Riqualificazione globale si o no?

[Kaiser87]

Buongiorno a tutti, sono nuovo del forum e volevo sottoporvi la mia situazione per avere un'opinione anche da voi esperti. Ho letto molto del forum e volevo cercare di capire come muovermi per fare i lavori al meglio.
Stiamo parlando di una villetta bifamiliare su due piani e sottotetto non abitabile degli anni 90 nella zona di Bologna con struttura in c.a. e muro con poroton del 30. Sono due piani da 115 mq collegati dal vano scale interno non riscaldato di circa 20 mq.
La questione è che al p.t. adesso l'appartamento è di 50 mq + 65 mq di garage e vorremmo rendere abitabile anche gli altri 65 mq demolendo il pavimento e portando pari i livelli. Facendo questa operazione si tratta di aumento di s.u. quindi i lavori in quella zona devono rispondere della legge 10. Vi elenco alcune criticità dell'immobile per farvi un quadro chiaro:
- Nel lato a nord c'è una terrazza di circa 20 mq con portico sottostante con travi in cemento armato a vista
- tutte le finestre sono posate ad una cornice in marmo
La mia idea sarebbe quella di fare il cappotto esterno (il termotecnico ha proposto stiferite per stare intorno ai 6 cm, ma io sarei di più su 10 cm di eps), sostituire le cornici in marmo e gli infissi con un monoblocco coibentato con infissi in pvc triplo vetro e coibentare a pavimento il sottotetto non abitabile.
Può essere giusto il tutto?
Nell'appartamento su andremmo ad abitare noi, 2 + bambino e nell'appartamento giù andrebbero i miei suoceri.
Per il discorso riscaldamento e raffrescamento secondo voi cosa è meglio scegliere? A me piacerebbe sostituire i termosifoni e sostituirli con riscaldamento e raffrescamento radiante a soffitto visto che l'altezza in casa è di 3,10 mt e così facendo potrei evitare di coibentare il tetto (giusto?). Chiaramente mettendo pompe di calore e fotovoltaico.
Vi sembra una buona idea o per contenere i costi mi conviene tenere i termosifoni in ghisa con caldaia a condensazione e metter su gli split per il raffrescamento con fotovoltaico?

Per adesso sarei già molto contento di ricevere delucidazioni su come risolvere i ponti termici della terrazza e di capire se mi sto muovendo nella direzione giusta.
Dopo vi sottoporrò un'altra problematica a cui dovrò trovare un compromesso perchè mio suocero non vuole il cappotto perchè il suo ingegnere di fiducia gli ha spiegato che non fa respirare la casa e fa venire la muffa e ha paura di dover metter su la vmc (inizialmente io farei solo la predisposizione) perchè nei tubi si annidano i germi e crea aria poco salubre. Però è d'accordo a mettere su gli infissi super isolanti

Grazie a tutti quelli che vorranno darmi una mano e che avranno la voglia di leggere il mio papiro

[xnemo]

Nel 2013 ho effettuato una riqualificazione globale della mia casa (che sembra una fotocopia della tua, dalla descrizione che dai):
- Cappotto esterno eps da 12 Rofix (ti consiglio di abbondare con gli spessori, se dovessi rifarlo, lo porterei a 15 o 16), e, credimi, nessun problema di umidità / muffa (fra l'altro non ho VMC).
- Nuovi infissi doppio vetro in PCV Finstral (rifatto spallette coibentate + isolamento sotto bancali in marmo non più passanti)
- Rifatto il tetto (ventilato) con 16 cm fibra di legno
- Grandi Infissi doppio vetro su terrazza al primo pianodi 30 MQ (che ora è diventato un ambiente "sfruttabile" anche se non riscaldato)
- Cappottato anche tutto il soffitto del portico sottostante la terrazza al primo piano, per cercare di ridurre al minimo tutti i ponti termici
- Ho mantenuto impianti preesistenti (riscaldamento con vecchia caldaia a metano no condensazione + termosifoni, nessun sistema di raffrescamento estivo), non escludo per il futuro di installare fotovoltaico + pompa di calore multisplit per mezze stagioni/raffrescamento)

Risultato finale: consumi per riscaldamento passati da una media di circa 4200 MC/anno a circa 1250 MC/anno di gas metano, mantenendo una temperatura media in tutta la casa fra i 20 e i 21 gradi costanti per tutto l'inverno (monitorati con termostato Netatmo).

