ZUBADAN troppe accensioni e spegnimenti

[napocesa]

Salve a tutti e complimenti!! Abbiamo ristrutturato una bifamiliare migliorando la coibentazione, e i serramenti. Anche l'impianto di riscaldamento è stato modificato mettendo un radiante a pavimento e una pompa di calore Zubadan da 11,2 KW con accumulo/bollitore. Ora malgrado richiesto supporto a installatore e al centro assistenza, non sono riuscito a cavarci molto. Ho deciso di seguire alcune vostre indicazioni e suggerimenti, ma sono in difficoltà. Vi spiego meglio, la mia PDC lavora sull'accumulo/bollitore in quanto su di esso arriva anche il solare e tramite scambiatore a piastre produce anche la sanitaria. A valle del bollitore ho un gruppo di rilancio con miscelatrice che mi porta l'acqua sui radianti della casa. Provando a lavorare in climatica la T in casa va molto bene e la T dell'acqua a pavimento è bassa e come impostato da climatica ( test=-15 tac=37; test=7 tac=28). Il problema che continua ad accendersi e spegnersi la Zubadan vanificando il risparmio e compromettendo la vita del compressore obbligandomi a lavorare a punto fisso sul bollitore. L'accumulo è l'expresso della paradigma da 630 lt. La mandata e il ritorno della Zubadan lavorerano su 150-200 lt vista l'altezza dove si collega. Cosa mi potete suggerire? Grazie

[spider61]

Un bello schema sarebbe meglio , ma se veramente scaldi accumulo da 630lt ad alta T con una PDC l'impianto e' veramente ORRIBILE ... spiega meglio perche' non si capisce poi come fai a mandare in climatica il pavimento : a quel punto l'acqua da dove arriva dalla PDC in diretta o dall'accumulo con miscelatrice ?

[marcober]

Napoli spero che la pdc scaldi ad alta T solo la zona alta accumulo dove preleva per fare acs e a bassa T la zona bassa interessata dal prelievo risc. Il problema del ciclo breve lo hai sempre o solo quando fai bassa T? La usi in climatica quindi? Mandata e ritorno sono da lati contrapposti nel puffer? Velocità pompa PDC?

[napocesa]

Grazie ragazzi, scusate il ritardo, vi allego lo schema e provo a spiegare quello che ho capito e che era stato deciso in fase di progetto. Abbiamo due possibili emettitori il pavimento ( dove oggi c'è qualche problema, ZONA 2 della PDC) e i ventilconvettori ( dove va tutto bene, ZONA 1 della PDC).Questi ultimi lavorano in diretta con la pdc, tramite una 3 vie che si aziona alla loro accensione. I ventil possono essere usati nelle mezze stagioni e d'estate in raffrescamento tramite la reversibilità della pdc. Nell'impianto abbiamo un puffer su cui arriva il solare (circa 7,5 mq di pannelli), le dimensioni generose dei pannelli e del bollitore mi sono stati giustificati per integrare il riscaldamento d'inverno e dare un gran apporto nei mesi primaverili e autunnali ( dove dovrebbe lavorare solo il solare e non la PDC). Nell'impianto abbiamo anche recuperato la precedente caldaietta della vailant che dovrebbe intervenire in caso di clima estremamente rigido ( mi sembra -15°) scaldando il puffer, inoltre supporta la ACS nei mesi invernali. Circa l'acqua sanitaria, viene prodotta tramite uno scambiatore a piastre sul puffer, alla sua uscita se non raggiunge la temperatura voluta ( mi sembra 42 o 45 °C) entra nella caldaietta per arrivare in temperatura. Circa la PDC lavora sul puffer solo per riscaldamento casa a bassa T ( 28-33°C), ma non in sanitaria (e qui mi piacerebbe capire se si potrebbe lavorare con la PDC stratificando il bollitore). Circa il puffer, mi ha detto il tecnico, al suo interno risulta tutto aperto senza nessuna serpentina, sfruttando la stratificazione dell'acqua. Secondo voi è possibile farlo stratificare da avere l'acqua calda per la sanitaria sopra oppure d'inverno dovrò tenermi sempre la caldaietta? Venendo ora al punto più critico: ino ad ora abbiamo lavorato con la PDC a punto fisso sul bollitore. Due settimane fa abbiamo provato a lavorare con una curva climatica a bassa T, ma dopo 20 min di lavoro la T ritorno della pdc era uguale alla T mandata e quindi la macchina si fermava, passavano 5 min e la PDC ripartiva per 5 min. A questo punto ho messo la velocità del circolatore della Zubadan al min, ed ho abbassato da 6 a 4,5 anche la velocità del circolatore sul gruppo di rilancio. Le cose sono leggermente migliorate ma penso che il problema sia sui collegamenti delle mandate e ritorno del pavimento e del gruppo di rilancio, in quanto non ci sia il corretto volano termico. Spero di non aver fatto un gran minestrone...

[marcober]

trova abbastanza strano che usi la stessa acqua tecnica del riscaldamento nella parte solare..questo obbliga ad avere acqua glicolata anche nella parte riscaldamento , caldaia, pdc, radiante, fancoil, peggiorando l'efficienza di scambio.

Inoltre essendo la mandata del solare in alto, insieme a quella odc..le cose sono 2:
1) il solare non parte se il pannello non è SOPRA la T della parte alta del puffer (diminuisce però apporto solare annuo, specie nel periodo invernale)
2) il solare parte se pannello sta SOPRA la T basa accumulo (T del ritorno radiante), e in tal caso potrebbe buttare acqua in alto ad juna T piu bassa di quella presente in alto (rovina stratificazione)

Per questo il solare di solito ha un suo scambiatore (circuito glicolato separato) e posto in basso (parte sempre quando T pannello maggiore T fondo accumulo..massimizzo apporto e non rovino stratificazione).

Inoltre siccome la pompa della pdc continua a girare (per tastare acqua) in pratica a compressore spento sarà la stessa pdc che rimescola continuamente tutto, mandando l'acqua del ritorno in alto

Quindi per rispondere ad una delle domande..secondo me per come è impostato, non riuscirai mai ad avere stratificazione tale per cui puoi fare ACS con certezza senza gas.

