Rendimento PDC + solare termico + FV

[Another]

ho fatto alcune misurazioni (caldaia ancora in sanitario) ma mi suonano strane:

04/09 23.00 23/32 st=13 cal=72
05/09 8.30 20/30 st=35 cal=66 (mia moglie ha sicuramente aperto ACS stamattina)
05/09 14.00 68/81 st=82 cal=73

la prima coppia sono i termometri rosso/blu della centralina s.t., poi c'è la lettura che pensavo fosse della sonda bassa accumulo, ma mi suona strano che ieri sera fosse 13 e adesso 82, poi ultimo valore quello che pensavo fosse la sonda alta accumulo misurata dalla caldaia, che però ora è più alta della sonda bassa

riporto il manuale della centralina st centralina_st.pdf - Google Drive

il valore che leggo in caldaia lo ottengo dal parametro HWO Temperatura acqua mandata circuito sanitario o bollitore, pag 36
del manuale BAXI BAXI-caldaia-murale-a-condensazione-LUNA3-COMFORT-HT.pdf - Google Drive
che non è proprio la sonda (che non trovo nelle letture) ma penso si avvicini

[Lore_]

Ciao Another,

i valori 13 - 35 e 82 sono molto probabilmente la temperatura dei collettori (T1 sul manuale) e i 72 - 66 - 73 sono quelli dell'accumulo penso nella parte alta (T3 nel manuale), dovresti avere anche una sonda che registra la T nella parte bassa (nel manuale T2), mentre dovresti avere una sonda NTC nella parte medio alta del bollitore usato dalla caldaia a gas

[Another]

fosse la T dei collettori avrebbero senso come valori immagino, ho guardato e c'è un cavo rosso che scende insieme ai tubi dal tetto, è spesso però, potrebbe essere quello..

è che non mi fido ad aprire la centralina per vedere i collegamenti.. non vorrei fare danni

però da tastierino non riesco a switchare sulla sonda T2, che dovrebbe essere collegata all'accumulo basso. Se premo P2 non succede nulla :-(

[Lore_]

Ciao Another,

le sonde T1 (collettori) e T2 (parte bassa) sono fondamentali per il corretto funzionamento del solare termico.
Che tu non riesca a vedere la T2 potrebbe essere un problema, non vorrei che avessero collegato solo la sonda T3 al posto però del T2, quindi il solare rende meno.
Per togliere solo il coperchio della centralina non dovresti avere problemi per dare un occhiata

[Another]

domani sera cerco di farlo e posto le altre T di oggi, intanto ho messo in off la caldaia

oggi ho visto termotecnico, cui avevo spedito copia dello schema di jekterm... ha detto che non ha compreso bene i collegamenti, io probabilmente a parole ho fatto un po' di confusione, potete aiutarmi a riordinare le idee?
- lui dice che con 5 mq di pannelli solari non posso integrare riscaldamento

forse però lo scopo principale dello schema è quello di integrare acs tramite ritorno riscaldamento o mi sbaglio?

[sergio&teresa]

Non tramite il ritorno del riscaldamento, tramite il solare termico. Che con 5 mq di pannelli non si possa integrare il riscaldamento è in generale una stupidaggine.... ovviamente i miracoli non si fanno, ma quando c'è il sole anche d'inverno il fabbisogno di una casa ben isolata non è enorme, e se l'impianto è installato bene si può avere una buona integrazione.

Per riordinare le idee basta riscorrere la discussione.... hai fatto anche un disegno....

[Another]

ora me la rivedo, però scusami ripartiamo dai fondamentali:
- perchè si mette la serpentina con il ritorno riscaldamento nel 1° bollitore?
- perchè si usano 2 accumuli?

---

aggiornamento sulle letture solare termico
solare_termico.xlsx - Google Drive

non capisco i 5° di discesa dell'ultima lettura, senza prelievi ACS, potrebbe essere che la lettura fatta dalla caldaia sia sul tubo di mandata che non coincida con la T della sonda alta dell'accumulo?

qui la foto dell'impianto

panoramica_impianto_attuale.jpg - Google Drive

il tubo di mandata ACS della caldaia è il 1° verde a sx che scarica in alto nel bollitore

[Lore_]

Ciao Another,

la sonda più alta tra i 2 bocchettoni del boiler dovrebbe essere quella della caldaia, quella che esce sotto dovrebbe andare alla centralina del solare termico e se è la T2 per me è messa troppo in alto e il solare termico perde efficienza, perchè non sfrutti tutta la capienza del boiler.
Il calo della T senza uso di acs, potrebbero essere circolazioni parassite o isolamento del boiler non ottimale.