Complessivamente mi ritengo soddisfatto del risultato ottenuto.

Cosa farei in più / di diverso con il "senno di poi":
- VMC per il ricambio dell'aria: personalmente non la ritengo indispensabile, ma sicuramente per il ricambio dell'aria è una buona cosa, sopratutto per migliorare il comfort e per filtraggio aria immessa (e dimenticarsi completamente di dover aprire le finestre almeno una volta al giorno)
- Fotovoltaico per riscaldamento/raffrescamento con pompa di calore, per eliminare completamente il metano

P.S. Quella del cappotto che "non fa respirare la casa" mi sembra una "cag...a pazzesca"... Delle due il cappotto aiuta a ridurre i problemi di muffa, in quanto in inverno le temperature superficiali di tutti i muri interni rimangono sempre sui 20 gradi (per lo meno a casa mia, misurate con termometro infrarossi). Ovviamente bisogna curare bene i ponti termici.

[Kaiser87]

Ti ringrazio per la tua esperienza, in effetti la tua idea di chiudere la terrazza e cappottare il sopra del portico risolve il discorso ponte termico, ma io non volevo chiuderla. E il ponte termico della terrazza è un punto su cui sono un po' combattuto. Per annullarlo, tenendo la terrazza aperta devo per forza coibentare il sopra del portico e il pavimento della terrazza?
Se coibento solo sopra il portico mi aiuta o non conta niente?

Mi è venuta in mente anche un altra domanda che non avevo scritto, se decidessi di installare riscaldamento e acs a pompe di calore, posso creare un vano tecnico nel sottotetto? E l'unità esterna dove mi conviene posizionarla?

P.s. Si, l'ho fatto notare anch'io che era una cavolata quella del muro che respira

[xnemo]

Non sono un tecnico, ma credo che una coibentazione parziale del terrazzo/portico risolva poco o nulla...
Non so dirti per il vano tecnico nel sottotetto, ti consiglio di rivolgerti ad un buon termotecnico che ti dia le giuste informazioni.

[Kaiser87]

Infatti immaginavo.
Sicuramente chiederò al termotecnico come è meglio procedere, ma vorrei farmi anche un'idea precisa.
Che cosa succede se non riesco, o è troppo impegnativo, eliminare il ponte termico?
Mi conviene comunque fare il cappotto?

[pox1964]

perchè non riesci a eliminare il ponte termico,non riesci a coimbentare il soffitto,
per il resto meglio 12 cm se vuoi traspirante c'è la lana di roccia che è anche un
buon isolante acustico,io scaldo e raffresco con gli split,cosa succede sui punti
freddi può formarsi la muffa in particolari condizioni,il cappotto conviene sempre

[Kaiser87]

Per coibentare il soffitto del portico non c’è problema, è complicato coibentare il pavimento della terrazza

[DanySM73]

Niente é complicato , ti tolgono la vecchia pavimentazione arrivando fino alla guaina catramata , si applica xps ( meglio se battentato ) , e sopra si può incollare il pavimento nuovo direttamente sull ‘ xps , ovviamente per risolvere/attenuare il ponte termico bisogna rivestire il balcone/terrazzo in tutti i suoi lati come del resto si fa per l’involucro , se hai molto spazio in altezza tra pavimento soglie si può incollare direttamente xps e poi nuovo pavimento

[pox1964]

coibentare il terrazzo da sopra cambia i livelli, probabilmente è meglio evitare,
se metti 12 cm alle pareti,14 16 cm per coibentare da sotto,xps con mattonelle
incollate sopra non mi pare un lavoro che dura

[DanySM73]

Perché mai non dovrebbe durare? Sono lavori che si fanno normalmente con xps e anche pochi centimetri sono meglio che lasciare così com’é , coibentare solo da sotto non é un gran lavoro

