Info gestione impianto radiante con teleriscaldamento

[Torty87]

Ciao a tutti. Sono un novellino del forum e mi chiamo Mauro.
Se sbaglio luogo chiedo scusa ma il forum è veramente vastissimo (e davvero stupendo )
Ma veniamo al dunque.
Abito da circa 1 anno in un'appartamento in classe B in provincia di Padova con servizio comunale di teleriscaldamento. Nella palazzina arrivano i tubi di mandata e ritorno della rete a circa 75° e ciascun appartamento si allaccia alla rete tramite una sottostazione (che chiamiamo amichevolmente caldaietta) che a tutti gli effetti è praticamente una caldaia senza bruciatore (ha 2 mega scambiatori per gestire acs e riscaldamento oltre alla sua scheda di gestione e valvola miscelatrice etc.).
In appartamento ho il riscaldamento a pavimento con ogni zona gestita dal singolo termostato on/off con isteresi di 0,5 gradi (2 camere- 2 bagni- sala/cucina) per un totale di 9 circuiti e 9 testine elettriche comandate dal rispettivo termostato ambiente.
Nessun cronotermostato generale.
Primo inghippo: quando tutti i termostati sono spenti perché hanno raggiunto il setpoint impostato si spegne anche la pompa nella caldaietta. Essendo tutto ben coibentato passano anche parecchie ore prima che un termostato scatti e nel frattempo il pavimento giustamente è gelido Tant'è che ad ogni ripartenza di qualche termostato i consumi schizzano alle stelle. (Li leggo dal contacalorie della caldaietta)
Ho quindi provato ad abbassare la temperatura di mandata (fissa e non gestita da sonda esterna) che in principio era di 35 gradi (ora circa sui 29) migliorando consumi e comfort.
Ora visto che grazie al forum sono riuscito a gestire meglio l'impianto vorrei anche capire come gestire le varie temperature per quanto sia possibile..nel senso i termostati ora sono tarati tutti uguali per far si che i vari circuiti siano il più possibile attivi ma avrei un po caldino nelle camere (circa 19.5°). Ma se abbasso i termostati come vorrei i relativi circuiti si attivano forse una volta ogni 2 giorni..nonostante abbia abbassato la t di mandata.
Ho già provveduto a regolare i flussimetri dei vari circuiti perché all'inizio erano tutti aperti al massimo a prescindere dalle lunghezze (variabili dai 60 fino a 103m con passi diversi per i bagni o la sala).
Come posso migliorare??
Grazie a chiunque leggerà tutto questo poema

[Ospite]

Non puoi regolare la velocità del circolatore?
Abbassare ulteriormente la temperatura di mandata?
Avresti bisogno di una regolazione della mandata adattiva, regolata con una curva climatica in relazione alla temperatura esterna come fanno certe caldaie.

[Torty87]

Grazie della risposta! La pompa è una grundfos upm3 flex.as con comando pwm e non posso manualmente modificarne la velocità (in pratica va sempre al massimo). Ho provato ad installare la sonda esterna, ma non so per quale motivo con la sonda collegata la mandata non scende mai sotto i 30/31 gradi (ho provato tutte le curve disponibili invano) mentre se imposto a punto fisso posso scendere fino a 20 gradi se non sbaglio.

[Torty87]

Nessun aiuto?? Io non sono sicuro della regolazione dei vari flussi perché li ho tarati leggendo nelle varie discussioni del forum..per esempio i circuiti da 100m li ho messi a 1.5 l/min e quelli attorno a 60m circa 1 l/m. Nei bagni per esempio che sono 100m per ciascuno ho tenuto un filino di piu. Tuttavia anche portando la temperatura a 26 gradi di mandata i termostati alla temperatura voluta non si accendono..nelle camere ho 18.5 gradi nei bagni 20 e nella sala 20 gradi. L'unica a scattare spesso è quest'ultima visto che ha frequenti cambi d'aria (portafinestra/portoncino spesso aperti per il nostro normale via e vai). Nel tutto i consumi non sono per me corretti (+/- 60kwh al giorno) visto che ci metto almeno 24 ore a perdere 1 grado di t ambiente con tutto spento..

