Deumidificare e ricambio aria: Vmc con deumidificatore?

[massimo.naticchi]

Buongiorno, sto ristrutturando il mio appartamento a seguito di un forte problema di umidità, derivante da infiltrazioni, che sanerò con i lavori miei e condominiali (adeguamento intercapedine, ventilazione muri e vespaio etc..). Al termine di tutto questo la situazione del mio appartamento sarà: riscaldamento a pavimento a basso spessore e un paio di stanze con soffitto radiante, infissi basso emissivi a triplo vetro. Nessun cappotto o altri interventi per migliorare l'isolamento. Appartamento di circa 110 mq a piano terra in una palazzina di fine 800 (muri perimetrali in pietra e mattone pieno).Non ho intenzione di usare l'impianto anche per il raffrescamento. Vorrei installare una VMC centralizzata, che mi permetta anche di gestire l'umidità interna "normale" e quella residua che potrebbe esserci, data la tipologia e la posizione dell'immobile. La maggior parte delle macchine in commercio lavora in abbinamento all'acqua dell'impianto usato in raffrescamento, quindi non rientra nelle alternative "papabili". Al momento ho due opzioni, di due aziende francesi, con caratteristiche sostanzialmente diverse: una è una VMC con sistema di Igroregolazione (interviene sul rinnovo in condizioni di umidità interna). l'altra agisce azionando un gruppo di deumidifica. Avete consigli in merito, anche soluzioni completamente diverse? Non metto indicazioni più specifiche per non violare eventuali regole del forum, se posso do indicazioni più precise.
Grazie

[marcober]

non violi nulla se metti link delle due macchine.

Faccio una premessa...se il problema iniziale era di INFILTRAZIONE (ove si intende acqua piovana o al limite di falda che a causa di interruzione della membrana di tenuta bagna la struttura edilizia interna), non si sistema aumentando ventilazione intercapedine...quello va bene se nell'intercapedine si forma condensa, ma se abbiamo acqua che "infiltra" da esterno..hai voglia a ventilare...

In inverno di solito aria esterna ha un contenuto modesto di acqua, specie se la T è bassa..per cui di solito prelevando quell'aria e portandola a 20 gradi, la sua UR è bassa.
Quidi in inverno basterebbe una VMC passiva.

Discorso diverso per estate, dove deumidificare (e raffreddare) aria in ingresso è piacevole..e visto che si spende dei soldi per le tubazioni, sciocco è non prevederlo.

In generale qualsiasi VMC passiva puo essere integrata con uno split...basta mettere un "plenum" come cassetta di derivazione della mandata, dove arriva la mandata della VMC ma dove anche uno split canalizzato soffia (prelevando ad esempio da un corridoio). In tal modo un igrotermostato nell'ambiente principale puo comandare tale split: quando parte al normale flusso della VMC si somma un flusso (piu forte) dello split. Una parte dell'aria che arriva nel sistea sarà rinnovato e una parte (piu importante) sara solo ricircolata...col risultato che la vmc continua ad espletare il suo compito, ma lo split nel frattempo rinfresca e deuimidifica ambienti.

Poi ci sono macchina gia costruite appositamente..ad esempio la seconda che citi (se capisco) o molte altre..Clivet..Mydatec
La prima che citi..se non ha un gruppo frigo, è una VMC passiva...che in estate nulla potrà fare su umidità...

[massimo.naticchi]

http://www.aldes.it/sites/aldes.it/f...%20tecnica.pdf
questa è la VMC igroregolabile
DRSR – Recuperatore con deumidificatore - VMC- VENTILAZIONE MECCANICA CONTROLLATA
questo è il recuperatore con deumidificatore. Mi hanno proposto una versione ad hoc, priva della parte idronica.
L'intervento sull'intercapedine (rimasta intoccata dalla costruzione, quindi dal 1899...) riguarda ampliamento in larghezza, profondità e impermeabilizzazione. Aumento della ventilazione sia dell'intercapedine e della parte muraria esterna (in basso) proprio per asciugare l'umidità infiltrata residua. Siccome vorrei tenermi una mia riserva di capacità di deumidificazione sto pensando alla VMC con deumidifica, in modo da ottenere un buon ricambio d'aria pulita e un intervento "deciso" in caso di aumento dei livelli di umidità.