[pox1964]

intanto se non ho necessità di intervenire sulla pavimentazione o impermeabilizzazione
esterna, non vedo un valido motivo per farlo,sopra l'xps ci farei un massetto con rete,
non ci incollerei mai un pavimento,poi ci possono essere altre soluzioni ma senza colla
per quello che ho visto l'xps tende a schiacciarsi,quello da posa a pavimento sara più
robusto ma non mi fiderei,comunque può essere che hai ragione che qualcuno fa così,
isolare da sotto o da sopra è quasi la stessa cosa a meno che non riesci a dare continuità
col cappotto esterno,ma anche nel caso ci starebbero pochi cm, e quindi devi sempre
isolare da sotto

[DanySM73]

Certo che si , bisogna dare continuità al coibente così come si fa sui sporti del tetto , ogni interruzione di coibente sarà un ponte termico non risolto , non dico che non si fa ad isolare solo da sotto , ma é un lavoro a metà , mi sembra su questo condividiamo , per la resistenza alla compressione dell’ xps ovviamente si deve guardare all’ Xps che ha queste caratteristiche , non sono tutti uguali

[pox1964]

isolare da sotto è un pò come coibentare il sottotetto invece del tetto, che per
vari motivi risulta un intervento dispendioso,ma ha sempre una sua efficacia,
un xps battentato e da posa a pavimento di pochi cm non so se esista,poi
bisogna vedere cosa si intende per pochi cm

[DanySM73]

Scusami ma un terrazzo non puoi paragonarlo ad un sottotetto , per l’xps verde di un famoso produttore parte da 30 mm di spessore per il suo battentato con alta resistenza a compressione

[Kaiser87]

Ok, come avevo capito leggendo altre discussioni l'ideale sarebbe coibentare la parte sopra del portico con il cappotto e demolire il pavimento della terrazza cercando di rifarlo mettendoci dell'isolante e fare in modo di dare continuità all'isolante. Ma ritengo che sia abbastanza complicato perchè stiamo parlando di una terrazza profonda quasi 3 metri con parapetto in cemento, quindi anche il collegamento dell'isolante lo vedo abbastanza difficile da perseguire. Secondo voi il gioco vale la candela?
Arreca così tanti problemi questo ponte termico?

Per il discorso del cappotto avevo valutato il discorso lana di roccia ma quello che volevo capire è se serve veramente una maggiore traspirabilità a livello di cappotto? Perchè ho letto che la traspirabilità è importante nella prima parte interna dell'edificio, nel mio caso intonaco su poroton del 30. Avere la traspirabilità del cappotto serve veramente o no?
Considerate che adesso la casa esternamente ha una tinteggiatura elastomerica che mi sembrava di capire fosse poco traspirante

[pox1964]

esiste l'xps da 30 mm battentato grazie per l'informazione d'altronde quando do
un parere non voglio andare a scartabellare per la rete,altrimenti mi passa la voglia
di partecipare,secondo il mio parere il gioco non vale la candela e si può sempre fare
in un secondo momento quando sarà opportuno mettere mano al terrazzo,a casa mia
per esempio è rimasto il ponte termico dei davanzali senza averne conseguenze ,tipo
muffa o altro,discorso lana di roccia costa un pò di più ma lo ritengo superiore non come
prestazioni che sono vicine all'xps ma come materiale,gli isolanti leggeri sono gonfiati
di aria col tempo si ammosceranno,in caso di demolizione sono un rifiuto speciale,non
sto a magnificare la lana che è anche un isolante acustico ed attenua anche le onde
elettromagnetiche attenuando la ricezione dei telefonini e dei vari wifi di cui ormai siamo
saturi,per la traspirabilità non serve a niente

[DanySM73]

