Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[Nicolag76]

Ciao nicolag.. Ho visto il grafico della sonda e le temperature tra parentesi sono le temperature di riferimento per un impianto a bt (radiante) mentre le altre sono per impianti at.. Tu dici di aver cambiato il valore dell'inclinazione passando da 2 a 3 dicendo che così è molto meno inclinata ma è l'esatto contrario... Più la curva è verticale e più la t di mandata sarà alta a parità di t esterna.. Cosi come è impostata ora a 0 gradi mandi a circa 44 gradi!! Un pochino troppo.. E comunque anche se hai traslato la curva verso il basso presumo che sia un po troppo inclinata come curva per un buon involucro.
Oggi facevo un po di conti molto grossolani sull'energia che usi per scaldare confrontandola con la mia... Sai dirmi la media dei mc di metano che hai consumato nell'intero mese di dicembre?

Inviato dal mio Nexus 4 utilizzando Tapatalk

Grazie peri consigli, ho gia' comunque rimesso dopo una giornata sulla 3 a valore 2 , passate 24 ore verifico il confort e i consumi.
Il consumo di dicembre è stato esattamente di 315 mc, ACS e cucina compresi.

[Cristian82]

Qualcuno sa dirmi il codice del menu specialista nelle caldaie baxi?

Inviato dal mio Nexus 4 utilizzando Tapatalk

[Possa]

Buongiorno a tutti..volevo esporvi il mio dubbio..perché di problema (spero) non si può ancora parlare.

Lunedì pomeriggio è stato fatto il collaudo dell'impianto della mia nuova a abitazione. Si tratta di una casa di nuova costruzione di c.ca 100mq calpestabili su 2 piani, termocappotto esterno 12cm, infissi triplo vetro, classe B "alta". Zona alta lombardia, provincia di Sondrio.
L'impianto è composto da caldaia a legna 25kw, puffer 1500L , bollitore 300l integrato da 02 pannelli solari sul tetto.
Impianto radiante rehau, con 2 collettori di zona Caleffi (uno per piano).

La caldaia sembra renda bene, il puffer con poco è andato in temperatura..quello che mi dà da pensare invece è l'impianto radiante: partito da freddo (4° in casa, 10° l'acqua) in quattro giorni con pompa accesa 24H e tutte le zone aperte stamattina mi trovo 18°, dandomi quasi l'impressione che faccia molta fatica a salire. La T di mandata l'ho impostata inizialmente sui 35°, per poi aumentarla a 38°. E questo forse, dovendo scaldare l'intera massa, potrebbe anche starci. Mi dà più da pensare invece il consumo di legna: in questi 3 giorni ho praticamente caricato in continuo la caldaia, ogni 4/5 ore, utilizzando una quantità di legna che nell'abitazione dove sono attualmente (casa vecchia non isolata e più grande) con una modesta stufa a irraggiamento mi sarebbe bastata per scaldarmi a 21° almeno per 3 settimane...
Secondo voi è normale a casa completamente fredda??

[Ospite]

secondo me si, una sola volta mi è venuto in mente di mettere su antigelo l'impianto di casa mia prima di partire per 10 giorni in montagna. ci sono voluti 4-5 giorni per tornare ad avere confort interno....

il radiante è un sistema ad alta inerzia quindi deve accumulare e poi a regime necessita di poco, è il motivo per cui il radiante non ha limiti di orario e di date sull'accensione.

in più una casa nuova contiene un sacco di umidità e deve smaltire. il primo anno è sempre il più caro

[marcober]

confermo..se casa non ha fatto ancora una estate coi getti "finiti", è carica di umidità...deve evaporare e consuma molta energia.

Se mandia 38 , che T di ritorno hai?
Se è bassa, per sveltire, potresti aumentare velocità pompa ricircolo fino a quando vai a regime..