[massimo.naticchi]

Colgo al volo il suggerimento; ho contattato Mydatec (molto veloci e professionali nella risposta, danno l'idea di un prodotto "di nicchia") e ora riprovo con Clivet. Ho intanto avuto un contatto con Airplast e Vmc Italia. Vediamo un po. Direi di abbandonare la macchina passiva (anche se costa meno... e a Genova è un'argomento importante), vediamo cosa ne esce. Delle proposte che arriveranno le metterò in confronto con la macchina di France Air

[marcober]

la prima è una VMC passiva classica..come pensi possa deumidificare?

La seconda è una VMC che ha un gruppo frigo per la deumidificazione e un gruppo idronico per il raffrescamento.

Deumidificazione: come tutti i D. del mondo viene fata passare aria prima su batteria evaporazione (dove acqua condensa) e poi su condensatore, per riscaldarla. Siccome la macchina però assorbe energia da rete il SALDO non è ZERO, ma come ogni D SCALDA l'aria, cioè se assorbe 1 e sposta 3 da caldo a freddo, comunque l'uno che assorbe lo smaltisce nel caldo, e tu in estate deumidifichi ma SCALDI (lo scrivono anche loro, dicono che per evitare d scaldare deumidificando, meglio usare gruppo idronico..ehehehe, bravi). E scaldare in estate mi pare una fesseria.

E infatti va usato solo nelle mezze stagioni quando magari una scaldatina t fa piacere e levare umidità autunnale pure... ma i piena estate quando hai radiante acceso, se vuoi deumidificare E raffreddare, devi accendere gruppo idronico collegato all'acqua del radiante (e loro prevedono acqua a 15 gradi, quindi PIU FREDDA di qealla che si usa di solito sul radiante, quindi secondo la loro assurda idea tu dovresti fare acqua a 15 per usarla sul loro gruppo e poi MISCELARLA per il radiante..ma quando mai)

Morale..con la prima in estate non fai nulla contro umidità..con la seconda, levi umidita ma a prezzo di scaldare un pò l'aria...utile? la parte idronica, basta non collegarla e non fa nulla, non è una gran modifica..anzi, meglio lasciarla, non si sa mai un domani...

Allora per te meglio Mydatec..evaporatore e condensatore lavorano sui 2 flussi opposti, in ingresso e uscita, e quindi in estate davvero immetti aria piu fresca e secca, e il flusso in uscita smaltisce il calore del condensatore (compreso quello del compressore).

Ovviamente prelevando energia dal'aria ambiente che stai tentando di modificare (scaldare o raffrescare/deumidificare) non hai un cop elevato ma un cop = 1 (in estate prelevi 3 dalla casa e 1 darete per buttare in casa 4, quindi consumi 1 per fare lavoro netto di 1) ma almeno raffreddi invece di scaldare (e deumidifichi ovviamente visto che raffreddi)..anche s elo fai con cop 1, che è un vero spreco.

In inverno inverte ciclo per cui recupera 3 da aria viziata (ma pur sempre a spese dell'ambiente e quindi calore utile), aggiunge 1 del compressore e quindi scalda con COP 1, ma comunque scalda.