I cosiddetti ponti termici costruttivi ( attacco balconi , attacco parete - pavimento , attacco parete - tetto , attacco serramenti sui quattro lati e i pilastri che interrompono l’omogeneitá delle pareti esterne , sono molto difficili da eliminare , si possono solo attenuare sul già costruito , portano discomfort , cioè avrai pavimenti più freddi nella zona di attacco balcone solaio interno con probabili formazioni di muffa e dispersione del calore , se ne vale la pena spetta sempre al committente ( cioé a te ) decidere il grado di comfort che si vuole raggiungere .
La lana di roccia si sceglie se si hanno esigenze particolari come antincendio e di isolamento acustico , ma é molto debole sulla protezione estiva , ma hai parete in poroton da 30cm , dovresti avere già una buona attenuazione e sfasamento , é da calcolare insieme al tuo progettista

[pox1964]

l'abbinamento di isolamento e FV ci permette di raggiungere il confort desiderato
senza inquinare, visto che l'isolamento da solo non ci protegge dal caldo estivo e
dal freddo invernale,l'isolante è da scegliere in base alle proprie esigenze convinzioni
dopo essersi informati sulle caratteristiche prestazioni e il prezzo

[Kaiser87]

Allora... cercando di ricapitolare
i ponti termici vengono demonizzati, e posso essere d'accordo, ma parlando di una ristrutturazione vorrei capire che cosa è meglio. Consideriamo che adesso non c'è alcun cappotto (quindi ponte termico ovunque) e nemmeno un po' di muffa quindi vorrei capire se facendo il cappotto e lasciando il ponte termico nella zona portico/terrazza a nord il rischio muffa aumenta, diminuisce o rimane uguale. Perchè ok che l'involucro andrebbe fatto disperdere il meno possibile ma se alcuni interventi sono troppo faticosi meglio il ponte termico o non farli?
E anche il discorso di cappottare interamente il terrazzo non so quanto sia conveniente (sono circa 20 mq) perchè dopo ci si ritroverebbe a scaldare anche il solaio del terrazzo. O sbaglio?
Quindi secondo voi cos'è meglio:
- cappotto solo sul muro tralasciando completamente il terrazzo
- cappotto sul muro e sopra il portico
- cappotto su tutto anche facendolo girare intorno al terrazzo con tutti i costi che ne derivano

In teoria volevamo cambiare la pavimentazione in terrazza, ma un conto è posare sopra un nuovo pavimento e un altro è demolire per farci stare dell'isolante. Non sono convinto sia una spesa giustificata.

Come cappotto sarei orientato su EPS-F 031 RELAX, lambda 0,031 ma sicuramente mi farò fare il preventivo sia dell' EPS normale (con lambda 0,036 ) e lana di roccia (lambda 0,035).
Il termotecnico in una bozza, per limitare lo spessore del cappotto ha ipotizzato stiferite con lambda 0,028 ma ho trovato pareri non molto favorevoli quindi sarei intenzionato a scartala. Voi cosa ne dite?

[DanySM73]

a Pox :
il comfort abitativo al contrario delle tue convinzioni é dato proprio dall’isolamento e assenza di ponti termici che creano discomfort abitativo , gli impianti servono a sopperire la presenza di ponti termici , o dobbiamo dire al passivhaus institute di riscrivere il loro protocollo in base alle tue convinzioni , sopratutto sul lato materiale coibente da urltilizzare , visto che esiste solo la lana di roccia per te

a kaiser :
se non isoli il terrazzo lo riscaldi con le dispersioni , se lo isoli non lo riscaldi o scaldi meno perché abbassi le dispersioni . Sulla convenienza devi farti valutare l’intervento e poi decidere .
il materiale del cappotto si decide con un progettista , tutti i materiali sono validi , e tutti i materiali hanno determinate caratteriche che li rendono più o meno idonei al tuo involucro e alla tua zona climatica ed esposizione , o parliamo se sono meglio le pere o le mele

[richiurci]

Ciao Kaiser,

ottimo esordio, hai aperto un 3d nuovo senza andare a "inquinare" discussioni specifiche, bene!

Sui singoli argomenti (es isolare il sottotetto) potrai leggere e magari chiedere info nei 3d specifici, o continuare solo in questo se preferisci.

mancherò qualche giorno provo a dare il mio contributo anche se ho letto già risposte eccellenti.

