Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[piero89]

Secondo la tua esperienza, è possibile che (prendendo in considerazione il circuito più lungo della casa, di 107 metri, che sta nel salone) una portata insufficiente invece che riscaldare mi raffredda l'ambiente? Forse è esagerato quello che hi detto ma io quando sto sul divano di casa ( e cioè sopra quel circuito) ho una sensazione di freddo. Ho pensato NON È CHE LACQUA CALDA, SCORRENDO PIÙ LENTAMENTE D DOVUTO, SI RAFFREDDA SUBITO? Quindi, in poche parole, nel circuito scorri acqua fredda invece che calda. È possibile?

Scusami se ti ripropongo questa domanda. Secondo te è possibile?

Poi per quanto riguarda il termostato ho il VSMART sempre della Vaillant

[piero89]

La soluzione è impostare una temperatura ridotta quando sei fuori casa il più basso possibile poi sparare a manetta quando hai bisogno di caldo ma col radiante c'è un lasso di tempo in cui tu mandi acqua calda nel pavimento e lui non butta nessun calore, dipende da quanto è spesso il massetto. Ma la casa è un minimo isolata? Il discorso che ti ho appena detto lo fai molto bene con una termoregolazione smart tipo il tado°.

Tenere sempre 21° consumi per forza di più che non mandare a 21° alcune ore e poi ridurre a 19°.

Per l'isolamento della casa, io abito al primo piano di un edificio di tre piani. Al piano terra c'è un appartamento già abitato mentre sopra di me purtroppo è ancora cantiere quindi tutto aperto. I muri sono stati realizzati con camera d'aria e polistirene da 3 cm all'interno (tavella12 + polistirene3 + camera d'aria6 + tavella12). Gli infissi sono ottimi, in Pvc a 7 camere (prodotto certificato CASACLIMA).
Sperando che gli inquilini di sopra si trasferiscono presto...

[mArCo1928]

Col radiante limiti la dispersione, coi termo era peggio.

[piero89]

Avere le valvole aiuta e non aiuta in questo caso..
Quando le stanze sono fredde riceverai poco calore in soggiorno. Poi quando si chiudono, se la pompa è impostata a velocità costante, tutta la portata finirà nel salone!

Hai guardato l'impostazione della pompa?

Se non erro, scaldare un tot di litri di un certo delta temp, si consuma uguale a scaldare meno litri per un dt più grande. Non è detto che consumerai di più

Ciao Valimicio,
Il problema della temperatura di mandata è che io attualmente non gestisco niente. Sulla caldaia ho solo impostato la temperatura massima (45) ma poi gestisce tutto il termostato (il Vsmart sempre della vaillant) in funzione della temperatura esterna rilevata tramite internet (che è assolutamente fasulla, ma questo è un altro discorso ancora) e la curva di riscaldamento che imposto

[Valimicio]

Sono anche io in lotta con queste cose...
quello che penso valga per tutti, è che la t max equivale alla temperatura massima alla fine della curva climatica. Se hai sbalzi di temperatura in casa rispetto alla t esterna, devi cambiare curva. Quando l'impianto l'impianto risponderà correttamente rispetto alla t esterna, con l'offset potrai aumentare o diminuire la t in casa.
hai i dati di progetto, quindi il fine curva dovrà essere circa la t minima di progetto e dare la t di mandata da progetto. Mi sembra strano che o nella caldaia o nel termostati tu non abbia parametri da modificare. Leggiti bene i manuali di entrambi.

ps: hai guardato la velocità della pompa?

Edit: 45 gradi mi sembrano tanti... ma ti ricordo che non sono un esperto

[piero89]

Sono anche io in lotta con queste cose...
quello che penso valga per tutti, è che la t max equivale alla temperatura massima alla fine della curva climatica. Se hai sbalzi di temperatura in casa rispetto alla t esterna, devi cambiare curva. Quando l'impianto l'impianto risponderà correttamente rispetto alla t esterna, con l'offset potrai aumentare o diminuire la t in casa.
hai i dati di progetto, quindi il fine curva dovrà essere circa la t minima di progetto e dare la t di mandata da progetto. Mi sembra strano che o nella caldaia o nel termostati tu non abbia parametri da modificare. Leggiti bene i manuali di entrambi.

ps: hai guardato la velocità della pompa?