Mydatec gioca sull'equivoco che "comunque" l'aria viziata la buttavi fuori..per cui era energia persa..ma NON è cosi..la potresti buttare fuori DOPO averci recuperato il 95% della sua energia.
Allora SI che (in estate ad esempio)se il recuperatore passivo recupera 90% di 3 kw che "estrai" da casa e li ributta in casa (2,7 kw)...la macchina gliene da altri 3 ..e ne preleva altri 3 dal fluso (da dentro casa)..consumandone 1...allora il lavoro utile diventa 2,7 su 1 consumato e ilcop ritorno il classico di una pdc.
E infatti sarebbe COME SE condensatore fosse piazzato fuori casa (prende aria da ambinete e la ributta in ambiente piu calda, senza prelevare in casa dove deve accumulare lavoro utile)

Ovviamente se invece fai come dicevo nel primo post...metti uno split con unita esterna dentro un plenum di una VMC che ha ANCHE il suo scambiatore statico, allora si che in estate raffreddi/deumidifichi con cop 3 o 4..mentre la VMC funziona recuerando sempre il suo 90-95% su uno scambiatore statico.

[massimo.naticchi]

Ohh..queste le indicazioni che mi servono, grazie mille. Effettivamente, spulciando tra le schede tecniche, Mydatec e Clivet sembrano essere le macchine più complete e idonee all'uso.
La tua soluzione ha il fascino della cosa semplice e geniale, devo capire come dimensionare lo split canalizzabile. Ma, nel caso di lunghi periodi autunno/inverno molto umidi e piovosi? Giro lo split su solo deumidificazione e continuo a far lavorare la VMC passiva in tandem alla deumidifica?

[marcober]

In caso si voglia deumidificare in autunno, allora è unica condizione in cui la macchina francese ha una valenza..perche ha i 2 scambiatori su flusso i ingresso..scalda e deumidifica.
Ma in estate è inutile.
La Mydatyec invece deumidifica certo in estate, perche raffredda, ma in autunno potrebbe farlo ma mandando in casa aria gelida...salvo che abbia (ma non lo so) un sistema di bypass per cui ricircola sempre la stessa aria..e quindi deumidifica e scalda..ma alora un quei momenti non fai ricambio.

Tuttavia come detto, se accendi riscaldamento, il problema condensa lo elimini ...devi solo poi forzare la VMC aumentando i ricambi, specie se cucini, usi bagno, fai un rave party in tinello.

[massimo.naticchi]

Situazione da coperta corta... la Mydatec o Clivet è la soluzione ideale per una casa con un buono/ottimo isolamento, forse arrivando a essere la soluzione unica per ventilare/raffrescare e riscaldare. Nel mio caso forse è una macchina che rischia di essere cara ed energivora nella gestione. Adesso do qualche nasata in giro per sviluppare la soluzione che hai proposto, in quel caso la coperta potrebbe essere sufficientemente lunga e gestibile. VMC passiva in grado di gestire 150/200 mc/h, condizionatore split canalizzato, plenum di miscelazione (Airplast ne fa uno a serrande motorizzate). Recupero da due punti in un corridoio (su cui affacciano tutte le stanze) verso il climatizzatore, mandata in cinque vani miscelata Vmc+climatizzatore, aspirazione bagno/cucina verso la Vmc. Normalmente la Vmc gestisce ricircolo con recupero e eventuale bypass, alla bisogna faccio intervenire il climatizzatore in raffrescamento in estate, deumudificazione in inverno. Potrebbe funzionare?

[marcober]

Si, certo.

[massimo.naticchi]

Allora provo a studiare una soluzione..i btu necessari come si calcolano? Ho visto tabelle basate sui mq, ma mi sembrano un po' spannometriche..

[marcober]

Metti lo,split più grosso che riesci...

[massimo.naticchi]

Aggiornamento...la proposta vmc+split canalizzato lascia un po' spiazzati i fornitori a cui mi sono rivolto. Tendono a tirare fuori dal cappello la soluzione (già valutata e accantonata) della Vmc con deumidificatore a compressore.C'è già qualche soluzione di questo "tandem" che posso valutare ed adattare alla mia esigenza?

[marcober]

la VMC italia fa il modello LET che ha un modulo idronico integrato (versione W)...magari fa il caso tuo?

