effetto venturi

[enry51]

Sono nuovo di registrazione e quindi è d’obbligo una presentazione. Mi chiamo Enrico e sono della prov. Di Arezzo .hobby pochi ma boni…aria aperta:trail-running,caccia,pesca.ecc…un saluto a tutto il forum,felice di farne parte. Passiamo al dunque: ho letto molti messaggi ma nessuno ha evidenziato un problemino come il mio,anzi il mio è (diciamo)un problema contro corrente.
il mio camino è chiuso da un vetro termico e manda i termosifoni per una superfice di 90m.quadri. dimensioni in cm:
Largo90-Profondo65-alto65.
canna fumaria:altezza circa 9-10metri
in laterizio rivestita da tubo inox 250x200 con angoli stondati aventi raggio 5-6cm.tutto perfetto e tira alla grande.sotto al vetro c'è una apertura regolabile alta 10cm per tutta la larghezza del camino.gia con legne buone se apro un solo cm.fa effetto forgia.
ecco il problema .quando ho necessita di caricare legne o cuocere una bistecca devo aprire il vetro e allora tende ad uscire fumo e per limitare l'uscita dei fumi devo aprire la finestra e a volte fuma a volte no. per risolvere ho pensato di fare un sistema tipo "soffiatore NILA".
vorrei mettere un tubo in acciaio alla base della canna fumaria nello sportello del recupero ceneri(lo vorrei posizionare li per praticita naturalmente smontabile).inserirlo dentro la canna fumaria facendolo andare piu' in alto una 10 di cm. dell'entrata dei fumi dal camino e con un motoventilatore mandare aria nel tubo.l'aria che esce dal tubo posizionato sopra l'ingresso dei fumi che escono dal camino dovrebbe creare una aspirazione utile al tiraggio degli stessi fumi.
chiaramente lo userei solo a camino aperto.
mando un paio di immagini per capire meglio il sistema.
nessuno ha esperienze in merito? Che dite puo’ funzionare ?so benissimo degli aspirafumo sopra il comignolo ma francamente mi danno l’impressione che quelle alette si possano chiudere facilmente dalla fuliggine.e poi come detto il comignolo che ho fatto da me in forma”cappello cinese”tutto inox diam.70cm funziona alla grande.ho dovuto chiuderlo un po dal lato tramontana ma …perfetto e a mettere mano li mi dispiace….
chi puo mi dia cortesemente una mano!
grazie

[enry51]

ma nessuno è in grado di darmi una mano o almeno un parere?prima di fare una qualche prova ,che sempre va fatta,mi piacerebbe l'opinione di chi sicuramente se ne intende.sono sicuro che in questo forum c'è gente ferrata in materia.ragazzi aiutatemi grazie

[Lore_]

Ciao enry51,

ma la presa d'aria per il tiraggio del camino è nella stessa stanza ? E quanto è grande ?
Per me con il sistema che vuoi fare spendi solo soldi inutilmente e non credo che riesci a risolvere il problema

[enry51]

ciao Lore grazie della risposta.la presa d'aria è collegata alla veranda il diametro in effetti mi sembra piccolo 10cm ,pero devo dire che con la valvola appena aperta tira alla grande con effetto forgia.solo che aprendo lo sportello tende a uscire fumo.e questo è il problema.il foro presa aria è impossibile all'argarlo ,quindi la soluzione deve essere un altra.l'idea mi era venuta dal "SOFFIATORE ELETTRICO NILA".non mi sembra una cattiva idea.soffiando aria all'interno della canna fumaria si dovrebbe creare una aspirazione tale da tirare a salire i fumi del focolare.naturalmente l'aria immessa dentro la canna fumaria deve uscire dal tubo che deve essere posizionato piu in alto dell'entrata dei fumi provenienti dal focolare.Se l'entrata a pressione dell'aria fosse piu bassa dell'entrata dei fumi,questi sarebbero respinti indietro verso il focolare.facendo uscire l'aria dopo ,perche non dovrebbe funzionare?

