre esperienze, quali costi extra non si riesce a far entrare nel computo metrico? Perchè si possa detrarre al 110% una spesa deve necessariamente comparire nel computo metrico?

Ad, esempio, costi per finanziare attivate da fornitori per lo sconto in fattura si possono detrarre?

[gotheric]

Dalle vostre esperienze, quali costi extra non si riesce a far entrare nel computo metrico?

Di preciso lo saprò alla fine, comunque la commissione per la paesaggistica mi hanno detto che non riescono a metterla (casa mia è sotto fascia di rispetto fluviale e per fare modifiche esterno devo passare da una commissione, da pagare).
Poi in una porta di ingresso secondaria faccio montare la gattaiola, e questo non permette al termotecnico di metterla su (giustamente, non è più certificata la trasmittanza).
Qualche altro lavoro minore che per vari motivi è meglio non mettere su.

Perchè si possa detrarre al 110% una spesa deve necessariamente comparire nel computo metrico?

No, per alcune spese non è necessario. Ad esempio per il fotovoltaico non è necessario avere computo metrico. Mi pare anche per le colonnine di ricarica.
Comunque se fai una ricerca trovi le direttive relative.

[litodanie]

Di preciso lo saprò alla fine, comunque la commissione per la paesaggistica mi hanno detto che non riescono a metterla (casa mia è sotto fascia di rispetto fluviale e per fare modifiche esterno devo passare da una commissione, da pagare).
Poi in una porta di ingresso secondaria faccio montare la gattaiola, e questo non permette al termotecnico di metterla su (giustamente, non è più certificata la trasmittanza).
Qualche altro lavoro minore che per vari motivi è meglio non mettere su.



No, per alcune spese non è necessario. Ad esempio per il fotovoltaico non è necessario avere computo metrico. Mi pare anche per le colonnine di ricarica.
Comunque se fai una ricerca trovi le direttive relative.

Grazie. Invece i compensi dei professionisti o la manodopera che agisce in maniera trasversale agli interventi come si inseriscono nel computo? Penso ad esempio alle opere di muratura per tracce sia per il fv e affinamento dell'impianto elettrico, che per la pdc e idraulica, interventi su posa degli infissi....

[gotheric]

Grazie. Invece i compensi dei professionisti o la manodopera che agisce in maniera trasversale agli interventi come si inseriscono nel computo? Penso ad esempio alle opere di muratura per tracce sia per il fv e affinamento dell'impianto elettrico, che per la pdc e idraulica, interventi su posa degli infissi....

La manodopera viene inserita nei computi metrici relativi. Ad esempio, come puoi vedere nel mio computo metrico per l'impianto termico (che è linkato qualche messaggio più sopra), li ci sono comprese delle righe che sono esplicitamente manodopera ("Rimozione di caldaie", "Allaccio alle tubazioni esistenti"...) e in generale tutte le righe sono comprensive della manodopera relativa dove non esista una riga specifica.

Io non ho avuto problemi di manodopera "trasversale": allo stato attuale ho 3 computi metrici (uno per l'impianto termico, uno per le opere murarie / cappotto / tetto, uno per gli interventi antisismici e in più avrò la parte FV fuori computo). Tutti i lavori sono suddivisi tra quei 3 computi metrici.
Per quanto riguarda invece i compensi professionali di termotecnico, ingegnere sismico, architetto, sicurezza sul lavoro, commercialista (per asseverazioni e burocrazia varia), quelli sono esterni ai computi metrici.

Per completezza va detto che io ho appena iniziato i lavori, e non è ancora stata depositata nessuna asseverazione e nessun computo metrico, quindi sono cose che possono ancora cambiare (e stanno cambiando).

[litodanie]

Per quanto riguarda invece i compensi professionali di termotecnico, ingegnere sismico, architetto, sicurezza sul lavoro, commercialista (per asseverazioni e burocrazia varia), quelli sono esterni ai computi metrici.

Sempre nel rispetto dei massimali e previsti nella detrazione 110, giusto? Hai quindi a oggi un preventivo per ogni professionista? Anche qui, come ti gestisci la "trasversalità" dei compensi tra i vari interventi e massimali?

Cosa consiglieresti di mettere per scritto con questi professionisti e come gestisci anticipi/garanzie per gli studi preliminari per farli rientrare nel 110? Grazie.

[mettia69]

Buongiorno a tutti, anch'io sono in procinto di incominciare coi lavori del 110. Il mio architetto mi ha prospettato comunque una spesa del 15,20% sul totale da pagare di tasca mia.

Qualcuno di voi ha altre esperienze in merito?