Io avrei fatto impianto che andava DIRETTO al radiante senza miscelatrice..e sul ritorno avrei messo accumulo solare in serie, che si trovava tutto alla T del ritorno e, se c'era apporto solare, lo prelevava e se c'era la pdc non partiva per intervalli piu lunghi (sfruttando apporto solare). l'ACS l'avrei fatta su un boiler separato, dove avrei mandato il solare nei mesi in cui spegnevo il riscaldamento (in inverno inutile pensare di fare CAS solare, meglio sfruttare apporto alla T piu bassa possibile, cioè in riscaldamento, sul ritorno). In tal modo facevo comunque 100% di ACS con solare-PDC senza alcun consumo di gas. la caldaia stava davvero solo come back up, ma sempre spenta.

Tra l'altro, la pdc sul radiante ha massa acqua gia sufficiente per lavorare senza problemi..mentre accumulo serve di solito coi ventilconvettori, che tu invece usi SENZA accumulo, sia in inverno (mezze stagioni) che in estate..di certo avendo tanti on-off di pdc. Quindi altro errore.

Ora veniamo al punto centrale.
Io pure ho la tua stessa macchina, ma a memoria mi pare che non sia previsto di farla funzionare "su un accumulo"..cioè le modalita di funzionamento sono:
- tengo la T di mandata fissa
- tengo al T di mandata in climatica selezionata da me
- tengo come obiettivo la T ambiente , variando la climatica se mi sto avvicinando troppo al set point.

Manca quindi una gestione di un accumulo (o meglio, sul manuale non c'è, poi magari sulla scheda ci sono ingressi per farla..non saprei), ad esempio con la gestione di 2 sonde accumulo (alta e bassa) o una sonda differenziale (ON sotto X e OFF sopra Y con Y maggiore di X).

Invece la macchina lavora "tastando l'acqua di andata e ritorno", e come obiettivo avrà una T di mandata (lei pensa verso il radiante , in effetti è verso un accumulo). Se la climatica di quel momento è ad esempio 33, lei si spegne quando sente il ritorno 30, T alla quale non riesce piu a lavorare a 33 di mandata ma sale a 34 per un pò e poi si spegne. Tuttavia appena sente il ritorno andare sotto 30 riparte.

Di solito su un accumulo si lavora su un'ISTERESI, cioè si va ad innalzare al T dell'accumulo ad esempio di 10 gradi e poi si aspetta che lo spillamento esaurisca l'energia per poi ricaricare accumulo. Durante tale periodo di spillamento, il generatore si spegne ma ANCHE la pompa di CARICO si spegne per preservare stratificazione. Questo mi pare da te non può avvenire.

Pero cosa capita? mettiamo che la macchina si spenga quando vede 30 al ritorno e sia settata per fare 33. Appena si spegne il RITORNO freddo del radiante finisce IN ALTO (c'è lo mette la pdc che non spegne la sua pompa)..in tal modo la mandata verso la miscelatrice scende subito (la mandata verso radiante è appena sotto la mandata ella pdc che in quel momento butta freddo)..morale verso la miscelatrice arriva presto acqua a t del ritorno e lei deve aprire tutto per cercare disperatamente di fare il suo set, ma non riesce..in tal modo la mandata verso miscelatrice sarà alla T del ritorno e il ritorno si abbassa ulteriormente perchè comunque pavimento disperde..la pdc quindi riceve subito acqua fredda MA in realta A META DEL PUFFER ci sarà ancora acqua che è piu calda del ritorno del radiante...ma siccome la miscelatrice è TUTTA APERTA, i litri ora della miscelatrice sono superiori ai litri ora della pdc e quindi la pdc aspira SOLO acqua del ritorno e non piu miscelata (stemperata) con accumulo e riparte QUASI SUBITO (pur essendoci ancora energai stoccata nell'accumulo)

In pratica a pdc spenta, l'accumulo è come se non esistesse (la pdc dente subito il ritorno freddo del radiante e non il caldo accumulato nel puffer...e poi il ritorno entra in alto nell'accumulo e subito sotto va verso il radiante..di fatto bypsassando accumulo). Appena parte compressore, la mandata verso miscelatrice si scalda velocemente (è appena sotto) e la miscelatrice chiude..in tal modo la pdc inizia ad aspirare sempre di piu verso accumulo, che essendo stato bypassato prima in realtà è ancora caldo.

Se non ci fosse accumulo, la pdc sentirebbe solo acqua del ritorno, e siccome il massetto ha inerzia molto maggiore del'accumulo, dovrebbe stare accesa piu tempo prima di sentire un ritorno troppo elevata..invece avendo tale T disponibile nell'accumulo, appena inizia a chiudersi la miscelatrice, lei lo aspira e si ferma. L'insieme accumulo + miscelatrice fanno da PENDOLO, perchè la miscelatrice di fatto lo è..e accumulo che interviene e si bypassa in funzione se compressore è acceso o spento, fa da moltiplicatore del pendolo della miscelatrice.

Sarà per questo che Misthubishi non prevede tale collegamento nel manuale? è un collegamento per pdc "grezze", tipo on ff a T fissa.

DETTO QUESTO, è anche probabile che la PDC sia abbondante per la necessita del momento...lei eroga minimo 5 kw in questa stagione, e non è detto che il radiante li assorba..certo , potendo mandare accumulo + 10 e poi aspettare che scenda di nuovo al set, era meglio..ma non penso sia possibile. meglio poi se accumulo era in serie come detto prima..puoi sempre mettercelo.

Cosa puo fare?
1) usare una climatica per la pdc che sia SOTTO di 1 grado alla climatica miscelatrice del radiante..in tal modo la miscelatrice sta SEMPRE aperta (salvo che il solare stia facendo faville) e smette di fare da pendolo...la pdc lavora alla T piu bassa possibile con COP migliore...se radiante assorbe quello che la pdc produce, non dovrebbe spegnersi e innescare il pendolo indotto dall'accumulo che entra-esce. Se ritorno salirà, comuqnue la miscelatrice è tutta aperta e quindi la pdc sentirà arrivare (amche quando riparte) sempre e solo la T del ritorno e mai il calore accumulo..allungando le pause.