[Another]

certo le 2 sonde hanno quelle connessioni, su quella inferiore devo vedere se trovo qualcosa nella scheda tecnica

sulla T misurata dalla caldaia ho il dubbio che sia diversa da quella dell'accumulo

[sergio&teresa]

ora me la rivedo, però scusami ripartiamo dai fondamentali:
- perchè si mette la serpentina con il ritorno riscaldamento nel 1° bollitore?
- perchè si usano 2 accumuli?

Parto dalla seconda. Di un accumulo per l'ACS ne hai bisogno perchè la PDC non è in grado di fornire ACS istantanea. Se usi un accumulo solo su quello ci devi mettere la PDC che lo terrà caldo per farti avere sempre l'ACS disponibile. Se sullo stesso accumulo ci monti il solare termico questo lavorerà ben poco nei mesi invernali e di mezza stagione, visto che si dovrà trovare a lavorare a T operative maggiori.

Quindi meglio mettere due accumuli, di cui il primo scaldato SOLO dal solare termico. Se vuoi che il solare termico ti dia una mano (quella che può) per il riscaldamento ..... beh .... mi pare ovvio che devi far passare il ritorno dall'accumulo su cui sta il solare termico prima di andare alla PDC.

Francamente non capisco come mai ancora non sia chiaro dopo tutti questi post.

[Another]

Perchè sono concetti che ho difficoltà a digerire, grazie per la pazienza e per la chiara e semplice spiegazione.

Quindi: il ritorno riscaldamento passa nell'accumulo ACS per ricevere contributo solare termico. Ma anche per darlo? Nel senso che se Taccumulo < Tritorno l'energia passa nell'accumulo giusto? Questo fatto è positivo, negativo o a saldo 0?

Provo a dire: è positivo per accumulo ma negativo per riscaldamento, ma visto che COPacs < COPriscaldamento si risparmia un po' di energia?

[Another]

situazione impianto solare termico:
ieri ho fatto un po' di foto: Update your browser to use Google Drive - Google Drive Help

qui c'è anche un file bolly2.pdf dove si intuisce che la posizione della sonda bassa dovrebbe essere corretta, poco sopra la metà della serpentina solare

come vedete ho smontato la centralina per verificare i collegamenti:
sono piuttosto scarni, ma la T1 e la T2 mi sembrano collegate, a meno che ci siano problemi invertendo i poli..
stranezza dalla T1 (cavo rosso) scendono 4 fili, il nero e il bianco sono collegati alla morsettiera centralina al posto giusto, mentre altri 2 marrone e rosso vengono convertiti in giallo e rosa e poi terminati

immagino che il collegamento ai collettori sia giusto, nel senso che ci sia forse solo 1 modo di collegarla

ho chiamato TiEmme che mi ha rimandato a Cordivari, spero mi possano aiutare a effettuare anche la lettura di T2

--

sulle sonde:
- le ho trovate quasi sfilate, spingendo sono entrate di altri 6-7 cm, forse durante i vari sopralluoghi per i preventivi qualcuno non le ha sistemate
- quella alta è più corta e ha 4 numeri sul cavo
- quella bassa è più lunga e senza numero sul cavo
- ho un'altra coppia identica ma sembra usata
- ho ordinato 5 sonde nuove WINOMO 5pcs DS18B20 temperatura impermeabile sensori trasduttori di temperatura (nero): Amazon.it: Fai da te
secondo voi le posso sostituire o non ha senso? potrebbero non comunicare correttamente?

quelle nuove da che ho capito hanno protocollo 1-wire essendo DS18B20 giusto? le ho prese per provare a collegarle al raspberry, ma posso collegare 1 sonda a 2 dispositivi contemporaneamente? cioè alla centralina e al raspberry?

-- agg. Cordivari
ho contattato il centro assistenza Cordivari, che per una inspiegabile combinazione è nel mio stesso paese, spero che mi ricontattino per una verifica

[sergio&teresa]

Quindi: il ritorno riscaldamento passa nell'accumulo ACS per ricevere contributo solare termico. Ma anche per darlo? Nel senso che se Taccumulo < Tritorno l'energia passa nell'accumulo giusto?

Come ti ho già scritto..... a regime non c'è differenza tra T ritorno e T accumulo (a solare spento). Ci può essere differenza nei transitori, determinati ad esempio da uso ACS oppure dalle fluttuazioni di T esterna che alzano o abbassano il fabbisogno e di conseguenza la T ritorno. In una fluttuazione tipicamente se si accumula energia in una fase di aumento di T ritorno, poi nella discesa successiva quell'energia si recupera, quindi il saldo è zero.