[Possa]

E' quello che mi preoccupa..la casa dovrebbe essere abbastanza asciutta, ha fatto tutto l'estate scorsa senza serramenti..gli ultimi intonaci fatti a giugno. Ho una piccolo termometro digitale con igrometro, che segnava prima dell'accensione umidità 68% (ora scesa a 45%).

Sono al lavoro, oggi controllo bene, ma dovrebbe essere intorno ai 27/28°.. e la pompa è già al massimo.
Forse è sottodimensionata per 2 piani di impianto? Si tratta di una Grundfos Alpha1 20-45N

Dubbio: 38° mandata ci sta in questo periodo?E' il mio primo approccio ad un radiante..

[Ospite]

aspetta qualche giorno, 3 giorni sono pochi per mandare in temperatura partendo da freddo, ricorda che non stai scaldando l'aria ma stai scaldando tutta la struttura !

[marcober]

38 ci sta...anzi,,con 2 esterno e una casa da portare a regime, è pure poco...con mandata 38 il ritorno 28 è basso..in teoria significa che il massetto assorbe molta energia...ma potrebbe anche dire che gira poca acqua.

Quanta legna hai usato secondo te nelle ultime 24 ore?

ma hai 50+50 o 100+100 come m2?

[Ospite]

magari controlla anche la pressione dell'impianto, che non ci sia un sacco di aria dentro.

Marco, ricordati che è partito con 4°!

[Possa]

Poca acqua nel senso che circola troppo lentamente??

Così su due piedi avrò fatto 12 carichi completi della caldaia da lunedì, che ha un vano di carico da 100L, più o meno 35kg di legna. Siamo cosi a circa 400 kg attualmente.
3 cariche a giorno, mattina ora di pranzo e sera, trovando sempre il magazzino vuoto ma il puffer + boiller sempre in temperatura. (a dir la verità il puffer la prima mattina lo trovato scarico)

la casa è 50 + 50. Il locale termico però è nel seminterrato, la pompa deve perciò spinger fino al primo piano e poi al secondo, con tutti i circuiti aperti + 1 termoarredo.

[Ospite]

cosa vuol dire che hai trovato il puffer scarico?

[Possa]

magari controlla anche la pressione dell'impianto, che non ci sia un sacco di aria dentro.
!

Sui 2 collettori sono montati i disareatori..se lavorano in modo corretto in teoria l'aria dovrebbe uscire..sbaglio?

[Possa]

cosa vuol dire che hai trovato il puffer scarico?

Dopo il pomeriggio e sera con il puffer a 70°, quando la notte la caldaia si è spenta la mattina ho trovato il puffer a 25°..ma credo sia normale partendo a freddo tutto il calore se ne andato nell'impianto.. e senza caldaia accesa dietro il puffer si è raffreddato..Ben diverso sarà quando avrò impianto casa e massetti in temperatura..spero!

[ligabue82]

Ma è successo solo una volta o succede ogni sera/mattina?
45°C di differenza in una notte sono veramente tanti...
Il termoarredo va alla stessa T del radiante o ha un suo circuito ad AT?

saluti

[Ospite]

possa, come va? la temperatura è salita? stai iniziando a consumare meno?

controlla comunque la pressione dell'impianto, se i disareatori automatici hanno buttato fuori l'aria ti potrebbe anche essere calata la pressione dell'impianto se non hai un gruppo di riempimento automatico.

il pavimento lo senti caldo? e il termoarredo? con 38 di mandata dovrebbe sentirsi

ciao

[marcober]

3 cariche a giorno,
la casa è 50 + 50. .

100 kg di legna..potrebbero essere 250-300 kwh termici all'acqua..per 100 mq ..veramente tanti.. se non si dimezzano in fretta.. hai un problema.

[Possa]

Aggiornamento: ieri sera una carica di legna..la pompa impianto è stata attaccata tutta la notte. Alle 23.00, prima di tornare a casa dal cantiere, il puffer stava a 80°. Stamattina alle 9.00, puffer 30° abitazione 18°. Altre 2 cariche con accensione continuata, alle 9.00 appunto ed alle 13.00 l'altra. A fine combustione, alle 17.00 c.a il puffer aveva ancora 70° e l'abitazione è arrivata a 19.5.