2) insieme a 1, settare pompa pdc in modo che muova meno acqua rispetto alla pompa ricircolo radiante.

3) se ancora pdc è esuberante...puoi settare la pdc in modo che leui
a) salga X gradi OLTRE la T di mandata della climatica del momento, prima di fermarsi
b) riparta SOLO se sente ritorno X gradi sotto al climatica del momento (invece dei soliti 3-4 gradi )
In pratica aumenti ISTERESI fra ON e OFF..questo permette al radiante di immagazzinare piu energia salendo di T (la pdc lavora sempre al minimo possibile) e di perderla prima che la pdc riparta...devi andare nella zona di impostazione sotto password

Ovviamnete avrai accumulo ad una T media fra mandata e ritorno..che ala ACS fara solo da preriscaldo..il resrto lo fa la caldaia...ma penso che già oggi sia cosi..e se invec usi una climatica ALTA per avere gia ACS a T decente, ALLORA non fai che peggiora il pendolo indotto da climatica+accumulo..che peggiora se delta fra T accumulo e T radiante è elevato

[napocesa]

Grazie per i consigli, provo a spiegarmi meglio sualcune cose.
L’acqua è normalesenza glicole, in quanto i pannelli sono sottovuoto. La centralina del solareha 2 sonde sul bollitore e una sui pannelli, scarica acqua solo quando la Tpannello supera la temperatura media delle due sonde ( non mi ricordo bene,approfondisco con il tecnico), in casi particolari, vedesi d’estate dovrebbeavere un valore limite inferiore in cui inizia a buttare per evitare problemidi stagnazione ( mi informo meglio e ti dico).

Sul circolatore della PDC ho impostato lo spegnimento del circolatore dopo 3min dallo spegnimento del compressore, al fine di asportare ancora un po’ dicalore dallo scambiatore della PDC, ma non inficiare troppo sul raffreddamentodella parte alta del bollitore.

I ventil sono usati veramente poco, 4/5 sere nel periodo autunnale ( mia moglieli imposta a 30 gradi per 20 min, per cui la pdc lavora sempre) e 1 oretta peruna 10 di giorni d’estate, per questo mi dissero che non aveva senso inserireun accumulo.

Oggi il bollitore ha un sonda posta all’altezza dellamandata al pavimento che misura la T, a circa 30 cm dall’arrivo dell’acquadalla PDC. Questa sonda è governata da un termostato che permette un’isteresisulla temperatura e sul tempo. Il termostato me lo hanno collegatosull’ingresso del termostato della zona 2 della Zubadan. Oggi lo ho impostatoin modo che la PDC lavori almeno 20 min e stia ferma almeno 10 min ( in questa fase si spegne anche ilcircolatore, 3 min dopo il compressore), in oltre il compressore si riaccenderàsolo dopo che la T misurata sulla sonda sia scesa di 7°C. Per fare questo stò lavorando a punto fissocon la PDC. Una domanda la Zubadan stacca il compressore quando il delta T tramandata e ritorno è di 3°C?

Pero cosa capita?mettiamo che la macchina si spenga quando vede 30 al ritorno e sia settata perfare 33. Appena si spegne il RITORNO freddo del radiante finisce IN ALTO (c'èlo mette la pdc che non spegne la sua pompa)..in tal modo la mandata verso lamiscelatrice scende subito (la mandata verso radiante è appena sotto la mandataella pdc che in quel momento butta freddo)..morale verso la miscelatrice arrivapresto acqua a t del ritorno e lei deve aprire tutto per cercare disperatamentedi fare il suo set, ma non riesce..in tal modo la mandata verso miscelatricesarà alla T del ritorno e il ritorno si abbassa ulteriormente perchè comunquepavimento disperde..la pdc quindi riceve subito acqua fredda MA in realta AMETA DEL PUFFER ci sarà ancora acqua che è piu calda del ritorno delradiante...ma siccome la miscelatrice è TUTTA APERTA, i litri ora dellamiscelatrice sono superiori ai litri ora della pdc e quindi la pdc aspira SOLOacqua del ritorno e non piu miscelata (stemperata) con accumulo e riparte QUASISUBITO (pur essendoci ancora energai stoccata nell'accumulo)>
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Dalle T che leggo sulla PDC e su centralina delbollitore non sembrerebbe che i 3 min del circolatore abbassino così la T nelpuffer, anche se condivido che non è corretto. Quando si spegne la PDClavorando a T fissa e con valvola tre vie leggermente chiusa ( aperta al 70%)il termostato sente l'abbassamento dei 7 gradi( cioè della Tdi mandataimpianto) anche dopo 50 min.

Cosa intendi con “potendo mandareaccumulo + 10 e poi aspettare che scenda di nuovo al set, era meglio..ma nonpenso sia possibile.”?


Domani provo a settare le 2 climatiche con differenza di 1-2 gradi, per ilmomento erano identiche, e ho notato che nei primi dieci min la Zubadan stà piùalta della climatica impostata, dopo di che si attesta ai valori impostati, per cui non vorrei che proprio lamiscelatrice chiuda e faccia salire il ritorno e di conseguenza si spegne laPDC. Ho già messo il circolatore della Zubadan a 1 ( velocità minimapossibile). Ho abbassato anche un po’ la pompa del pavimento per abbassare la Tdel ritorno da 6 a 4,5, cosa mi consigli?


Circa il consiglio 3, significa andare sul sistemaautoadattativo?

Circa la ACS, ti confermo che oggi il puffer fa soloda preriscaldo.
>
Duedomanda, tu hai la Zubadan diretta sul pavimento? Se si come gestisci l’abbassamento di temperatura notturna omantieni sempre uguale giorno e notte? Ti trovi meglio con la climatica o conl'autoadattativo?