[ivanb]

Nessun aiuto?? Io non sono sicuro della regolazione dei vari flussi perché li ho tarati leggendo nelle varie discussioni del forum..per esempio i circuiti da 100m li ho messi a 1.5 l/min e quelli attorno a 60m circa 1 l/m. Nei bagni per esempio che sono 100m per ciascuno ho tenuto un filino di piu. Tuttavia anche portando la temperatura a 26 gradi di mandata i termostati alla temperatura voluta non si accendono..nelle camere ho 18.5 gradi nei bagni 20 e nella sala 20 gradi. L'unica a scattare spesso è quest'ultima visto che ha frequenti cambi d'aria (portafinestra/portoncino spesso aperti per il nostro normale via e vai). Nel tutto i consumi non sono per me corretti (+/- 60kwh al giorno) visto che ci metto almeno 24 ore a perdere 1 grado di t ambiente con tutto spento..

Ma la appartamento quanti mq ha? È i consumi annuali quali in kWh quali sono? Le tue regolazione non capisco perché le stai facendo.. poco confort?

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[Torty87]

Si in effetti detto così sembra mi stia lamentando a caso l'appartamento è di 90 metri quadri primo piano con sotto i garage (cappotto in polistirolo sul soffitto dei garage di circa 10cm) esposto interamente a sud e una piccola parte ad ovest. Gli altri lati occupati dagli altri appartamenti idem sopra.
I consumi reali di un anno non li ho ma dal gemello del mio sulla palazzina a fianco ho dei dati di riferimento (quasi 4000kwh anno) e facendo un calcolo di quanti altri giorni dovrò tenere tutto acceso le supero di almeno 1000kwh.
Le mie regolazioni sono partite perché avevo troppo caldo nelle zone attivate dal relativo termostato in più avendo le camere per esempio a temperature piu basse non si accendevano mai i termostati e i relativi circuiti. Considera che in casa ho la sala/cucina a 19 gradi i bagni 19,5 e le camere le volevo a 18 ma mi trovavo sempre con i bagni accesi la sala ogni tanto e camere quasi mai.. le zone comunque accese avevano una temperatura del pavimento quasi fastidiosa (setpoint caldaietta a 35). E da li son partito con le varie modifiche. La cosa inoltre che mi ha fatto scattare sull'attenti è stata appunto il fatto che la caldaietta raggiunto il setpoint dei pochi termostati che si accendono si spegneva anche per 5/7 ore anche di piu se fuori non fa freddo per poi alla prima richiesta ripartire a bomba con i consumi. E un continuo troppo caldo o troppo freddo

[Lucas2]

I tuoi consumi sono "giusti" più o meno. Soprattutto se nel conteggio dei kW c'è l'ACS.
Domanda: sei sicuro che nella gestione della curva climatica non ci sia anche un parametro "OFFSET" che trasla la curva in alto/basso in base al valore immesso ?

Poi per il resto eventuali raffinazioni non ti faranno risparmiare più del 5 %. Sei nei parametri di un discreto classe B.

[Torty87]

Ciao Lucas grazie della risposta.
Mi rincuora sapere che i consumi siano in linea nonostante tutto. Si comunque nel conteggio c'è anche l'acs. Mi permetto di allegare il manuale della mia caldaietta. Le ho provate tutte ma montando la sonda esterna comunque non scende mai la mandata quanto mi servirebbe..o forse sono io che non capisco come tararla sotto i 31 gradi di mandata non va mai neanche con 10 gradi di temperatura esterna rilevati.