Sono decisamente preoccupato: l'impianto è nuovo e l'abitazione è ben isolata. La caldaia carica il puffer senza problemi, ma sembra che dopo si disperda tutto, che all'abitazione non arrivi quanto dovuto. Che ci voglia tempo a portare tutto a regime lo posso capire..sono i consumi, davvero esorbitanti, che mi fanno pensare.

Il calore in casa lo sento, il pavimento è leggermente tiepido ed anche il termoarredo, in BT, lo sento caldo. Come faccio a verificare la pressione a valle e puffer? Io ho solo un manometro, posizionato appena fuori alla caldaia..
Il sottodimensionamento della pompa nessuno lo prende considerazione?
Se per aiutarmi avete bisogno di altre foto od altro ditemi..l'idraulico continua a dirmi di stare tranquillo che ci vuole tempo..

[marcober]

Non è che ci sono tante alternative...se ci fosse è un problema tecnico di circolazione o di altro tipo, il puffer resterebbe caldo....siccome si fredda, l'energia finisce in casa...per cui ,o davvero la casa nuova sta assorbendo molta energia per far evaporare acqua dalla struttura....oppure tutto sto isolamento è montato "male"

[Ospite]

premetto che non so nulla di caldaie a legna quindi potrei dire delle str***ate galattiche.
La caldaia e il puffer dove sono ? in casa? un puffer a 80° per quanto isolato disperde parecchio!

c'è modo di far calare la combustione? ho come l'impressione che bruci un sacco di legna per nulla, immagino tu avrai una temperatura di set della caldaia , a quant'è?

[Possa]

Allora..la caldaia parte a tutta birra.. arrivata a 60° l'anticondensa apre verso il puffer e comincia a caricarlo. Da qui in poi la caldaia continua a pieno regime, fino agli 80°. A questa T si ferma il ventilatore che alimenta il fuoco, ma la pompa al puffer continua girare. Sotto una certa T (75° mi pare) riparte il ventilatore che riporta tutto ad 80°. Sinceramente il funzionamento mi pare corretto..Tutto ciò che brucio, tanto o poco che sia, viene reso direttamente al puffer. Entrambi sono in un locale adibito, nel seminterrato. Nulla di gelido.

L'isolamento sono pannelli eps incollati a muro, con giunti sfalsati,tutto 12cm. Sono stati fatti i ritorni da 8cm sulle mazzette delle finestre, e posati pannelli da 30mm sotto i davanzali.Tutto marca rofix. Tagli termici contro davanzali, soglie e soletta del terrazzo. Da quel poco che capisco mi sembra che l'impresa abbia lavorato bene...anche perché non so come si possa "montare male". Perlomeno non credo che si possa montare così disgraziatamente da far consumare all'edificio 2/3 in più del previsto..

[Cristian82]

Ciao possa. Ora quanti giorni sono che hai acceso?
Le cose stanno migliorando anche solo lentamente?

Inviato dal mio Nexus 4 utilizzando Tapatalk

[dr_capins]

Ciao, una domanda sul puffer: in una notte ti è passato da 80 a 30 hai detto, vero? ma la sonda del puffer è una sola? e dove è posizionata? No perchè se sta in cima vuol dire che te scaldi solo una piccola parte dell'acqua (1/3 o 1/4) del totale, mentre sotto resta fredda. Io ho 3 sonde (cima, mezzo e fondo): dopo solo un'ora di camino quella in cima passa da 30 al 65, poi ci vogliono altre due ore perchè tutte e 3 si allineino attorno ai 68°C, quindi occhio a tutte le Temperature del boiler.