Per un prelievo ACS da un lato è vero quanto dici, e cioè che preriscaldare l'ACS col ritorno ti permette di prelevare meno dall'accumulo ACS, il che diminuisce il tempo di reintegro della PDC a COP basso. D'altra parte se il prelievo ACS è tale da abbassare la T accumulo al punto di avere cessione di energia dal ritorno all'accumulo, succede che la PDC debba lavorare un po' di più per ripristinare la T di mandata corretta (perchè ritorno si abbassa di temperatura passando dall'accumulo), e quindi a COP leggermente più basso, finché di nuovo T ritorno e T accumulo diventano uguali.

Quindi il saldo secondo me è praticamente nullo anche in questo caso .... d'altra parte l'energia non si crea dal niente.

[Another]

ok

tra lo schema jekterm PDC e solare termico - limitazione ritorno.pdf - Google Drive

e quello con il bolly2 ipotesi preriscaldo bolly2 - A.docx - Google Drive

secondo te sono equivalenti come efficienze oppure uno prevale?

del primo mi piace anche che non ho ristagni ACS

[sergio&teresa]

A parte le lunghezze delle serpentine nell'accumulo di preriscaldo, i due schemi sono perfettamente equivalenti. Jek non poteva mettere il suo boiler sul solare termico.... non credo fosse adatto a quell'uso. Tu invece puoi.... senza spostare niente..... ripeto: cerca la SEMPLICITA'.

[Another]

bene che siano equivalenti

perchè dici che lo schema jek è più complicato? o parli di non spostare troppe cose e collegamenti?

secondo me:
- pro 'jek': anti legionella, 1 bollitore piccolo e 1 HYC da 300l
- contro: bollitore piccolo con 1 serpentina adatta per ACS a media T (quanto lunga?) esisterà?
- pro 'bolly2': non butto il bolly2, probabili meno variazioni su impianto, ma non è detto perchè devo trovare il posto al HYC
- contro: bolly2 da 300l + HYC da 300l = più ingombro, nel bolly2 ci sono le condizioni ideali 7/8 mesi per proliferazione legionella poichè sta a T medio-basse

contiamo che probabilmente devo anche mettere un volano da 100l per pdc e che il locale tecnico è sottotetto a spiovere: altezze limitate

[sergio&teresa]

bene che siano equivalenti

perchè dici che lo schema jek è più complicato? o parli di non spostare troppe cose e collegamenti?

Ovviamente la seconda che hai detto, altrimenti non avrei detto che gli schemi sono equivalenti....

contiamo che probabilmente devo anche mettere un volano da 100l per pdc e che il locale tecnico è sottotetto a spiovere: altezze limitate

Il volano lo devi mettere in entrambi i casi, anche se metti l'HYC sul solare.

Se hai così timore della legionella nel Bolly, è sufficiente che una volta al mese in una bella giornata escludi il passaggio del ritorno dl riscaldamento nel Bolly e lasci che salga in temperatura sospinto dal solare.

[Another]

ok, ma proprio perchè devo rivoluzionare il locale non penso che mi sposti molto come costi lavorare anche senza Bolly2, visto che probabilmente il circuito solare va verificato, in ogni caso con Bolly2 avrei 2x300l+1x100 mentre con jek avrei 1x300l + 2x100l, con ingombri differenti.. ora vediamo anche i pensieri del termotecnico

dici che basta il s.t. ha mandare sopra i 50° 300l ? in inverno?

[sergio&teresa]

Continuo a non capire perchè vuoi buttare via un accumulo da 300 litri per prenderne un altro più piccolo..... non ha alcun senso....! Lo "schema jek" non è scritto sulla pietra.... lui ha messo insieme alcuni pezzi in più rispetto a quello che aveva già, non ha fatto un impianto da zero con quella configurazione. Va usato COME SCHEMA, non come BIBBIA (ammesso e non concesso che la bibbia sia da seguire alla lettera). Non è mettendo prima un accumulo rispetto ad un altro che guadagni qualcosa.

Si, dico che in una bella giornata di sole anche a dicembre e gennaio a 50° ci arrivi se durante la giornata non tieni sempre aperti i rubinetti dell'ACS. In mezza stagione poi ci arrivi di sicuro.