[marcober]

vediamo..se capisco la pdc crede che l'accumulo sia una zona riscaldamento e riceve il segnale del relativo termostato. Il termostato fa accendere e spegnere la pdc dicendogli brutalmente che c'è/non c'è una esigenza da soddisfare.

il COME soddisfarla lo decidi tu. Non puoi mi pare usare l'opzione Automatica (che richiede che tale "zona" sia quella gestita dalla sonda integra nel pannello remotabile), per cui ti resta o la T fissa o la Curva Climatica..che significa in pratica che la T di mandaat o la fissi tu e non cambia...o la decide lei in base alla T esterna.



Se tu (o la pdc in climatica) fissate una T di mandata inferiore alla T del termostato, la pdc si spegnerà non perche soddisfa termostato ma perche ad un certo punto sentirà ritorno troppo caldo..a 3 gradi dalla T di mandata settata, si spegne il compressore.

Ora..non ti so dire se dopo 3 minuti si spegne anche la pompa SEBBENE il termostato sia ancora ON...tu dici che ti si spegne la pompa?

e poi quando riparte? quando l'acqua dentro lo scambiatore si è freddata?

Aldila di questo..se la mandata è settata piu bassa del termostato, al set poi non ci arriva mai e farà dei cicli brevi. Forse per questo a punto fisso (t mandata più alta e coerente con termostato) lavora meglio che in climatica (T mandata variabile ma sempre inferiore a T termostato). Se non raggiunge la T set termostato, non carichi accumulo e non us isteresi termostato..semplicemente si spegne perche sente ritorno caldo rispetto mandata che dovrebbe tenere.

La 3) non intedo Automatico..intendo che puoi variare isteresi della mandata..sia che sia fissa o variabile.

Io l'ho senza accumulo ma non diretta...ho un disgiuntore idraulico fra pdc e 5 circuito secondari..di cui 2 miscelati sempre in uso..1 non miscelato sempre in uso..2 di uso saltuario. La uso a T FISSA, in tal modo..di giorno la T interna sale leggermente..di notte scende leggermente. Le miscelatrici sono sempre tutte aperte al massimo..e tutti i circuiti vanno alla stessa T (ora 29 gradi..lavoro fra 27 e 37 gradi circa durante anno..modifico a mano ogni 15 giorni, o quando serve..ma poche modifiche all'anno...)
In tal modo lavora sempre in modo costante e usa meglio il mio FV...se uso climatica di giorno tende a non lavorare molto (quando ho FV e COP favorevole) e di notte lavora di più...e non mi piace...lo stesso farebbe in autoadattivo. Chi ha radiante (che fa da accumulo elevato) e FV e bene che spinga di piu di giorno e rallenti al minimo di notte..dovrebbero fare un programma FV apposta..alcune iniziano ad avere qualche cosa di simile (panasonic)

[spider61]

Io pero' , continuo a non capire i 600lt di accumulo a cosa servono ?! non certo per l'ACS estiva , chi ti ha progettato come giustifica l'accumulo ? hai pannelli per 10mq e si sperava di fare integrazione invernale ?
Non vorrei che anche qui : piu' roba si mette e piu' si busca come si dice a fi.....

[marcober]

Spider però 10 mq son 5 pannelli...per fare solo acs sono troppi,q siamo già nel campo dell'integrazione..anche se non sono un esperto di solare.... Se con 2 pannelli metano 300 lt..con 5....in estate servono (per integrare riscaldamento andava bene anche 100 lt tanto quel che esce porta via)

[spider61]

Non si e' scritto di quanti mq. abbia , la mia era una domanda : hai 10mq di pannelli per fare integrazione ? perche' per scaldare un po' i 600lt di inverno ci vorrebbero ......
ma la domanda fondamentale e' che si spende senza sapere dove si vuole arrivare ?! questo non e' un impianto da 2lire

[marcober]

Post 4....7,5 mq. Anche io come scritto l'avrei fatto in modo opposto...e avendo pdc il termico lo evitavo

[napocesa]

Grazie Ragazzi, i pannelli sono 2 e fanno 7,5 mq.
Mi hanno detto che erano obbligatori perché in Piemonte nelle ristrutturazionitotali degli impianti ( e io avevo di mezzo anche un permesso di costruzioneper chiudere una terrazzina, incredibile?) è obbligatorio produrre almeno il70% della ACS da pannelli solari. Il puffer per quello che ho visto questaestate è giusto per la metratura di pannelli.
Vado per ordine:
Marcober, oggi c’è quel termostato con le sue isteresisettabili, ma io vorrei buttarlo via ed evitare di far funzionare la Zubadan inon –off, facendo in modo con la climatica di farla lavorare in continuo nell’impiantosfruttando una parte del puffer.
Io ho già fatto remotare il comando della Zubadan al fine diavere il rilievo della Tamb.
Quando ho provato con la climatica, ho messo il termostato a 50° in modo che laPDC vedesse sempre richiesta, a questo punto lei ha iniziato a lavorare inclimatica ma dopo 1 ora ha iniziato con gli stacca e riattacca ( come mi haifatto notare la climatica sul pavimento era identica, per cui ho paura che lamiscelatrice chiudeva e il ritorno saliva subito di T).
Ormai nella arrabbiatura e tristezza, mi sono studiato bene ilmanuale Zubadan, se vai sul menu tecnico, impostazione ausiliari, economizzazionepompa vedrai che puoi mettere il ritardo sullo spegnimento ( nel mio caso lo hosettato al minimo, cioè 3 min). Immagino che riparte quando la T sulloscambiatore è scesa ( nel weekend mi armo di cronometro e valuto le temperaturea cui attacca e stacca).