Edit: 45 gradi mi sembrano tanti... ma ti ricordo che non sono un esperto

Lo so che sono tanti, stamattina alle 7.30 la casa era a 18 gradi e ho impostato la curva a 2 per dargli calore alla casa. Vista la temperatura esterna un po rigida, la t di mandata è arrivata a 45. Pensa che io ho messo il blocco a 45 nelle impostazioni della caldaia altrimenti.non so se sarebbe stata maggiore....
Per quanto riguarda la pompa della caldaia, dal manuale dice PORTATA ACQUA IN CIRCOLAZIONE (RIFERITA A DELTAT=20K) 1.075 L/H
Ma io, da quello che leggo dai flussimetri nel collettore, non ci arrivo a questa portata. Non so cosa vuol dire deltat 20k.
Se abbasso i flussimetri delle stanze nemmeno riesco ad aumentare quelli del salone (sono al massimo, bloccati, non si girano più)
A breve (speriamo) dovrebbe venire il tecnico per controllare la.portata della caldaia. Se non è aumentarle credo che installero una pompa aggiuntiva così da poter soddisfare le varie portate di progetto.
Questo per cercare di non aumentare la t di mandata, visto che sto consumando 15 euro al giorno di GPL

[Valimicio]

15 è un bel numero...
Non importa se nel salone hai i flussimetri tutti aperti, se ne chiudi qualcuno, la portata si distribuisce da sola, è un gioco di equilibri autonomo, come diceva Francy. Se hai freddo, pero, puoi solo aumentare la t. Da quello che scrivi, portata ne hai.... Delta t 20, vuol dire 1075 litri con una differenza di 20 gradi Kelvin (circa 20 celsius). Da progetto 1185 se ricordo bene, quindi circa 2 litri min in meno del necessario. Se la pompa è al max e hai perdite di carico limitate. Ma qui mi fermo..

Potresti pensare di chiudere un pochino anche altri del salone, si abbasserà la t della stanza, ma sarà uniforme... Che ne pensano gli altri?

[piero89]

Ho notato un'altra cosa, non so se è normale....

Nel mio collettore i primi tre posti (a partire da dove arriva lacqua dalla caldaia) sono i circuiti del salone. Poi è stato lasciato un posto vuoto (4) e poi partono tutti gli altri circuiti dei vari bagni e stanze. Se per esempio si chiude il circuito 5, la portata di questo si distribuisce tra quelli successivi ma non sui primi 3 del salone. Come mai questa cosa secondo voi?

[piero89]

Ho notato un'altra cosa, non so se è normale....

Nel mio collettore i primi tre posti (a partire da dove arriva lacqua dalla caldaia) sono i circuiti del salone. Poi è stato lasciato un posto vuoto (4) e poi partono tutti gli altri circuiti dei vari bagni e stanze. Se per esempio si chiude il circuito 5, la portata di questo si distribuisce tra quelli successivi ma non sui primi 3 del salone. Come mai questa cosa secondo voi?

Anzi no, se si chiude (per esempio) il 6, la sua portata si distribuisce ai successivi e anche al 5. Ma non ai primi tre, come se quel posto vuoto creasse un blocco.....è possibile?

[Simo88bo]

Buongiorno a tutti! Cerco qualcuno che se ne intenda di sistemi ibridi altherma daikin, il mio problema è che non ho abbastanza portata nell'impianto, e i flussometri restano tutti sotto 1/lt al minuto. Il parametro che mi consente di modulare la pompa dalla centralina (la pompa è una wilo elettronica) va da 1 a 20 ed ora è già a 20 (che corrisponde a 20 lt/min) che non sono sufficienti per tutto l'impianto. Qualcuno sa come aumentare ulteriormente la portata o è mal calcolato in fase di progettazione?