[Ospite]

Verifica che:
P16 = 0
P34 = 1

Ragionando sull'equazione che calcola la temperatura di mandata a pagina 19 mi sono accorto che se SP cioè P02 è 30 la temperatura di mandata sarà sempre e solo 30 e se si setta <30 tutta quella parte cambia di segno... mi sa che non è stata pensata per temperature di mandata < 30°C

[Torty87]

Esatto. Infatti ho seguito proprio i parametri che mi hai evidenziato. Mi consolo vedo che la conclusione a cui sei arrivati e la stessa a cui sono arrivato anche io facendo tutte le prove possibili..per fortuna escludendo la sonda posso manualmente scendere fino a 20 gradi di temperatura di mandata. Ora non mi resta che capire a quale temperatura mandare e qui sto diventando matto..! Oltre al fatto che non riesco a capire le portate dei singoli circuiti se siano giuste o meno..aiuto

[Lucas2]

Controlla il valore di P35 , è l'offset che ti dicevo. Funzionare funziona, solo che appunto il sistema è stato pensato per mandate non più basse di 30. Perchè con una mandata di 30 la seconda parte dell'espressione da come risultato "zero", sottraendo appunto zero al setpoint impostato. Altri valori di mandata minori a 30, corretti diventano sempre 30 con qualsiasi P35 impostato.
Andrebbe cambiato il firmware del dispositivo e mannaggia a chi l'ha pensato così.
Non ti resta che trovare una mandata nè troppo bassa da non riuscire a scaldare, nè troppo alta da dare fastidio ed innescare troppi ON/OFF. Fai delle prove.

[Torty87]

Esattamente.. dalle 6 pagine di calcoli fatti mi veniva sempre fuori lo stesso risultato che cavolata. Vediamo se dalla casa madre della caldaietta mi mandano giù un tecnico visto che ho tutto in piena garanzia e mal che vada come ho iniziato a provare da ieri abbasso manualmente la temperatura fino a trovare un equilibrio.
Se posso chiederti ulteriormente un aiuto secondo te quale flusso sarebbe ottimale per un circuito da 100 metri passo 15 con tubo diametro 17 esterno (dovrei guardare meglio sul tubo stesso ma ora non sono in casa)?? Chiedo questo perché mi sono accorto che tutti i flussimetri erano aperti al massimo e il simpaticone dell'idraulico non mi ha ancora fornito il progetto è tanto meno tarato nulla

[Lucas2]

Su questo non saprei risponderti. Indicativamente io lascerei tutti aperti tranne le stanze dove ti serve meno calore, in modo che il setpoint mandata comandi diciamo la maggior parte della casa, ed un po' di meno dove vuoi di meno, per esempio le camere se non ricordo male. A regola per ora non ti serve tarare i flussimetri perchè non hai un funzionamento in climatica. Prova a sentire la casa madre della scheda, magari riescono a fare qualcosa.

[Torty87]

An ok. Si esatto ho il problema principalmente nelle camere. Bene domani ritaro il tutto e vediamo se migliora la situazione. Nel frattempo spero mi rispondano dalla casa madre (ho già scritto un bel po di email visto che non rispondevano penso a causa della chiusura aziendale visto il periodo). Grazie mille intanto davvero molto gentile

[ivanb]

Una possibile soluzione sarebbe se a livello termostato potessi impostare una regolazione proporzionale invece che on/off... Io nel mio ho impostato così e va molto meglio, però ho termosifoni. Bisogna vedere se i tuoi termostati la supportano

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[Torty87]

Una possibile soluzione sarebbe se a livello termostato potessi impostare una regolazione proporzionale invece che on/off... Io nel mio ho impostato così e va molto meglio, però ho termosifoni. Bisogna vedere se i tuoi termostati la supportano

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Ciao e grazie dell'info. Uno dei termostati che ho può fare quella modulazione in effetti però non ho idea di come si comporti con il pavimento. Proverò anche questa chissà che alla fine riesca a trovare la retta via

[Lucas2]