Fatta questa premessa, se effettivamente il boiler era tutto a 80, e alla fine era tutto a 30, allora hai evaso 30° di DeltaT, che per 1500 litri di acqua equivalgono a 870kwh, in una 10ina di ore! Son davvero tante per 100mq, perchè vorrebbe dire che una casa molto ben isolata si bene 87kw ad ogni ora! Casa mia è 180mq e "beve" circa 5kw ad ora in condizioni climatiche paragonabili a quelle da te descritte.

Anche perchè un'altra cosa non mi torna: una carica da 35kg di legna in una caldaia da 25kwh dovrebbe impiegare più di 4 ore a bruciare tutta la legna, mentre te dopo le 9 l'hai ricaricata alle 13, cioè esattamente alla fine teorica di combustione. Da ciò che hai descritto non mi torna qualcosa nel tuo funzionamento lato biomassa

[Possa]

Fino a ieri consumi pressoché immutati ed appartamento che ha toccato la fatidica soglia dei 20°.
Poi..ho finito la scorta di legna che avevo previsto per l'accensione-prova. Sono rimasto spiazzato, credevo di aver preparato abbasta kg per proseguire qualche settimana, basandomi sul confronto con attuale abitazione. Mai mi sarei aspettato un consumo così elevato in una settimana, in una casa che seppur nuova, è più piccola in termini di metrature e isolata al meglio!
Poco male, appena il tempo si stabilizza ne ho già pronta dell'altra, solo da tagliare in lunghezza e portare a casa. L'entrata ufficiale nella nuova casa è prevista per fine febbraio, inizio marzo..
L'unico cruccio, vista la situazione..è che probabilmente alla prossima accensione dovrò ricominciare tutto da capo..anche se stavolta non credo di partire da 4°!
Vi terrò aggiornati, mi preme capire se è stato fatto un lavoro a regola d'arte oppure con i piedi!

Nel frattempo: alcune foto dell'impianto possono servire a individuare qualche grossolano errore di montaggio/posizionamento dell'impianto??

[Possa]

Era a 80° termometro alto, e circa 70° quelli medio e basso..con caldaia in via di spegnimento.
E' proprio quello che mi ha fatto preoccupare e scrivere qui in cerca di aiuto..possibile consumi così tanto?
Alcuni "manicotti" non sono ancora stati isolati..ma non credo che incidano così tanto.

[Possa]

Anche perchè un'altra cosa non mi torna: una carica da 35kg di legna in una caldaia da 25kwh dovrebbe impiegare più di 4 ore a bruciare tutta la legna, mentre te dopo le 9 l'hai ricaricata alle 13, cioè esattamente alla fine teorica di combustione. Da ciò che hai descritto non mi torna qualcosa nel tuo funzionamento lato biomassa

Perché non torna? La durata del ciclo di combustione viene dichiarato di 3/4 ore..perciò sono in linea direi. Dopo quattro ore, trovo il vano legna vuoto (solo brace) e lo riempio nuovamente poiché pur avendo il puffer in temperatura (con una carica arriva bene a 60/65°), la casa chiede ancora energia non essendo riuscita, nei giorni descritti, ad arrivare alla T richieste (20/21°). Sbaglio qualcosa? Dovrei lascia lavorare il puffer prima di ricaricare nuovamente?

[dr_capins]

Non ho capito una cosa: tu hai fatto una carica alle 9 di 35kg di legna a puffer scarico. Alle ore 13, quando hai deciso di fare un altro carico, com'erano le T del puffer, perchè 4 ore son davvero tante poche

[dr_capins]

Sbaglio qualcosa? Dovrei lascia lavorare il puffer prima di ricaricare nuovamente?

Secondo me si, il puffer più sta a temperature basse e meno disperde. La caldaia va riaccesa quando c'è bisogno, ovvero quando il puffer è nei pressi della T di setpoint del radiante. Se te la rimandi con 65 gradi nel puffer, lo mandi sopra 80, e li disperde davvero tanto.

[marcober]

Fatta questa premessa, se effettivamente il boiler era tutto a 80, e alla fine era tutto a 30, allora hai evaso 30° di DeltaT, che per 1500 litri di acqua equivalgono a 870kwh,

30 o 50 di delta?
e comuqnue 1500+50=75.00 kcal=87 kwh e non 870.