[Valimicio]

Anzi no, se si chiude (per esempio) il 6, la sua portata si distribuisce ai successivi e anche al 5. Ma non ai primi tre, come se quel posto vuoto creasse un blocco.....è possibile?

No. Prova abbassando i termostati di tutte le altre stanze (solo per chiudere i circuiti per questa prova). Guarda cosa succede alla portata che finisce nel salone.

[Simo88bo]

Ibrido daikin valvola by-pass

Buona sera a tutti, riscaldo casa con sistema ibrido, una pompa di calore daikin+caldaia, ho un evidente problema di portata perché i flussimetri dei vari anelli non vanno oltre gli 0,5 lt al minuto, la pompa è elettronica ed è già regolata al massimo dalla centralina daikin, ovvero 20 lt/min (il range impostabile va da 10 a 20). Può essere che la valvola di bypass, interferisca sulla portata? Come funziona questa valvola che si trova in caldaia se non erro, e come posso intervenire?

[sergio&teresa]

Un bypass come fa ad intervenire sulla portata...? Sei sicuro di non avere aria nell’impianto?

[Simo88bo]

Un bypass come fa ad intervenire sulla portata...? Sei sicuro di non avere aria nell’impianto?

Ha fatto lo spurgo l'idraulico e l'ho rifatto io, il problema è che quando parlo di portata all'idraulico e di regolazione dei flussi questo in sostanza mi dice che non sa come intervenire, che lui ha montato tutto come da progetto e che quindi non ha sbagliato lui. Andiamo bene! Riguardo la volvola ho letto qui sul forum, che alcuni utenti attribuivano la poca portata dell'impianto a questa valvola di by-pass che si "mangerebbe" una porzione della stessa, ma io no, non se sono sicuro, per questo chiedo consiglio. Purtroppo sono arrivato ad un punto dove di questo tipo di installazioni, dove c'è un po' di tutto tra elettronica e termoidraulica, cerco di arrivare io dove non arriva il mio idraulico perché (prossimo alla pensione e con poca fame di aggiornarsi e imparare cose nuove) sta mostrando parecchie lacune a riguardo. Ora ovviamente vien da se che dovrei cambiare quest'ultimo, ma avendo realizzato lui l'impianto se c'è Qualche che anomalia ne deve anche rispondere...

[Valimicio]

Su alcuni circolatori da caldaia è presente un by-pass che riduce la portata in base alla prevalenza. Sulle pdc non so. Hai provato a guardare il manuale? Se c'è è scritto. Nella mia si può regolare fino alla completa esclusione. E' una vite sul circolatore che può essere girata di mezzo giro. Prova a guardare se è menzionato. Sul funzionamento non ne sono proprio sicuro, ma i grafici di portata/prevalenza cambiano in base all'apertura di tale valvola

[Simo88bo]

Su alcuni circolatori da caldaia è presente un by-pass che riduce la portata in base alla prevalenza. Sulle pdc non so. Hai provato a guardare il manuale? Se c'è è scritto. Nella mia si può regolare fino alla completa esclusione. E' una vite sul circolatore che può essere girata di mezzo giro. Prova a guardare se è menzionato. Sul funzionamento non ne sono proprio sicuro, ma i grafici di portata/prevalenza cambiano in base all'apertura di tale valvola

Sul circolatore non c'è nulla, è elettronico, e si, si trova nella caldaia anche il mio nonostante sia impianto ibrido, nella PDC non c'è. Purtroppo è una wilo elettronica che ha solo impostazioni da centralina

[sergio&teresa]

Se è un malfunzionamento del bypass interno alla ibrida non è certo l'idraulico che deve metterlo a posto, devi chiamare il centro assistenza. Ma a me sembra piuttosto strano che possa dipendere da quello.

[mettia69]

domanda banale (ma non per me): io con impianto misto tengo la mandata della caldaia a 50 gradi in quanto se per evenienza devo accendere i termosifoni mi vanno a quella temperatura. Poi attraverso miscelatrice a pavimento invece col radiante vado a 30 gradi circa. E ho un consumo x. Se la parte in alta temperatura (termosifoni) fossero tutti spenti e andasse solo la parte in bassa temperatura (radiante) consumerei meno se la mandata fosse impostata a 30 gradi?

spero di essermi fatto capire.