[Lore_]

Ciao enry51,

il problema è proprio il foro di soli 10 cm, come minimo dovrebbe essere credo almeno un 20x20.
Quando apri poco c'è l'effetto forgia perchè il foro da 10 cm riesce a sopperire all'aria necessaria per far uscire il fumo dalla canna fumaria, aprendo tutto ingrandisci la "bocca" del camino che ha bisogno di molta più aria, che la piccola presa non riesce a dare, quindi esce il fumo.
Se metti un soffiatore nella canna fumaria, il problema rimane, non entra abbastanza aria.
Volendo, puoi fare un altro buco in un altro posto, solitamente lo si fa nelle vicinanza del camino, magari dietro così non si vede neppure in casa e non crea fastidiose correnti d'aria con quello magari in cucina (obbligatorio in caso di cucina a metano)

[livingreen]

Stavo per rispondere, ma vedo che l'argomento è già stato sviscerato a sufficienza. Solo un paio di appunti, per ribadire...

-il soffiatore risolve il problema del tiraggio del camino, non dell'aria insufficiente: non si può far uscire quello che non entra;
- inutile pensare PRIMA al soffiatore... si risolve prima il problema dell'afflusso di aria (che come si è detto, è meglio che si introduca attraverso un'apertura dietro o di fianco al camino, se non vuoi che l'aria fredda esterna attraversi tutta la stanza congelandoti i piedi per poter arrivare al focolare), e POI magari si pensa al soffiatore se il camino non ha comunque il tiraggio.

[enry51]

scusate ma non mi è chiara una cosa. ma se spingo aria nella canna ,la spinta verticale di aria nella canna fumaria non tira aria dalla bocca dello sportello aperto del camino dalla stanza dove si trova aumentando di conseguenza il tiraggio dello stesso camino?a me servirebbe solo al momento di caricare le legne o cuocere della carne per il resto mai fatto fumo.si parla anche di aspiratori elettrici in cima al comignolo ,quelli funzionerebbero al mio caso?non sarebbe la stessa cosa di come vorrei fare io?
scusate ma proprio mentre scrivo mi è venuto un dubbio.non ho capito a cosa si riferisce la presa d'aria.io ho detto diametro10cm il foro che immette aria all'interno del camino mentre quello sul muro esterno è 15cm.parlando di altra presa d'aria sintende un altro foro dal muro esterno o allargare il tubo che porta aria al camino?

[enry51]

e ancora una cosa.eventualmente dovessi fare un altro foro nel muro esterno per aumentare l'afflusso di aria lo devo fare nella veranda (separata dalla stanza del camino)dove c'è il foro di ingresso del camino o va fatta nella stanza dova c'è il camino?

[enry51]

chiedo scusa ma sono pieno di dubbi appunto perche non è che ci capisca tanto.chiarisco unaltra cosa.il foro di 15cm che immette aria esterna al tubo di 10cm del camino ambedue sono sulla veranda che è chiusa da una porta e quindi non è collegata alla stanza dove si trova il camino.la stanza del camino, che è la sala,non ha nessun foro sul muro esterno.
ho finito....scusate ma volevo essere chiaro

[richiurci]

anch'io avrei detto che non funziona..ma se vendono un sistema simile..

se è solo durante le aperture e hai voglia di sperimentare direi che tentar non nuoce, a parte i soldi che spenderai

[enry51]

in effetti non spendo quasi niente semmai c'è un po di lavoro nello sportello per farlo smontabile per quando ci sara la pulizia della canna,ogni anno.in pratica,inserisco il tubo dallo sportello recupero fuliggine lo faccio piu alto una 10 o piu dell'entata dei fumi nella canna e per provare posso mandare aria anche con il folletto o insomma qualcosa che soffi un po forte.se avete pazienza di vedere il video sembra che funzioni.a me basterebbe un po piu di aspirazione che quasi va bene cosi.gradirei i vostri pareri sul diametro del tubo inox e magari la velocita o i m.cubi di aria necessaria e i cm di altezza sopra l'entrata fumi nella canna,grazie

[livingreen]

scusate ma non mi è chiara una cosa. ma se spingo aria nella canna ,la spinta verticale di aria nella canna fumaria non tira aria dalla bocca dello sportello aperto del camino dalla stanza dove si trova aumentando di conseguenza il tiraggio dello stesso camino??

