impianti per il risparmio energetico in un involucro pessimo

[pablitos]

ciao a tutti,
mi sono iscritto a questo forum perchè vorrei sentire l'opinione dei super esperti in questo forum (e non è assolutamente ironico).
Ho acquistato il mio appartamento in condominio di inizio 900 in città,zona E molto umida (emilia) e quinto piano. I muri sono da 30cm circa in mattoni pieni ovvero superdisperdenti; a cio' si aggiunge che sopra vi è il sottotetto, che non è per nulla coibentato.

So bene, leggendo attentamente il forum, quello che mi consigliereste sul da farsi (apartire da cappotti vari) e non vi avrei disturbato per chiedervi cose già scritte. Il problema è che dopo l'acquisto ho finito i soldini e con quel che resta posso solo mettere mano a impianto (anche perchè ad ora del tutto inesistente e da rifare ex-novo).

Vorrei quindi chiedervi: con un involucro molto disperdente (e che tale resterà per almeno 10 anni) che impianti di riscaldamento e raffrescamento posso mettere per cercare almeno in questo ambito di risparmiare un po'?

Una classica caldaiaa condensazione con piastre radianti per il riscaldamento e split per raffrescamento?
Oppure avventuarmi nelle PdC o altre soluzioni ancora?

Grazie mille

[archo]

aggiungo che non è fattibile inseimento di fotovoltaico perche il mio tetto da verso nord.....

So che è una domanda difficile perchè implica mettere in discussione tutti i propri punti di riferimento in un contesto che generalmente non comune. Ma se ci pensate è un tema molto interessante che va ben al di la' della mia casetta: ad esempio, che impianti sono proposti per edifici storici (e in Italia fortunatamente sono molti) che sarebbe davvero un disastro "cappottare" per caratteristiche estetiche irrinunciabili? Che soluzioni sono state messe a punto a questo proposito?

Grazie mille

[archo]

aggiungo infine che l'appartamento è al quinto piano e ha un doppio affaccio e attraverso una porzione di sottotetto puo' arrivare direttamente al sottotetto: lo dico per idee sul raffrescamento (basta far girare l'aria o pensare "camini" che portano via aria calda o pensate un po' "new age"?

ps. posso aggiungere dettagli al messaggio di pablitos perchè è un mio amico e conosco la casa in questione (sono io che gli ho consigliato di consultarsi in questo forum che a me aveva dato ottimi spunti di riflessione anni fa).

[pablitos]

anche tu connesso a quest'ora della domenica?
Magari i nostri cari condomini ci facessero mettere il fotovoltaico sui loro tetti, nella parte sud, ma effettivamente la vedo dura!
Comunque questa storia del camino non mi convince molto... mi sa che è una cosa moderna che si risolve in niente; e di fatto comunque non credo possa sostituire del tutto l'aria condizionata che quindi devo fare installare comunque...
Buona domenica

[superz]

Introducendo il discorso ricordando che una casa con qualsivoglia metodo la si scaldi, sempre quello consumerà. Consumo dipendente dall'areazione necessaria per mantenere un ambiente salubre e dalla dispersioni dell'involucro.

Per il fabbisogno energetico utile:
Un pensierino (se il sottotetto è facilmente accessibile) lo farei per coibentarlo con dei bei materassini di lana di vetro/roccia con resistenza termica di almeno 3,00 mqK/W, che non dovrebbero costare molto, puoi anche detrarre.
Se come dici non vuoi investire in isolamento, potresti pensare a macchine per il ricambio dell'aria ambiente con recupero del calore. Se le prendi stand alone sono molto facili da installare e costano sui 900€ cad (ne dovrai mettere almeno tre però).

Per il rendimento:
Su appartamenti che disperdono molto è conveniente utilizzare dei sistemi radianti perché riescono ad avere potenze di emissione molto alta anche con temperature di mandata basse e quindi sfruttare la condensazione delle moderne caldaie.
Caldaia che riesca a modulare molto bene in basso per evitare perdite dovute a continue accensioni e spegnimenti, anche se con una casa che consuma molto non occorre tantissimo bassa.
In questo modo riesci a guadagnare qualche punto di rendimento di produzione.
Impianto gestito con sonda climatica senza termostato, cosi da avere rendimento di regolazione elevato.
Tubi che passano su superfici esterne ben coibentati in modo da garantire un'alto rendimento di distribuzione.