[mArCo1928]

domanda banale (ma non per me): io con impianto misto tengo la mandata della caldaia a 50 gradi in quanto se per evenienza devo accendere i termosifoni mi vanno a quella temperatura. Poi attraverso miscelatrice a pavimento invece col radiante vado a 30 gradi circa. E ho un consumo x. Se la parte in alta temperatura (termosifoni) fossero tutti spenti e andasse solo la parte in bassa temperatura (radiante) consumerei meno se la mandata fosse impostata a 30 gradi?

spero di essermi fatto capire.

Pochi punti percentuali in meno, quindi quasi come a dire no, non consumeresti meno. Poi ovviamente dipende dall'entità delle dispersioni sui radiatori, se scaldano un appartamento è ovvio che consumerai la metà, se invece sono due scaldasalviette in due bagni risparmierai qualcosa, ma poco. Prova e lo vedi.

[mettia69]

tipo io adesso ho radiante acceso h24 con termoarredo in alta t anche quello sempre acceso nel bagno. poi al piano superiore accendo per qualche ora nel pomeriggio e sera i termosifoni anche quelli in alta t. Quindi mandata a 50 e radiante invece a 30 con miscelatrice.

Ipotizzando di avere spento tutta la parte in alta temperatura, con mandata 50 e miscelatrice a 30 consumerei un determinato valore. Se impostassi direttamente 30 di mandata quindi l'acqua non dovesse essere miscelata consumerei meno?

[Elisabetta Meli]

Attualmente utilizzi un salto DT che probabilmente sarà di 25° ovvero ritorno ipotizzo a 25° dai 30° di mandata miscelata che verranno portati nuovamente a 50° come impostazione caldaia che verranno ridotti a 30° dalla miscelatrice. Ipotizzo che la miscelazione avvenga tramite il ritorno a 25°.
In questo modo, ipotizzando una portata totale di 1.000 l il quantitativo di Kcal necessario sarà di (30*1.000*1,2)-(25*1.000*1,2) = 6kWh
Utilizzando la miscelazione dai 50° ottieni (50*1.000*1,2)-(25*1.000*1,2)-(30*1.000*1.2) = 6kWh
Come vedi non esiste una differenza in termini di Kcal o di kWh.
La differenza la noti invece nelle dispersioni termiche, nel senso che mantenere una temperatura di 50° è decisamente più energetico rispetto a mantenere una T di 30°.
in questo caso incidono la capacità del generatore, delle tubazioni e della relativa coibentazione e delle tratte interessate in alta T.
L'efficienza del generatore normalmente è quella che determina la convenienza, nel senso che a volte hai generatori poco modulanti che stentano a mantenere un minimo di T andando in On/Off (ma non sembrerebbe il tuo caso altrimenti ne avresti accennato) se sono a gas a condensazione o meno, in tal caso minore è la T migliore è l'efficienza.

[Cristian82]

Inserimento puffer impianto radiante

Ciao a tutti e buon anno! Ho scritto in passato su questo forum per il mio impianto ed ora vorrei fare una modifica in quanto la caldaia a metano, una baxi luna Platinum HT GA da 24 kW, anche alla minima potenza è troppo esuberante facendo un sacco di accensioni e spegnimenti. Volevo inserire un puffer per il solo riscaldamento come volano termico e niente più ma mi vengono dei dubbi sul tipo di installazione e regolazione. Quanti litri dovrebbe essere considerando che l'impianto copre una superficie di circa 80mq e di tubo annegato ne ho circa 600 MT? Visto che il mio impianto va a bassissima temperatura, 28 gradi circa in mandata, ho bisogno di inserire una valvola 3 vie miscelatrice modulante in modo da consentire mandate anche di 26/27 gradi. Come dovrebbe essere lo schema? Avevo ipotizzato di inserirla sulla tubazione di ritorno collegando la terza via direttamente alla mandata ed a monte della pompa, è corretto?
Grazie