“Aldila di questo..se la mandata èsettata piu bassa del termostato, al set poi non ci arriva mai e farà dei ciclibrevi. Forse per questo a punto fisso (t mandata più alta e coerente contermostato) lavora meglio che in climatica (T mandata variabile ma sempreinferiore a T termostato). Se non raggiunge la T set termostato, non carichiaccumulo e non us isteresi termostato..semplicemente si spegne perche senteritorno caldo rispetto mandata che dovrebbe tenere.”
Il termostato misura una T su una certa zona del bollitore, percui la PDC potrebbe lavorare a qualunque T fino a quando in quel punto non raggiungequella T, ma il risultato di questo è che ha dei momenti in cui spinge moltoper cui i consumi non sono ottimali. Mi piacerebbe farla modulare mantenedo unasituazione di regime costante tutto il giorno. Ho pensato, ma non riesco a venirnefuori,di fare come ho visto su molte discussioni di questo bel forum, ditogliere ogni termostato ed andare in climatica. Devo capire bene le dinamiche,che citavi tu marco ber, sulle portate, le fasi di transitorio.
“La 3) non intedo Automatico..intendo che puoi variare isteresi dellamandata..sia che sia fissa o variabile.”
Mi spieghi meglio sul manuale Zubadan ho trovato solo questo, maho associato il tutto solo al sistema auto adattativo?[IMG]file:///C:/Users/mancin/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image002.gif[/IMG]

Spider61 condivido con te che molte persone quando è ora di venderti nonguardano in faccia nessuno, ma gli interessa solo il valore finale. Pensa chenell’esperienza di questa ristrutturazione ( essendo per me la prima visto chemi occupo di tutt’altro) dopo 20 giorni ho cacciato l’impresa edile in quantoaveva fatto due muri storti ( che gli ho fatto rifare) dicendomi “con l’intonacosi raddrizza tutto”, un ‘altra sera sono arrivato a casa e ho trovato unaspalletta che doveva essere legata ad un altro muro, ma al mio primo calcio ècaduto tutto! Con l’elettricista non ne parliamo (scoperto cavo che portacorrente dal contatore da 6KW alla PDC da 6 mm, quando deve essere almeno da 10mm).Purtroppo non essendo del mestiere te le fanno sotto gli occhi, e penso che inparte è successo anche qui e chissà cosa uscirà col tempo. Per ora devo guardare avanti e capire comemeglio sfruttare quello che ho ed eventualmente modificarlo.

Mi hai proprio anticipato nel senso che tra le varie opzioni cheavevo in mente, avevo pensato di installare un fotovoltaico in modo tale disfruttare a pieno la PDC di giorno. La mia strategia sarebbe, avendo quelgrosso puffer, di far lavorare la PDC con 2 programmi ( zona 1 e zona 2):
-la zona 1 sarebbe quella che parte se e solo se si stanno producendoun certo n. di KW ( penso da 3 a 4 ), per intenderci dalle 11 alle 15:00 nellegiornate di sole, a quel punto la PDC sarebbe settata a 45-47° ( da valutare infunzione dell’assorbimento), così da riempire il puffer e poterla utilizzareper il resto del giorno e notte;
- la zona 2 che lavora solo sotto certe T del puffer e solo sela corrente prodotta è bassa, a quel punto si potrebbe scegliere la migliorstrategia ( tipo la tua marco ber).
Una domanda, d’inverno secondo te per 3-4 KWh che potenze devi installare?
Cosa ne pensate di abbinare un FV con la mia attuale situazione?
Sinceramente non capisco perché mithubishi non abbia ancorasviluppato un qualcosa del genere?

Spider61 come scrivevo sopra, mi hanno giustificato che c’è unobbligo di legge in primis, e in secundis che così si riusciva ad integraremolto il riscaldamento, a detta loro da metà Marzo il solare fa tutto lui eidem fino a metà, fine di Ottobre. Per il momento su Ottobre non ho visto tuttiquesti benefici.
Ora penso di provare alcuni suggerimenti preziosi che mi ha datoMarcober per provare la climatica e di vedere cosa capita, dopo di chèragionare ancora sul posizionamento della presa della PDC sul bollitorerispetto al ritorno del pavimento, in quanto confluiscono tutti e 2 sullostesso punto. Da una parte mi piacerebbe alzare la presa della pdc per prenderegià acqua più calda ( ma da fare se riesco ad andare bene con la climatica), dall’altra parte farei l’opposto (cioè la presa della pdc più bassa rispetto alritorno impianto) al fine di garantire il delta T tra presa e mandata della PDC.

In ottica futura invece da capire il FV.

[marcober]

Parto dal fondo. Lo SSP esiste solo in Italia..difficile dire ad un giapponese di fare uno sviluppo SOLO per un Paese, che poi ne compra ancora poche. Le acqua acqua i Italia i pare siano 2000 all'anno fra TUTTI i produttori.

Se non riesci con le regolazioni, si risolve comunque...metti come dicevo accumulo e pdc in serie , direttamente sul radiante...non vedo controindicazioni. il compressore sta fermo se sente arrivare calore solare da puffer..fra accumulo e pdc metti una miscelatrice a punto fisso tarata a 35 gradi per evitare che tropo calore solare vada nel radiante.


Il link che mi hai messo non è valido

Il termostato misura una T su una certa zona del bollitore, percui la PDC potrebbe lavorare a qualunque T fino a quando in quel punto non raggiungequella T, ma il risultato di questo è che ha dei momenti in cui spinge moltoper cui i consumi non sono ottimali.

Ma nell'accumulo hai un Termostato o una SONDA..cioè la PDC legge in continuo la T accumulo (che per lui è una T ambiente) oppure riceve solo u segnale pulito aperto chiuso?
Se fosse una sonda, tipo quella che si usa per boiler ACS, allora lei misura l'incremento di T nel tempo e se capisce che NON alle con il rirmo che si aspetta, aumenta di potenza per riuscire. Se è un segnale pulito, allora la variazione di potenza è solo legata alla variazione della T del ritorno che gli arriva...chiude la miscelatrice, lei cala e viceversa.
prova a capire cosa sia in realta, sonda o termostato.

Riprova esperimento con la climatica miscelatrice alzata a manetta e vedi se tutto è piu stabile come nel mio caso.

Il fatto di spegnere pompa dopo 3 minuti magari è peggio..se ad esempio se la poca acqua nello scambiatore si fredda PRIMA di quanto si fredda l'enorme massa di massetto+accumulo..allora lei riparte "presto" per poi accorgersi appena tasta acqua, che è tutto ancora "caldo"..prova a non fermarla e vedi.