An ok. Si esatto ho il problema principalmente nelle camere. Bene domani ritaro il tutto e vediamo se migliora la situazione. Nel frattempo spero mi rispondano dalla casa madre (ho già scritto un bel po di email visto che non rispondevano penso a causa della chiusura aziendale visto il periodo). Grazie mille intanto davvero molto gentile

Di niente, ma considera che è difficile raffinare nel tuo caso, se non appunto con una sonda funzionante. Al massimo puoi provare a chiudere leggermente i circuiti delle camere e vedere che succede. Giò ora a spanne consumi il giusto. Ben che vada migliorerai del 5 % raffinfando la regolazione. Riguardo la casa madre , difficilmente modificheranno il firmware, anche perchè è difficile che riescano ad installarlo sulla scheda. Per altro a parte le mail, è meglio chiamare al telefono perchè questi fanno orecchie da mercante, quasi sempre.

Una possibile soluzione sarebbe se a livello termostato potessi impostare una regolazione proporzionale invece che on/off... Io nel mio ho impostato così e va molto meglio, però ho termosifoni. Bisogna vedere se i tuoi termostati la supportano

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Cambia poco su un impianto con mandate da 25/30 gradi. Ma per regolazione proporzionale cosa intendi ?

[Torty87]

Immagino sia gran difficile però tentar non nuoce. Anche perché nel mio paese siamo circa un centinaio di utenti quindi clienti se non di più hanno tutto l'interesse a far bella figura domani inizio a tempestarli di telefonate! Comunque già ora vedo che l'impianto sta molto più acceso e i consumi piano piano si stanno abbassando quindi siamo sulla buona strada

[Torty87]

Eccomi di nuovo..non ho aggiornamenti da parte della casa madre della caldaietta perché non mi rispondono in compenso i consumi si stanno ulteriormente abbassando. Rileggendo il manuale però ho visto anche che è possibile impostare le percentuale di funzionamento del riscaldamento..secondo voi se la abbasso a che modifiche vado incontro? Ora è tarato al 100% se la abbasso al minimo possibile che credo sia il 20% miglioro ulteriormente o non cambia nulla?

[Torty87]

Finalmente la casa madre mi ha risposto alle chiamate. Sono stato un bel po al telefono ma alla fine la climatica me la posso scordare nel senso che non hanno firmware per far funzionare il tutto al di sotto dei 30 gradi e quindi niente da fare. Per far lavorare il piu possibile la caldaietta ora sto lavorando con 26/27 gradi di mandata ma lentamente mi sta spegnendo i vari termostati ugualmente (sono impostati a 20/21 gradi tutti). Ho anche rilevato le temperature di tutti i pavimenti così come sono tarati i flussimetri solo che non so molto che strada intraprendere..aiuto ora con questa mandata dopo circa 24 ore di funzionamento continuo avevo tutti i pavimenti circa a 21 gradi e in casa una media rilevata di 20 o piu gradi dai vari termostati..cosa mi conviene fare? Abbassare la temperatura di mandata se ho troppo caldo ovunque che so di un grado ho modificare le portate?
Ne approfitto ulteriormente. Se volessi comunque montare una centralina climatica avete qualche consiglio su quale prodotto orientarmi? Ovviamente non posso collegarla alla logica della caldaietta perché non credo esista nulla in commercio (intendo dialogo via bus)

[Lucas2]

In questo momento sulla pianura padana fa abbastanza caldo e veniamo da giorni di caldo. La casa richiede di meno per cui tende sempre a servire di meno e ti tocca abbassare.
Io , fossi in te, farei così: mi faccio due o tre soglie di mandata dentro le quali restare, per esempio:
- tempo freddo ( media -5 ) = mandata x
- tempo intermedio ( media +0 ) = mandata y
- tempo tiepido ( media +5) = mandata z