[richiurci]

quoto superz, almeno nel sottotetto devi intervenire, visto che puoi farlo con poca spesa e olio di gomito...

[tittula]

Per il rendimento:
Su appartamenti che disperdono molto è conveniente utilizzare dei sistemi radianti perché riescono ad avere potenze di emissione molto alta anche con temperature di mandata basse e quindi sfruttare la condensazione delle moderne caldaie.
Caldaia che riesca a modulare molto bene in basso per evitare perdite dovute a continue accensioni e spegnimenti, anche se con una casa che consuma molto non occorre tantissimo bassa.
In questo modo riesci a guadagnare qualche punto di rendimento di produzione.
Impianto gestito con sonda climatica senza termostato, cosi da avere rendimento di regolazione elevato.
Tubi che passano su superfici esterne ben coibentati in modo da garantire un'alto rendimento di distribuzione.

se la casa non è ben coibentata deve scordarsi i sistemi a bassa temperatura, spenderebbe piú di ora con grosse difficoltá ad arrivare a 20 gradi.
se riesci comincia a cambiare gli infissi, non necessariamente tutti insieme, a seconda della disponibilitá, ed evita i tentativi con interventi del cui risultato non sei certo, butteresti soldi.

[pablitos]

intanto grazie.
Le finestre le cambierò senz'altro. E lascerei perdere sistemi "stravaganti".
Nel sottotetto purtroppo non posso fare molto: io ho solo un'ambiente sopra una camera, mentre gli altri ambienti sono degli altri condomini.

IL DUBBIO PERO' E': non capisco invece se conviene o no fare riscaldamento con basse temperature... c'è chi li consiglia e chi lo sconsiglia.... in questi casi, con muri in mattoni pieni con buona inerzia ma molto disperdenti da 35 cm, è meglio andare su radiatori normali o sistemi radianti tipo riscaldamento a parete o pavimento?

Grazie

[superz]

se la casa non è ben coibentata deve scordarsi i sistemi a bassa temperatura, spenderebbe piú di ora con grosse difficoltá ad arrivare a 20 gradi.

Potresti argomentare questa affermazione?

Una casa molto dispersiva (Classe F diciamo) arriva ad un carico termico (con temperatura di progetto esterna di -5°C) di circa 80-90W al mq. Considerando 0,5vol/h di cambio d'aria e un fattore di ripresa di 20.
Un riscaldamento a pavimento arriva tranquillamente ad un'emissione di 150W/mq pur restando sotto la temperatura superficiale massima consigliata, con temperatura di ritorno a 35°C.
Perfetti per sfruttare la condensazione.
Bisogna ovviamente stare attenti al rivestimento (per forza di tipo ceramico) e non si possono usare tappeti.

Dei radiatori in alluminio a 3 colonne alti 700mm con Delta=50°C fanno 65W ad elemento.
Per una stanza di 20mq con un carico termico di 90W/mq occorrono 27elementi.
Con una temperatura di ritorno di 65°C.
Che non permettono la condensazione e solo qui si perde un 10% abbondante di rendimento di produzione inoltre i radiatori lavorando a queste temperature creano molti moti convettivi, stratificazione e disagio.

Si i radiatori sono più facilmente controllabili (basta un semplice cronotermostato) ma se l'impianto a pavimento è progettato con criterio i rendimenti di regolazione si pareggiano.
I rendimenti di emissione e distribuzione ipotizziamoli simili (dipendono da una corretta installazione) è più facile però fare male con i radiatori.

Non fraintendetemi, io progetto volentieri con i radiatori a bassa temperatura, ma in un edificio molto disperdente è difficile. Se vuoi la bassa temperatura su edifici colabrodo solo su sistemi radianti puoi andare.

Cosi almeno mettendo mani al pavimento ne approfitti per isolarlo (a quanto pare l'unica superficie dove si può intervenire).

[pablitos]

In questo caso sotto essendoci un appartamento non avrei gran bisogno di isolare a pavimento.