Certo, ma la sequenza non è completa... L'aspiratore aumenta il tiraggio, giusto. Questo vuol dire che vince le eventuali contropressioni che non farebbero uscire il fumo dal camino ma lo farebbero uscire in casa: esempio tipico, scarsa lunghezza del camino e diametro ridotto che introduce attriti al fluido, con raffreddamento dei fumi per scarsa coibentazione della canna fumaria....
Ma i fumi sono solo il prodotto della combustione, la quale ha bisogno di aria in una certa quantità per dare un fuoco vivo: se l'aria entra attraverso gli spifferi delle porte o da una apertura insufficiente, non ce n'è abbastanza.

Pensa ad un ventilatore... ti metti davanti e senti un flusso pazzesco quando funziona. Ora, se mediante un sacco o una coperta chiudi la parte posteriore dove l'aria viene aspirata , il ventilatore gira ma di vento non ne fa più....

[enry51]

vuoi dire che ,se anche funzionasse il sistema di soffiare aria dentro la canna, servirebbe comunque una presa d'aria dimensionata al camino e (IMPORTANTE da capire)che deve essere nella stanza dove si trova il camino stesso? puo' andare bene una presa aria esterna20x20cm ,come è stato suggerito, per un camino 90Lx60Hx60P con una canna diametro250x200 inox alta circa 10m?

[scresan]

Ciao vedo ora la discussione ma credo che:

1- la canna fumaria deve avere delle caratteristiche costruttive precise ed essere a norma, quindi altezza minima, diametro minimo e bassa rugosità interna, orma è obbligatorio controintubarla o a doppia parete, la sua altezza deve essere superiore al colmo del tetto, distanza dai vicini, dalle finestre, etc

2- come già accennato correttamente da livingreen il focolare deve avere il giusto apporto di ossigeno (di solito si predispone una presa d'aria esterna fino sotto al camino) ed una presa d' aria minimo da 400 cmq (se ricordo) che collega la stanza all' esterno per una questione di "compensazione" delle pressioni, proprio quando ad esempio viene aperta la porta del camino e l' aria comburente non è piu' quella che arriva da sotto la griglia, ma viene aspirata dalla stanza stessa, creando una momentanea depressione e quindi il fumo esce per un momento nella stanza.

3- la soluzione del soffiatore sul tetto, è una soluzione complicata ad un problema semplice, ed ha il difetto di raffreddare la parte alta del comignolo, quella piu' soggetta alla condensa, che a sua volta peggiora il "tiraggio naturale" della canna fumaria, la incrosta, fino ad ostruirla.

In conclusione, per me, si tratta di una soluzione "disperata!"

[enry51]

grazie Scresan. è giusto il discorso sul raffreddamento della canna,non ci avevo pensato.la mia idea pero è quella nel disegnino.l'aria la vorrei immettere poco sopra l'ingresso dei fumi nella canna fumaria,non so se è meglio che immetterla nel tetto a poca distanza dal comignolo o se è peggio.
poi volevo dire che quando metto le legne apro piano piano il portello del camino ,dopo aver prima aperto la finestra vicino al camino,quindi aprendo la finestra do sicuramente piu aria di 400cmq ma a volte esce fumo ugualmente.allora mi viene il dubbio che facendo la presa d'aria non si ha la certezza di risolvere il problema.e ripeto da chiuso tira alla grande,e bisogna stare attenti che va in ebollizione.in effetti quasi sempre il camino brucia con la valvola di tiraggio chiusa.ho un sacco di dubbi!!!!!!

[scresan]

... la canna fumaria va oltre il colmo del tetto?

C'è una serranda sulla canna fumaria, sopra il caminetto che strozza il passaggio alla chiusura della porta.... ed un leveraggio che la riapre appena si rialza la porta??

Se si, dovresti regolare meglio quel sistema in modo che la serranda strozza fumo si apra prima.....

Sono solo alcune idee!

[enry51]

no il sistema è a mano.il camino ha 25 anni e li porta bene
stasera ho fatto la prova con tutto lo sportello aperto bruciando carta di scatolone che fuma molto.devo dire che non è uscito fumo per niente anzi tirava discretamente il fumo anche bruciando qualche foglio qualche cm fuori dello sportello.l'aria in entrata era spinta dal bidone aspiratutto e certo la canna fumaria non era in temperatura,quindi penso che usando un motore con una maggiore portata-spinta dell'aria e a canna calda con il camino in temperatura penso di risolvere il mio problema.se ci vedete qualche altro problema fatemi saper ,grazie

[Lore_]

Ciao enry51,

ma che tempo e temperatura c'era quando hai fatto la prova.