In modo che in base al tempo che fa modifichi la mandata ma senza smanettare tutti i giorni,altrimenti si impazzisce.
In aggiunta abbassi il flusso delle camere in cui vuoi di meno (inizia con un terzo in meno). Già così consumerai cifre irrisorie.
Stop, senza impazzire. A mio parere un impianto di riscaldamento deve essere toccato il meno possibile. Già sarebbe inconcepibile , per me, ogni mattina aspirare la cenere di una stufa a pellet, caricare sacchi etc etc. Nella vita c'è altro da fare. Un conto è spendere 3000 euro all'anno ed ottimizzando passare a 2000 ( per esempio). Un conto impazzire per passare da 600 a 550 all'anno. Non ne vale la pena. La casa è quella,la classe è quella etc etc. Un po' come impazzire per risparmiare 50 euro e poi uno va 10 volte al ristorante a mangiare il pesce. Andavi due volte di meno ed avevi risparmiato di più che impazzire per risparmiare 50 euro all'anno.
Oppure come quelli sono vegani etc etc e poi fumano un pacchetto di sigarette al giorno.
O come quelli che impazziscono per 2 centesimi del sacchettino della frutta e poi bruciano centinaia di euro per altri aumenti sui quali non aprono bocca.
Sono tutti esempi per dire che bisogna sempre guardare le cose a 360 ° e...farsi due conti in tasca .

In alternativa cambi modulo scambaitore/scheda etc etc in modo che gestisca in climatica sotto i 30. Ma ne vale la pena ?

[Torty87]

Lucas 6 un grande. Infatti ho iniziato a segnare tutto su un'agenda in base alle varie sensazioni oltre che i rilievi che faccio a campione con il termometro dei vari pavimenti/stanze. Ahah hai pienamente ragione sto esagerando forse nel cercare la perfezione direi che vado avanti il resto dell'inverno e vedo come va con le varie temperature che nel tempo metterò magari non giornalmente ahaha.
Si taci va (in senso buono) tutti a lamentarsi dei 2 cent ma gli aumenti di costo globali dei sevizi/beni primari/etc. Nessuno ne parla..
Comunque sia grazie mille avanzi una birretta virtuale

[Lucas2]

Faresti meglio a creare un bel foglio excel ordinato con tutti i valori che ti interessano, giorno per giorno. In modo da avere sempre tutto sott'occhio.
Faccio un esempio: per ogni riga un giorno. Su ogni riga metti tot colonne con tot valori che ti interessano, come: Consumo kWh, Mandata, T esterna media, T interna, campo "note" ed eventuali campi che ti interessano (io ho messo quelli che mi sono venuti in mente in questo momento).
I primi anni del nuovo impianto, e gli ultimi del vecchio impianto, tutti i giorni annotavo il consumo e le T esterne (ricavate dalla stazione di Orio al serio su wunderground) , il tutto su un bel foglio excel. Ne sono uscite delle belle ed interessanti statistiche. Il tutto per 4 anni circa , poi ho mollato perchè tanto ho capito che con X temperatura esterna, la casa consumava Y. Alla fine la casa restava uguale , per cui i consumi erano quelli. Ovviamente dipendevano dalle T medie esterne ed eventualmente dallo stato del cielo ( a parità di T media, a cielo sereno la mia casa consuma di più rispetto ad una stessa giornata con cielo coperto. Questo è evidente perchè la mia è una pessima classe G. In classe B è molto meno evidente.)
Grazie per la birra,del resto i forum sono fatti per questo, condivisione e scambio di "sapere"/consigli.

[Torty87]

Eeeh si sto facendo esattamente così solo che su carta..appena ho un po più di tempo sposto il tutto su Excel e vediamo cosa ne esce. Adesso per esempio con le temperature medie di questi giorni vedo che i termostati non staccano mai ma in casa ho il tepore ovunque quindi inizio finalmente ad avere dei dati di riferimento. Sto anche modificando i flussi in base alle temperature che registro nei vari ambienti per rendere il tutto più gradevole/omogeneo. Ci vuole solo tanta pazienza ma i risultati penso arriveranno