Comuqneu il concetto è giusto..per te il radiante è l'accumulo..e lo devi scaldare in climatica senza che il suo termostatto intervenga mai..poi da accumulo spilli alla T che hai fatto.. forse il disturbo nasce dal fatto che il riotrno lo prendi subito dal riotrno miscelato, molto variabile..se pescasse da accumulo sarebbe piu stabile..ma penso che aprendo sempre tutta la miscelatrice potrebbe funzionare.

Se metti FV avrai enormi benefici...a tal punto che ottimizzare ulteriormente con uso di accumuli e demotica è controproducente .

[napocesa]

Ho un termostato che prende il suo segnale da una sonda pt100 sul bollitore, in uscita lui da un segnale pulito che entra in pdc sul ingressko del termostato ambiente zona 2. Faccio un pò di prove e ti dico. ti rimando il link preso da manuale mithubishu, domani mattina. Per il Fv nel mio impianto come lo utilizzeresti, facendo andare la pdc a manetta e accumulando visto la presenza del puffer o con la tua strategia? In oltre hai qualche info per l'altra discussione che ho inserito. grazie

[marcober]

io sono per la strategia 80/20...80% del risultato con 20% dello sbattimento.

Per cui io sono passato da 2000 euro di gas a 500 euro di EE facendo investimento in FV e PDC. Il grosso del costo di riscaldamento diventa l'ammortamento dell'investimento..è un costo fisso che non ha bisogno di cimatiche, sonde, miscelatrici..esiste ma non aumenta se fa piu freddo o meno freddo.

Insomma siccome ripago investimento netto detrazione in 5 anni, per me per i primi 5 anni è come se avessi 1500 di fisso e 500 euro di variabile.. Finito i 5 anni avro solo il variabile.

il variabile è dunque minoritario..se anche usassi tutta la domotica che posso mettere e tutti gli accumuli del mondo..magari riesco a migliorare un 10% la mia spesa..cioè a risparmiare50 euro in piu al'anno...non ci pago ne domotica ne accumulo.
Fa parte dell'80% di sbattimento che portano 20% del risultato.

tieni conto che sotto al contatore della pdc ho 9 kw di FV e ho immesso a

novembre				55
dicembre				6
gennaio				14
febbraio				97

Sono una manciata di kwh...se anche li avessi accumulati di giorno per usarli dopo, il beneficio era ridicolo.

Tieni conto che accumulare significa far aumentare la T mandata..le ns macchine fra 35 e 45 perdono gia 1,1 di COP..enorme.

Su 600 lt di acqua un delta di 10 gradi sono circa 6 kwh di energia termica..per il mio caso sono 60 minuti di riscaldamento a Dicembre.

Infine se scaldi acumulo fra le 11 e le 14 ..poi dalle 14 in avanti cosa fai? lo mantieni caldo sino alle 22 o lo usi? se lo usi, allora in pratica spegni o rallenti la pdc quando fuori hai ancora FV e T buone..se lo devi mantenere caldo per usrlo alle 22, la macchina lavora in alta T per un sacco di ore...

Insomma..per me son tutte cose inutili..quando ha un impianto che funziona bene e ti tiene sempre al caldo..che non ti usura la macchina..che ti fa spendere 1,3 euro-giorno in media anno di variabili per fare risc, raffecsamento e acs..del resto non mi importa più nulla...

[napocesa]

Ciao, ma quanti Kw è il tuoimpianto?
Ieri sera ho fatto un po’ di prove,dove allego tabella.
Condizioni iniziali:
-miscelatrice su radiante: apertasempre 100%;
- circolatore PDC sempre attivo;

Primo ciclo dopo accensione PDC dura10 minunti poi si spegne, il deltaT tra mandata e ritorno su PDC è 4°, noncapisco perché si spegne? Noto che il mantenimento del circolatore PDC accesoabbassa la T di presa in pdc a 25 ° ( per altro Temperatura di ritornopavimento).
Ceno velocemente, dopo di chè vedoaltro ciclo che dura 10 min. Il delta T è solo più 3 gradi, la t di presa dellaPdc è più alta di un grado rispetto al ritorno pavimento. Sembra che la portatadel circolatore della pdc abbia il sopravvento su quello del pavimento pescandodal puffer.
A questo punto provo ad alzareleggermente la velocità del circolatore del pavimento da 3 a 4,5, perte ilnuovo ciclo che dura 10 min. Il delta T sta tra 3-4° con il ritorno pavimentoche si uniforma alla T di presa della pdc 26°.
Riparte nuovo ciclo che dura solo più 5 min.
Decido a questo punto di tirare sula climatica di 4° e vedere cosa succede, il ciclo dura 22 min, ma poi sispegne . Il delta T su PDC risulta buono almeno 4-5°C, mentre la T acqua in pdcall’uscita scambiatore è più alta anche 4-5 ° rispetto alla T del gas all’uscitadello scambiatore. In tanto le T di ritorno pavimento e presa acqua su pdcsalgono a 27°, in casa ci sono circa 22,3 °C.
A questo punto valuto quanto rimanespenta la pdc, circa 4 min con presa e ritorno della pdc che si stabilizza a27° C (visto che continua a girare il circolatore della pdc). Nel frattempoanche la T di mandata del pavimento perde 3° in 4 min.

Cosa ne pensate?
Circa l’isteresi impostabile può influire?

[marcober]

il deltaT tra mandata e ritorno su PDC è 4°, noncapisco perché si spegne?

Aspetta ma..la climatica dela miscelatric echi la comanda? la pdc o un controllo separato?

perche vedo che in pdc arrivano le sonde 8 e 9...perchè?

alla fine quelo che succede è che lei si spegnew quando in 8 vede fare la T di climatica.. stassero pero guardo il librone cosa dice...

[napocesa]

termostato settato a 50°C. Potrebbe essere un sovradimensionamento della macchina, ma non mi spiego gli spegnimenti con i delta di T.