Certo che il foglio era piccolino, nemmeno paragonabile penso a quando va il camino normalmente.

Prova a fare i test quando il camino va regolarmente e poi vedi, ma mi sembra difficile funzioni, visto la grandezza della porta del camino e la presa d'aria piccola nell'altra stanza

[scresan]

... ma è un termocamino?

[enry51]

si è un termocamino.manda i termosifoni per un appartamento di 90m quadri, l'acqua calda ai sanitari no.io d'inverno mai usato il metano per riscaldamento.solo quando la temperatura diventa mite,ultimi di marzo-aprile ,passo al metano altrimenti è facile che il camino vada in ebollizione.e poi farebbe troppo caldo usando il camino.
Lore capisco quello che dici(grazie)il foglio era piccolo ma se fermavo l'aspirazione del bidoneil fumo non entrava piu nel camino ma andava per la stanza.Lore poi non consideri che la prova l'ho fatta a camino e canna fredda?
ci sarebbe un altro quesito:il bidone ha 650watt e 1500 MMH2O cioe 0,147bar.quanti m.cubi di aria riesce a spingere? secondo i miei conti praticamente 120mcubi l'ora.spulciando in internet ho visto elettroventilatori tipo "http://www.bernardimotorielettrici.it/ventilatori-centrifughi-vcs-vc-gre.html"che sembra abbiano una portata aria doppia e pressione(bar)doppia.aumentando i valori va a aumentare anche il tiraggio? aspetto volentieri consigli e pareri.poi è sempre necessario fare prove prima di impegnarsi nel lavoro!!

[Lore_]

Ciao enry51,

il foglio era piccolo ma se fermavo l'aspirazione del bidone il fumo non entrava piu nel camino ma andava per la stanza.Lore poi non consideri che la prova l'ho fatta a camino e canna fredda?

Ho capito però il fumo generato è poco e l'attuale foro riesce a sopperire, ma quando il tc funziona, il fumo da smaltire é molto di più.
Il problema è che non riesci a prelevare aria da una stanza anche mettendo motori potenti che vuoi, se non ne rientra tanta uguale, e l'unico punto che ha per rientrare è il foro del 10 che hai o gli eventuali spifferi dei serramenti o se apri una finestra.

[enry51]

ciao Lore.in effetti devo dire "mea culpa"non mi sono spiegato.io il foro di 10cm intendevo quello che entra nel camino da dietro e alimenta la combustione che a vetro chiuso ha un tiraggio ottimo e aspira aria dalla veranda che è chiusa da una vetrata la quale veranda ha un foro sul muro esterno di diametro cm15.il pro blema si presenta solo aprendo il grande sportello del camino esce un po di fumo e non sempre a volte appena a volte di piu.
appunto perche il male è poco penserei di poterlo risolvere.poi nessuno mi vieta al momento di usare il ventilatore di aprire leggermante la finestra della veranda,che è separata dalla cucina da una porta.mah......sarei prudentemente fiducioso.vado con calma facendo tutto smontabile per ripristinare tutto come prima se il lavoro non funzionasse.ora ho studiato le piastre inox da saldare allo sportello con il tubo diam.40mmche va all'interno della canna sfilabile per poter pulire il camino...speriamo.faccio da me e soldi pochi.quando comprero il motore ,allora devo essere sicuro,quello costa e poi lo vorrei con il variatore o a piu velocita e costa di piu...ce la faro????

[scresan]

... ti chiedevo se era un termocamino perchè si nota molta condensa (nero lucido sulle pareti) che significa che non hai un sistema anticondensa efficace installato, o mal regolato.

Come vedi le pareti del termocamino, saranno peggio quelle della canna fumaria, e anche il suo diametro interno netto, ovvero il reale meno tutta la fuliggine incrostata sulle pareti.

Già questo è sufficiente per far funzionare male una canna fumaria costruita correttamente.