[massimo.naticchi]

Già preso in considerazione, ma vorrei rimanere su una macchina senza parte idronica, che mi possa gestire ventilazione e controllo umidità in maniera indipendente dal radiante (che comunque non intendo usare in raffrescamento).
La tua idea iniziale della vmc con split canalizzato mi sembra la più completa. Solo che non riesco a farmi fare un prezzo dai grossisti, forse si tratta di mettere insieme una parte aeraulica che non conoscono bene. Chiedevo per questo motivo se si era già realizzato un progetto simile e con che parti

[massimo.naticchi]

Mai mollare... ho ricevuto il preventivo Mydatec, come previsto il tutto viene a costare una discreta cifretta, interessante ma fuori budget. Un grossista e installatore si è appassionato alla mia richiesta, mi ha proposto una vmc con un'ottimo prezzo e una resa interessante (che comunque tengo da parte come piano B). Ha messo a perdere i vari fornitori e agenti delle varie aziende e ì, oggi, ha tirato fuori dal cappello questo:
EVHRS - Unità di climatizzazione autonoma con recupero di calore e sezione trattamento aria con unità esterna - RECUPERATORI per il trattamento dell'aria - Ecoclima s.r.l.
Ho appena ricevuto la scheda tecnica, devo vedere se le caratteristiche sono interessanti. Per il prezzo devo aspettare ancora un paio di giorni. Non mi fa impazzire la resa del recuperatore, ma non si può avere tutto.

[massimo.naticchi]

Questa la scheda Postimage.org / gallery - EVHRS Scheda Tecnica1 Page 1, EVHRS Scheda Tecnica1 Page 2, EVHRS Scheda Tecnica1 Page 3

[filippocam]

Ciao,
Ho letto velocemente e ti riporto la mia esperienza.
Avevo grossi problemi di umidità e condensa, in certe stanze avevo i muri neri pieni di muffa e panni bagnati negli armadi. Avevo umidità quasi al 90% in una stanza.
Il problema era la casa troppo coibentata senza spifferi.
Problema che avevo da anni., ho pulito i muri ripitturato ma niente non risolvevo.
Dopo varie ricerche ho fatto installare una vmc igroregolabile come dicevi tu a inizio post senza scambio di calore. Dopo più di 1 anno non ho più muffa, ho ripitturato tutto questa estate dopo 1 inverno di attesa e umidità sempre a meno del 60%
Prende aria dalle stanze più umide e delle bocchette igroregolabili fanno entrare aria alla giusta umidità. Ho fatto dei lavori per far passare tubi e tutto in cartongesso.
Ciao

[marcober]

Massimo, bravo, hai trovato quello che cercavi.In effetti dichiara un recupero basso...ma quelli che dichiarano 90% , saranno veritieri?Altra cosa..consumi alti unita ventilazione...ma questa è una vera UTA, e non una vmc...gira 600 M cubi ora..mica pochi...questa ti scalda la casa....

[massimo.naticchi]

Aspetto ancora un po' a cantare vittoria, ancora non so quanto costa. Alla mala parata una unità vmc completa di distribuzione aeraulica (tubi, plenum e bocchette), sonda ambiente e quadro di controllo e programmazione mi viene con poco più di 2000 euro +iva, e me la installo da solo.
Grazie a filippocam per avermi confortato sul senso dell'utilizzo di queste macchine, effettivamente si pensa sempre a migliorare l'isolamento ma poco al fatto che ci si chiude dentro, impedendo il ricambio e l'eliminazione dell'umidità. Devo capire se la macchina proposta ha la possibilità di girare a regimi più bassi o di avere step di regolazione e programmazione, vorrei poterla gestire come vmc a 0,3/0,5 e passare a 1/1,5 solo in caso di picchi di umido o supporto al radiante o raffrescamento. Il sito è avaro di info tecniche, vi farò sapere.

[massimo.naticchi]

Niente canti di vittoria...nonostante abbia cercato una possibile soluzione, ho un ostacolo insormontabile: l'unità interna è troppo grossa rispetto agli spazi disponibili. Anche una macchina simile della Samsung ha ingombri addirittura maggiori. Procederó con una vmc con un sistema di controllo molto completo. Appena arriva inizio a montare la distribuzione aeraulica.