[marcober]

ho modificato messaggio d prima..

[napocesa]

La climatica del gruppo di rilancio ha una sua centralina con sonda esterna e ambiente. Le due sonde thw8 e 9 sentono le T di mandata e ritorno su pavimento al fine di poter lavorare in futuro con l'auto adattativo, se hai dubbi posso tentare di rifare qualche test scollegandole. A me servono per vedere correttamente le T di mandata e ritorno pavimento.

[marcober]

pero vedendo i dati dela tabella PARE che la pdc si ferma quando in 8 vede la T di set climatica..io una prova scollegandola la farei...

pero se hanno programmato switch in mood di averla..non vorrei che senza va in errore..prova.

[spider61]

Spider61 condivido con te che molte persone quando è ora di venderti nonguardano in faccia nessuno, ma gli interessa solo il valore finale

Scusami ma sono sempre diretto , quando vedo spreco di materiali o soldi ..... ora nel tuo caso ti ha preso sottobraccio marcober e dovrebbe portarti alla miglior regolazione possibile....

ha i scritto 2 pannelli per 7,5mq sicuro ? un pannello piano normalmente ha una superficie poco superiore a 2mq, i tuoi sono per caso a tubi , poi non riesco a leggere tutto quello che hai scritto , ma i 630lt sono di ACS ?

[marcober]

Napo, devo dire che dopo aver perso un po' di tempo sul librone, sono confuso quanto te.

Vediamo se ne usciamo ma dubito.
Punti fermi da verificare
Alla macchina è stato detto che esiste un serbatoio? Penso di no e quindi dovresti avere switch SW 2-6 OFF
È stato attivato controllo a due zone? Se si SW 2-7 ON

Siccome mi hai detto che lavori a 2 zone penso che il 2-7 sia ON.

Da quello che mi hai detto, dovresti poi avere configurazione C di pag 34, con opzione scambiata fra regolatore e termostato, e quindi:

- la zona 1 dei fancoil ha un suo termostato che è collegato a IN1 su TB1
- la zona 2 del radiante usa il regolatore principale remotato
- il termistore mandata miscelata in THW8 e suo ritorno in 9
- termistore mandata non miscelata ( se è stato messo) in THW6 e ritorno in 7


Secondo quel che si legge, la zona 2 potrà lavorare solo con reg AUTO, mentre la zona 1 lavora con Climatica o punto fisso.
Se le due zone sono accese, la T zona 1 rappresenta il limite massimo per la T acqua di mandata.

Lo so che la tua miscelatrice non la gestisce la pdc (e mi chiedo come mai) ma lei non lo sa...cioè se è stato impostato lo SW dei 2 circuiti e collegate le sonde 8/9 , secondo me lei pensa di pilotare la miscelatrice con uscita 5 della TBO...e forse si aspetta le coerenti reazioni.

Questo è quanto mi aspetterei di trovare montato e cablato...da cui si deriva che non serviva alcun termostato puffer, con orologio e nessun controllo miscelatrice aggiuntivo.
Il puffer avrebbe seguito la T della PDC ....il crono pdc di ogni zona è programmabile in 4 fasce orarie...la PDC pilota una deviatrice.


PERO da quel che mi dici, capisco che il termostato del puffer fa da termostato di zona... Ma quale zona? unica cosa che mi viene in mente è che sia lui su IN1...quindi quando chiama lei pensa che occorra alimentare zona1...e se la zona 1 ha una T di set inferiore alla 2, usa quella...mentre tu muovi magari regoli quella di zona 2.(la zona 1 fissa la T massima di lavoro nel caso di 2 zone)

se invece hai si 2 zone ma indipendenti, cioè come se avessi 2 case alimentate alternativamente da stessa pdc che può connettersi con la deviatrice ad una o all'altra... Allora hanno lasciato lo switch su zona singola...e il ragionamento da fare è diverso...il riferimento è D pag33...con termostato puffer su IN1, correttamente. Però in quel caso mi sa che il termistore integrato nel regolatore che hai remotato viene bypassato e la funzione Automatica si perde.

Tuttavia la climatica dovrebbe funzionare ...se però non viene disturbata dai termistori 8 e 9 che in un mono zona non avrebbero ragione di esserci..visto che basterebbero i due integrati nell hydrobox.

Spero di non averti confuso del tutto.... se riesci a fare qualche verifica del settaggio che hai, se ne riparla...chiedi poi a uno che di centraline ne capisce davvero, io sono asino, che si chiama Jekterm...se gli dici di passare di qua lui è stato il mio maestro...

[napocesa]

Ti confermo 7,5 mq di pannelli con tubi sottovuoto, che vanno su puffer stratificato che serve per Acs, ma anche per contribuzione al riscaldamento. Nei periodi primaverili dovrebbero fare tutto da soli senza pdc.

[napocesa]

La centralina la conosco abbastanza bene ora mai, ma vediamobene il tutto
- per fare le 2 zone è obbligatorio mettere il serbatoio di miscelazione se nonon vede le 2 zone ( all’inizio abbiamo perso molto tempo, e purtroppo l’assistenzalocale Mithubishi non conosceva la macchina, per cui abbiamo sperimentatoassieme): SW 2-6 è ON.
- éattivato il controllo a due zone: SW 2-7ON

Confermo condizione: Opzione C di pag 34, con opzione scambiata fra regolatoree termostato:

- la zona 1 dei fancoil ha un suo termostato che è collegato a IN1 su TBI.1 1-2
- la zona 2 del raduniate usa il regolatore principale remotato
- il termistore mandata miscelata THW8 in TBI.2 1-2
- termistore mandata non miscelata THW6 in TBI.2 7-8

Con l’opzione C puoi utilizzare iltermistore integrato nel regolatore principale per il monitoraggio dellatemperatura ambiente per la funzione Adattamento automatico, oppure utilizzare utilizzarele altre regolazioni ( climatica o punto fisso su T acqua).
In condizioni di contemporaneità di utilizzo delle 2 zone la PDCsi setta sulla T dell’acqua più alta ( zona 1) e usa miscelatrice per adattarela T su zona 2. In non contemporaneità si setta sulla T della zona richiesta.Nel caso di utilizzo della sola zona 2 si setta sulla T più bassa.