I ponti termici sono un problema, soprattutto nelle case di nuove costruzione non è ammissibile che ci siano...in un rifacimento globale è accettabile che qualcuno possa restare.

Quindi OK ovviamente al cappotto esterno, meglio se traspirante ovviamente... ma basta evitare XPS con pelle, già un EPS è un minimo traspirante...comunque ti consiglierà il tecnico.

In teoria un cappotto non fa peggiorare i ponti termici non eliminati, insomma in corrispondenza della soletta del balcone avrai all'interno una temperatura comunque un po' superiore che adesso. La muffa in alcuni casi può però peggiorare perchè con il cappotto e gli infissi nuovi userai meno riscaldamento (e quindi aria interna tenderà a essere più umida) e l'umidità avrà meno superfici su cui condensare.

Ma è un rischio solo teorico, da verificare, non è detto si verifichi!

Quindi nel tuo caso io isolerei bene il balcone da sotto e sui bordi laterali, e mi terrei l'isolamento del pavimento da fare in futuro solo se risulterà necessario (e/o se rifarai il pavimento del balcone).

Mentre col cappotto è bene "esagerare", quindi almeno 8-10 cm, sul balcone potrai accontentarti di spessori minori, anche 1-2cm sono meglio di niente...e ripeto il problema muffa non è detto si verifichi.

Sulla VMC.... io sono abbastanza scettico, ma chiarisco è una OPINIONE PERSONALE.
Li ritengo sistemi complessi, costosi (anche come manutenzione) e che possono portare problemi.
Sulle case nuove sono a volte indispensabili per raggiungere classi energetiche molto elevate, su una casa esistente ci penserei su parecchio....magari ha senso se si abita a piano basso su strada trafficata, ma in generale basta ricordarsi di cambiare aria periodicamente, bastano pochi minuti...
Mettere la VMC vorrebbe dire stare con le finestre sempre chiuse...io preferisco ogni tanto far entrare aria e luce da fuori, mica c'è sempre freddo cane o caldo torrido ;-)

Infine impianto riscaldamento/raffrescamento: eviterei sicuramente pannelli a soffitto, che tra l'altro non rendono superfluo l'isolamento del sottotetto, anzi...

Se rifai tutti i pavimenti puoi valutare i pannelli a pavimento, ma considera che con buon isolamento il confort migliora molto anche restando coi termosifoni.
E per il raffrescamento io userei gli split, e magari se isoli bene potrebbero essere sufficienti (e anche economici) pure per scaldare, fino a poter ipotizzare di evitare del tutto il contratto gas

[Kaiser87]

Ciao Riccardo,
Ok, quindi più o meno mi consigli la mia idea di mezzo. Avevo pensato come seconda ipotesi proprio quella di tenere i termosifoni e mettere split per raffrescamento. Però pensavo cappottando, isolando il tetto e cambiando gli infissi di poter riscaldare con pompe di calore riuscendo a tenere una temperatura bassa.

Per il discorso del riscaldamento radiante a soffitto avevo pensato che essendo già ad immersione nella lana potesse fungere già da isolante. E' un'idea sbagliata?
Per il riscaldamento a pavimento non riesco perchè si alzerebbero troppo i livelli.

[richiurci]

E' sbagliata...assomiglia a quando si mettevano i caloriferi sotto le finestre... miglioravano il comfort perchè uniformavano la temperatura, ma aumentavano i consumi perchè andavi a scaldare una zona che buttava fuori il calore!

Quindi...il sottotetto va isolato comunque per ridurre drasticamente i consumi.

Invece il riscaldamento a soffitto io lo sconsiglio perchè... il calore sale! Quindi avresti una temperatura più fredda in basso e più alta verso il soffitto....dove il calore non serve

[Kaiser87]

Mi sembrava di aver capito che con il riscaldamento radiante il riscaldamento funzionasse per irraggiamento quindi la teoria dell'aria calda che va verso l'alto non era da prendere in considerazione.