Il problema di tiraggio che noti, quindi potrebbe essere questo, generato dalla cattiva gestione delle T dell' acqua presenti nel termocamino.
Il secondo problema che potrebbe sorgere è quello dell' autocombustione della canna fumaria, che potrebbe succedere in qualsiasi momento.

Le mie sono solo ipotesi. Dovresti verificare la situazione reale della canna fumaria, in caso pulirla, e dopo regolare meglio le T dell' acqua di funzionamento, dipende da che tipologia di termocamino, presenza o non di una centralina elettronica di controllo, o altro sistema anticondensa.

[enry51]

si è un termocamino di vecchia concezione....ma credi va allagrande.lo accendo a novembre e sta acceso notte e giorno fino a aprile.la mattina (cè sempre un minimo di brace e sembra impossibile che si possa riaccendere)basta mettere due legnine secche aprire lo sportello sotto e due minuti e si riaccende.regolazioni non ce l'ha.il fuoco sta sopra i tubi dove circola l'acqua
e piu in alto ci sono tre canale dove passa l'acqua ugualmentee viene scaldata proprio dalla fiamma.essendo dentro ai tubi e la canale l'acqua credo,sto parlando da novizio, che un po di condensa ci possa stare .la canna fumaria in laterizio e rivestita internamente di tubo inox è pulitissima senza la minima incrostazione(a primavera la pulisco).in effetti quando non era rivestita internamente di inox prese fuoco.impressionante...al camino sembrava lo scarico di un missile...grande paura..ma non schianto niente.la canna in laterizio divento dentro come nuova.presi l'occasione e la rivesti all'interno di acciaio.feci un gran bel lavoro.ragazzi sono contento dell'impegno che cè in questo forum per cercare le soluzioni ai problemi.anch'io faro la mia parte(ci vorra del tempo)e postero l'evoluzione dei lavori.puo' tornare utile.

[Lore_]

Ciao enry51,

vedendo come è fatto il tc credo che sarà molto difficile risolvere il tuo problema, anche con una presa d'aria più grande, perchè è proprio un tc di vecchia concezione, perchè il problema è proprio la porta sviluppata molto in altezza e non in larghezza, te lo dico perchè una volta i camini erano tutti così con la bocca molto alta rispetto alla larghezza e usciva sempre il fumo, bastava "chiudere", ridurre l'altezza che il fumo non usciva più.

[enry51]

largo92cm alto 67cm.ho fatto un pessimo"ridimensiona"

[Lore_]

Ciao enry51,

in effetti dalla foto non sembra assolutamente avere quelle misure

[scresan]

Lore in realtà ha ragione, nel senso che quella porta si apre a libro, non è la classica scorrevole dal basso verso l' alto!

Forse la soffiante ad effetto venturi è l' unica soluzione, ovvero attivandola per qualche secondo solo quando si apre la porta per il carico legna nel termocamino, magari tramite un piccolo interruttore piazzato li vicino!

Ok per pe la canna fumaria, se pulita è buon segno!

[enry51]

ok.momento di stasi,preparazione tubo e attacco alla canna fumaria definitivo.una volta pronto il lavoro e montato (poca spesa fo da me)dovro' trovare un soffiatorein prestito e fare la prova accendendo anche il camino.se va bene allora potro' spendere dei soldi per un buon motore.mi sembra ragionevole!se non andasse bene taglio il tubo all'interno e buonanotte.comunque sono fiducioso
(cercasi consigli sui Watt del motore-m.cubi aria all'ora- giri motore.meglio piu giri o meno poi meglio piu aria o meno?)

[enry51]

la combinazione migliore secondo voi qual'è:
1parecchi giri motore e parecchi m.cubi aria di spinta
2pochi giri motore e poca aria di spinta
la scelta del motore soffiante non è semplice.
è preferibile piu bar di pressione o piu volume(m3 aria)di portata.
guardando i dati di soffianti sembra che:
a maggiore portata diminuiscono i bar,
a minore portata aumentono i bar.
non so come è pensato l'effetto venturi o meglio di cosa ha bisogno perche funzioni,praticamente maggiore volume d'aria o maggiori bar?
questo credo che sia il nocciolo della questione.