In attesa che "tittula" motivi il perchè a suo parere occorra evitare i sistemi radianti, ti chiederei, superz, cosa ne pensi delle piastre radianti, o radiatori molto grandi che funzionano a bassa temperatura (50/55gradi), tipo Zehnder. Se puo' essere una soluzioni valida alternativa al pavimento o allepareti radianti (magari non cosi' valida ma comunque un buon compromesso).

Grazie

[superz]

Si, l'isolamento sotto non dovrebbe incidere... se i tuoi vicini stanno in casa nelle tue stesse ore e tengono il riscaldamento acceso.
Non come i miei che vengono solo i fine-settimana e ho i pavimenti gelati 5 giorni su 7. :P

Zehnder:
Sono ottimi, sono radiatori studiati apposta per lavorare a bassa temperatura rappresentano una soluzione validissima.
Anzi, se la fascia di qualità su cui sei direzionato è questa puoi ottenere ottimi risultati anche con i radiatori a bassa temperatura.
Ma devi affidarti ad un progettista che sa quello che fa.
Una caldaia a condensazione con sonda climatica esterna che permetta una regolazione scorrevole della temperatura di mandata dell'acqua, cosi da alzarla solo quando fuori fa molto freddo. Alla fine la temperatura di progetto esterna si verificherà solo per poche decine di giorni all'anno e in quei giorni puoi alzare la temperatura di mandata dell'acqua rinunciando alla condensazione.
Nei restanti mesi la sonda esterna misurerà la temperatura esterna e agirà sulla temperatura di mandata in modo da usare sempre quella minima possibile per guadagnare punti nel rendimento di produzione.
I radiatori andranno messi in punti calcolati in modo da garantire il bilanciamento delle zone con l'aggiunta di valvole termostatiche su tutti gli elementi per bilanciare inevitabili piccoli errori.
Sui muri dietro i radiatori (se sono esterni) appositi pannellini con 2cm di isolante accoppiato ad una lastra in alluminio, per aumentare il rendimento di emissione.
Tubi di andata e ritorno ben coibentati per garantire elevati rendimenti di distribuzione.

Il riscaldamento a radiatori ha il vantaggio di avere una inerzia più bassa permettendo un risparmio di energia ottenuto abbassando la temperatura ambiente di notte o quando la casa non è abitata.
Anche la possibilità (con le valvole termostatiche) di regolare la temperatura di ogni singola stanza molto più facilmente. Facendo guadagnare qualche punto di rendimento di regolazione, quest'ultimo punto però solo secondo me, non secondo le norme che non ne tengono conto.

[tittula]

Potresti argomentare questa affermazione?

Una casa molto dispersiva (Classe F diciamo) arriva ad un carico termico (con temperatura di progetto esterna di -5°C) di circa 80-90W al mq. Considerando 0,5vol/h di cambio d'aria e un fattore di ripresa di 20.
Un riscaldamento a pavimento arriva tranquillamente ad un'emissione di 150W/mq pur restando sotto la temperatura superficiale massima consigliata, con temperatura di ritorno a 35°C.
Perfetti per sfruttare la condensazione.
Bisogna ovviamente stare attenti al rivestimento (per forza di tipo ceramico) e non si possono usare tappeti.

Dei radiatori in alluminio a 3 colonne alti 700mm con Delta=50°C fanno 65W ad elemento.
Per una stanza di 20mq con un carico termico di 90W/mq occorrono 27elementi.
Con una temperatura di ritorno di 65°C.
Che non permettono la condensazione e solo qui si perde un 10% abbondante di rendimento di produzione inoltre i radiatori lavorando a queste temperature creano molti moti convettivi, stratificazione e disagio.

La risposta l'hai già postata tu, è un problema di inerzia, i primi li devi tenere accesi tutto il giorno, o avresti grossi problemi di confort, i secondi per poche ore la sera , e risparmieresti l'accensione di notte, nelle ore in cui in casa non c'è nessuno o si è a lavoro.
Se la casa è ben isolata il primo esempio lavora 10° sotto la temperatura che hai indicato tu, e la differenza in termini di costi fra l'impianto sempre acceso e i radiatori a tempo sparisce, con il confort a favore del primo.