[Another]

Ok se volessi usare il Bolly come preriscaldo avrei il problema di trovare spazio all'HYC che ovviamente dovrebbe essere vicino al Bolly e ho paura che non ci stia causa travi del tetto

[sergio&teresa]

Più che vicino al Bolly l'HYC dovrebbe stare vicino alla PDC

[Another]

purtroppo oggi non è stato un successo


ho sentito telefonicamente termotecnico, il cui cruccio stasera è stato comunicarmi in vario modo che lui non procede con lo schema 'jek' per il preriscaldo, perchè non è assolutamente convinto, dando molta importanza al fatto che il ritorno del riscaldamento abbasserebbe la T dell'accumulo che raccoglie il solare e quindi perderei calore che la pdc dovrebbe poi recuperare, senza guadagnare molto sul riscaldamento
in più dice che il solare lavora sulla parte bassa dell'accumulo che quindi quando uso ACS sentirebbe la variazione di T dovuta anche all'ingresso dell'acquedotto e inizierebbe lo scambio, quindi pensa sia inutile complicare il circuito con 2 bollitori, ecc.
non c'è verso, mi devo rassegnare


domani mattina mi chiama per riprendere il discorso sul resto


siamo d'accordo che usiamo una sola pdc per fortuna, spero di non avere altre discussioni, tipo quella del piccolo accumulo solo sul ritorno, sono quasi sicuro che me lo collega anche alla mandata


avete visto uno schema ufficiale mitsubishi o un testo di manuale dove si indica la connessione sul ritorno?


dopodichè punterei su Hybridcube come unico accumulo ACS, concordate?

[sergio&teresa]

Il solito termosomaro. Uno che dice che il ritorno "abbassa l'accumulo" come se questo fosse un difetto del sistema e dice di fare il termotecnico dovrebbe invece convincersi di essere un clown.

Punto 1: se il ritorno "abbassa l'accumulo", vuol dire che lìaccumulo ha ceduto energia al ritorno.... cioè in realtà E' L'ACCUMULO CHE HA INNALZATO IL RITORNO....!

Punto 2: se il ritorno "abbassa l'accumulo" il solare termico lavora MEGLIO....! D'inverno l'energia solare è poca.... a bassa T te la prendi tutta.

Sorvolo sul punto dell'ACS perchè denota una confusione mentale senza limiti.

A questo punto che lo prendi a fare l'HYC? Tieniti quello che hai e metti solo la PDC al posto della caldaia. Quello ti fa fare solo danni, non fargliene fare altri.

[Another]

sob..

perchè nemmeno il discorso dello scambio sulla parte bassa dell'accumulo funziona?

in ogni caso il mio Bolly ha 0,6mq di serpentina superiore, con HYC ne avrei di più no? tra l'altro osservavo che almeno la versione da 300l ha una serpentina di carico che arriva fino in fondo da 2,7mq e una piccola da 0,8. Nel caso di solare / pdc dovrei usare per la pdc quella da 0,8?

[Burian]

avete visto uno schema ufficiale mitsubishi o un testo di manuale dove si indica la connessione sul ritorno?

Io ho uno schema della Templari, non so se possa esserti utile.
Ho anche la variante con il solare termico.

[Another]

grazie, so che Templari e Panasonic in 1 dei loro schemi lo riporta, ma in altri invece lo usano come separatore idraulico. Questo mi ha detto termotecnico stamattina: che dipende da altre cose (penso la portata della pdc, ecc.)

sull'uso del mio Bolly2 ha detto: indicativamente no perchè la serpentina da 0,6mq dovrebbe essere piccola, ma devo sentire ufficio tecnico Mitsubishi perchè potrebbe dipendere dalle caratteristiche dello scambiatore dell'hydrobox (unità interna), da quel che ho capito se quello è limitato (non so in quale parametro) tanto vale preoccuparsi della serpentina nell'accumulo

[Burian]

Ma perchè non installi l'hydrotank? Troppo pochi 200l?

[Another]

hydrotank accetta solare termico? con quale serpentina?

200l sembrano tiratini, se fai 4 docce di fila lo vuoti no? o se ti fai 1 bagno e 1 doccia

[Burian]

Non so rispondere, a me avevano consigliato almeno 80l a testa ( a spanne). Non so se puoi collegare il solare. Ma con tutto quel fotovoltaico da aprile a settembre le docce le fai comunque gratis (vero anche che il solare lo hai gia quindi).

[Another]

infatti, secondo me 80 sono anche tanti ma metti pure 60-70, noi siamo in 4 e hydrotank di mitsu o pana sono da 200l, quindi mi sembrano pochi

poi ha extracosto, 2600 di listino, rispetto a hydrobox.. quindi metti sconto 40% (e va già bene) sono 1560 per un 200l, sì che magari hai meno lavoro per installare ma hai un armadio più alto (e ho problemi di altezza) meno capienza e versatilità