In effetti che una 25 kw (ma totali o all'acqua) mangia 35 kg di legna in 4 ore è strano.

Lui dice ora che con prima carica da 30 è passato a 6o/65..diciamo 63..sono 57 kwh nel puffer

Se consuma 3 cariche sono circa 300 kwh giorno..12 all'ora..che in teoria assorbe radiante.
Mi pare ZERO per acs (non ci abita)

Sarebbero allora 57+12*4=105 kwh..diviso 35..3 kwh resi all'acqua per kg di legna..per me è verosimile

Sembra che il consumo vada davvero in casa..nonostante ottimo isolamento.

Pare dunque che il grosso ell'energia sia davvero assorbita dalla struttura che era gelida e dal'acqua che evapora...

La caldaia va riaccesa quando c'è bisogno, ovvero quando il puffer è nei pressi della T di setpoint del radiante.

sarebbe vero se poi l'alta T del puffer spinge la caldaia a modulare a bassa potenza o a spegnersi..e quindi a rendere poco..ma lui idce che lo spillamento dal puffer è continuo e quindi la caldaia lavora "allegra" anche dopo la seconda carica.

se ipotizziamo una struttura casa da 150 tons e calore specifico del laterizio..per alzarla di 11 gradi (immaginiamo che tutta la struttura isolata si trovi a 19 gradoi verso interno e 12 verso isolamento), occorrerebbero 150.000kg*100 j/kg*11 gradi=1,6 mld di J pari a circa 440. kwh...circa 150 kg di legna

A questa andrebbe aggiunta energia necessaria ad far evaporare acqua dalla struttura.
mettiamo che la struttura da 150 tons abbia un 5% di acqua da smaltire...sarebbero 7500 kg di acqua da far evaporare ..a 2260 kj per kg sono 17 mld di J..4700 kwh...1560 kg di legna...15 giorni di 100 kg al giorno..penso che questa sia la spiegazione..in una settimana a 100 kg giorno hai asciugato 2,5% di acqua che la struttura poteva avere in eccesso rispetto ad una situazione di equilibrio (casa calda)

Se la fai freddare, una parte del vapore acqueo espulso potrebbe ricondensare nella struttura..vanificando una parte del lavoro..ma penso molto poco rispetto a quella che hai fatto evaporare.

[dr_capins]

Si hai ragione marco.. dal lavoro mi è scappato uno zero di troppo. Comunque se ora è passato a 20° é ora che metta la mandata alla T di setpoint, non più così alta per scaldare il tutto ma solo per mantenere. Allora vedrai quanto "beve" davvero la tua casa. Fino ad ora è tutto virtuale. Resta però il fatto che secondo me la caldaia non conviene riaccenderla finchè il boiler non è sceso di più altrimenti tieni tutto troppo alto e quindi troppe dispersioni. Io sono costretto a farlo perchè ho pochi litri.... maledetto progettista che non sa progettare!

[Possa]

La caldaia va in mantenimento (si disinserisce il ventilatore) a 80° c.a, però la pompa di carico puffer continua a girare caricando l'accumulo con una T di entrata di 80° appunto. Questa T cala solamente quando sta finendo la legna e la caldaia si abbassa di temperatura. il fatto di ricaricare il puffer da caldo mi dà il vantaggio della maggior autonomia alla carica successiva (ho a disposizione tutto il ciclo di combustione + l'autonomia data dal puffer).

Marco, spero vivamente che i tuoi calcoli sono esatti..ho fatto tanti sacrifici per tirar su questa casa, e tanti altri per renderla quanto meno decente dal punto di vista energetico..vedere tutto questo impegno vanificato da un consumo a dir poco esorbitante mi ha fatto letteralmente andare le OO sotto i piedi..

Appena recuperata altra legna mi rifaccio vivo, magari tenendovi costantemente aggiornati sugli sviluppi..