Per il discorso dei ponti termici delle cornici in marmo delle finestre invece cosa mi consigli? Io pensavo di togliere il marmo e mettere i monoblocchi coibentati con già la predisposizione per l'attacco degli scuri. E' una buona idea o dici che è meglio mettere direttamente l'infisso sul muro e fargli girare contro il cappotto?

[richiurci]

Anche se il riscaldamento è "radiante", si generano comunque moti convettivi e stratificazioni dell'aria. Considera che è radiante a bassa temperatura, quindi non irradia come le stufette a incandescenza, ma di fatto è un corpo caldo...anche i termosifoni irradiano!

Per gli infissi se riesci a togliere il marmo è comunque meglio, per quanto ne so il cappotto dovrebbe andare "sotto" gli infissi, se lasci il marco è impossibile.. e per girare intorno al marmo con spessore decente ridurresti la superficie illuminante, l'area utile degli infissi

[Kaiser87]

Si, bhè quello è pacifico. Mi chiedevo se mi convenisse o meno il monoblocco coibentato. Perchè aiuta a fare il lavoro come si deve ma ha un costo maggiore.

Mentre per il discorso termosifoni posso rendere quelli che ci sono adesso (in ghisa) a bassa temperatura o mi conviene cambiarli della via che comunque devo spostarli perchè sono tutti sotto le finestre?

[richiurci]

Se farai il cappotto e metterai finestre isolate... puoi pure lasciarli li se ti piace la posizione.

Spostarli oltre al costo del lavoro toglie spazio sulle pareti...

Potrai usarli anche a bassa temperatura e potrebbero essere sufficienti, dipende da quanti sono adesso: considera che un termosifone che lavora a 50°C invece che 70°C emette, se ricordo bene, circa metà potenza.

In case poco isolate erano spesso molto sovradimensionati, nella tua è da verificare... ma anche in questo aspetto dipende dall'entità dei lavori che farai e dalla posizione dei termosifoni, magari permette un ampiamento in tempi successivi solo se necessario.

Domani parto per qualche giorno, ma ti lascio (o meglio ti rimetto) in ottime mani ;-)

[Kaiser87]

Grazie mille per le tue considerazioni. Per il discorso dei termosifoni è che essendo nella nicchia sotto la finestre, per fare un bel lavoro la nicchia andrebbe chiusa. Inoltre a mia moglie non piacciono i vecchi termosifoni in ghisa quindi li vorrà cambiare sicuramente per svecchiare l'appartamento.
E ritieni sia meglio un sistema ibrido o può essere una buona idea puntare a pompe di calore e FV?

Il mio obiettivo è quello di cercare di fare i lavori più congrui alla struttura a disposizione.

[pox1964]

la vmc non è una cattiva idea approfittando che ho soppalcato il corridoio,ne
ho fatta una senza recupero di calore con spesa minima per il primo piano
tubi di pvc alette braghe curve aspiratore orologio spesa entro i 200 € mi evito
di aprire le finestre immetto a intervalli aria esterna in casa,l'ho fatto anche in un
mio appartamento che affitto a studenti meno puzza di scarpe e umidità,
discorso split attualmente li uso per scaldare e rinfrescare circa 1650 kwh
all'anno il metano l'ho tolto casa su 3 livelli 180 mq,4 split quindi bagni e
alcuni ambienti senza riscaldamento,io dormo in una camera non riscaldata
e molto bene

[Kaiser87]

Per la VMC sento tutto e il contrario di tutto. C'è chi dice che è indispensabile e chi che non serve. Io pensavo che dalla via che ristrutturo ha senso fare la predisposizione poi se non serve meglio, ma se dovesse servire faccio presto a montarla.

Per il discorso PDC con termosifoni è una scelta che ha senso percorrere o mi conviene tenere la caldaia per il riscaldamento?
A me piacerebbe staccarmi dal gas, ma non mi convince il riscaldamento con split

Nel frattempo mi sto informando sul discorso radiatori, mi riuscireste a dare un parere sul discorso delle valvole termostatiche?

E le piastre radianti come le vedete al posto dei radiatori?