La scelta della miscelatrice e del circolatore sul pavimento non gestita dallapdc è dovuta al fatto che avendo preso un’ampia metratura di pannelli e ampio bollitore,nei periodi primaverili la pdc non dovrebbe lavorare, in quanto l’acqua caldaprodotta da pannelli dovrebbe bastare per il pavimento, a questo punto la pdc avrebbeavuto qualche problema a governare il tutto miscelatrice e circolatore ( questierano i dubbi).

I tecnici della mithubishi ci dissero che le sonde 8/9 e 6/7 servivano solo per il sistema autoadattavi per cui potevamo anche non metterle. Il tuo dubbio è anche il mio,sabato provo a scollegarle e vedere cosa capita. Se questo dubbio è una realelogica di funzionamento la pdc dovrebbe bloccarsi subito perché non capisce la Ta valle miscelatrice e non sa cosa fare, altrimenti lei continua a lavorare inquanto si basa sulla T in uscita dallo scambiatore macchina.

Il termostato su bollitore lavora a tutti gli effetti come untermostato di zona, ti conferma su zona 2 IN 11-12. Ma in fase di prova in climaticail termostato è stato bypassato, mettendelo a 50°.


Ora i dubbi che mi hai messo sono degli ottimi stimoli per faredelle verifiche nel weekend.

- proverò a fare due misure con il multimetro sulle uscite dellapdc, per capire i segnali,o la corrente per miscelatrice e circolatore zona 2.Al fine di capire come ragiona.
- proverò a staccare le varie sonde, e a vedere se cambiaqualcosa, sia sui tempi dei lavoro della climatica, sia sulle uscite di cui sopra.
- provo a convertire la logica in una sola zona e vediamo se inclimatica funziona.

Mi piacerebbe spostare anche il ritorno del pavimento un po’ piùin alto sul puffer, creando una disgiunzione tra ritorno del pavimento e presadella pdc, così dovrei aumentare il volano termico e meglio stratificare il puffer.
Ti ringrazio molto per gli stimoli, il tempo e le risposte chemi stai dando, sei molto preciso e molto chiaro. Vediamo se il weekend porteràdelle indicazioni chiare ed eventualmente proviamo a coinvolgere Jekterm.

[sergio&teresa]

Nei periodi primaverili dovrebbero fare tutto da soli senza pdc.

Bravo, giusto il condizionale. All'indicativo difficile che lo faranno quando piove e di notte.

[napocesa]

Hai perfettamente ragione!

[marcober]

napo..i sa che del controllo capisci piu te di me.. ci hai gia sbattuto..e hai anche competenze per fare prove e misure...io no.

Comuqnue direi che in effetti è tutto settato come anche i mi aspetterei che sia... e quuesto di perse è bene..ma non aiuta.

Ripensandoci, io dico che lei si aspetta di comandare la miscelatrice..e fai caso ai tuoi grafici, quando la MANDATA 8 supera il valore di CLIMATICA, si spegne...cioè lei dice..io posso pure tollerare un delta mandata riotrno basso su 1 e 2..posso pure decidere di salire oltre la T impostata (se con isteresi glielo permetti) ..ma NON tolera che se al pavimento deve andare 28, ci arriva 29.

Per cui prova a settare la STESSA climatica o una piu bassa e vedi ...

Capitlo ISTERESI dellla macchina

A ME NON FUNZIONANO! da sempre..li ho avvisati subito dicendo che nn è fondamentale (a me va H12 o H24 senza problemi, ho consumi elevati purtroppo)...ma se anche da te non vanno è certo un PROBLEMA.

La mia macchina sale solo 1 grado oltre set e poi spegne..quando spegne ha di solito riotrno 3 gradi sotto..per cui sta spenda 5-10 minuti e poi riattacca..ma quando riattacca sta accesa 30-60 minuti...questo succede i primi 10 giorni e gli ultimi 10 giorni di riscadamento. quando lavoro solo 12 ore con mandata 25 o 26...ora sono gia H24 e 29 gradi per cui va al minimo H24..assorbe circa 1,1 di media, compreso ACS.

[marcober]

riflettevo... non viene mai previsto di mettere su una stessa zona regolatore e termostato. Penso che se attacchi termostato su zona 2, il termostore del regolatore non funziona più.Da questo penso derivi che non sei su schema C pb 34 ma sul D....schema che riporta che non puoi andare con T inerna...che è tuo obiettivo finale. Al momento, volendo lavorare su climatica, penso non sia un problema...ma in prospettiva mi sa che devi scollegare termostato.

[napocesa]

proverò a mettermi anche nella condizione di una sola zona e vediamo se cambia la logica di funzionamento. Quello che dici sulla T di mandata sembra verò, rinserendo una copia identica della curva climatica sulla miscelatrice (o con qualche correzione) dovrei riuscire a garantire di tenere la T di mandata a pavimento che la pdc si aspetta. Proverò anche questo. Quando dici che la tua macchina sale solo di 1° oltre offset lo vedi dal THW1, in quanto tu hai un'unica zona quindi non hai altre sonde? Circa l'isteresi penso che la macchina abbia delle sue logiche interne, su cui non si può fare settaggi. I settaggi possono essere fatti se lavori in autoadattativa ( quel sistema che cerca di governarti la T amb andando a modificare le T mandata entro certi valori impostabili) quella tabellina che ho inserito un po' di post fa. Circa lo schema devo dire che oggi lavoro in D, ma ho remotato già il controllo principale, quando provo la regolazione con Tamb devo alzare il termostato per fargli capire alla macchina che lui non c'è. In ottica futura devo proprio staccarlo e portarmi in schema C a tutti gli effetti. Altro grande dubbio è che la macchina sia sovradimensionata per la casa, in questi giorni con 27-28 ° pavimento avrei circa 22° ambiente. Vedendo i dati dei rilievi fatti penso che è più facile che ci sia qualche logica strana per cui blocca.