[francy.1095]

non puoi semplicemente impostare dei tempi di off forzati dopo lo spegnimento del bruciatore?
sinceramente mi sembra una follia spendere soldi per modificare l'impianto

[Cristian82]

non puoi semplicemente impostare dei tempi di off forzati dopo lo spegnimento del bruciatore?
sinceramente mi sembra una follia spendere soldi per modificare l'impianto

Certo, si può fare e l'ho anche fatto.. diciamo che sono 4 inverni che adotto soluzioni di questo tipo ma il problema è il confort a parità di temperatura ambiente. Mi spiego meglio. Con impianto acceso e massetto tiepido ed a parità di temperatura ambiente si sta decisamente meglio che ad impianto fermo. Non dico che faccia freddo con l'impianto spento ma il confort è decisamente minore. Il problema delle case discretamente coibentate è il fatto che se si raggiunge il setpoint di TA e la caldaia giustamente si spegne prima di raggiungere la temperatura di "on" passano delle ore ( e non poche ) e anche se la temperatura scende solo di 0,5 gradi in casa non si sta benissimo per via del massetto freddo. L'ideale sarebbe di avere una mandata sempre calda comandata da una climatica interna +sonda esterna( che già ho ). Attualmente, per avere una temperatura di ritorno e quindi una temperatura del massetto sempre più o meno tiepido, ho installato una sonda a contatto sul collettore di ritorno collegata ad un termoregolatore che fa accendere e spegnere il bruciatore mentre la pompa rimane sempre accesa. Non saprei come altro fare per ottimizzare l'impianto e il confort.

[francy.1095]

do per scontato che
- termostati con isteresi di mezzo grado non si usano più da almeno un paio di decenni, ormai alcuni hanno anche isteresi settabile.
- un impianto a pavimento va gestito (anche) con una climatica su sonda esterna.

nel tuo caso: hai una impostazione che ti permette di considerare sia la temperatura esterna (tipo climatica) che interna (con termostato della caldaia voglio sperare e non con on/off)? hai già impostato la climatica più bassa possibile? a quanto hai impostato il tempo di off? puoi impostare la potenza massima in riscaldamento? nel caso potresti impostarla verso il minimo.
penso che devi giocare sulle impostazioni, se la caldaia lo permette.
non capisco il senso della sonda che hai installato. come si interfaccia alla caldaia? la caldaia ha già le sonde necessarie (sicuramente una sulla mandata, da vedere se anche sul ritorno)

[Cristian82]

Purtroppo la climatica interna della Baxi prevede una isteresi minima di 0,5 gradi con guadagni sempre di 0,5 gradi. Ovviamente non è on-off ma analogica e posso impostare la percentuale di "peso" tra t esterna e t interna. Ahimè qualsiasi termostato che si può acquistare ha isteresi settabile di solito a step di 0,1 gradi ma non il mio.
La potenza è settabile ma è già al minimo (2,5 kW) e devo dire che i consumi orari corrispondono ai consumi minimi dichiarati dalla casa. Il problema è che la temperatura minima che riesce a mandare la caldaia è 25 gradi ma con il salire della temperatura di ritorno questa sale inesorabilmente fino a raggiungere la temperatura di set+isteresi bloccando successivamente il bruciatore e da lì comincia a pendolare molto anche in pieno inverno figuriamoci nelle mezze stagioni. Posso impostare una pausa tra una accensione ed un altra risolvendo in parte il problema ma è praticamente ciò che già faccio adesso con la sonda sul ritorno. L'unica differenza è che con il sistema che ho messo su ( a nulla perché avevo già tutto a casa) posso tenere sotto controllo la temperatura del massetto.
Il problema non è risparmiare sui mq ma migliorare il confort e evitare troppi cicli di accensione.. pensavo che inserire un volano termico mi aiutasse a risolvere questi problemi ma stasera smanetto un po' sulle impostazioni.

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Puoi diminuire anche la potenza massima, oltre alla minima: in questo modo dopo una riaccensione la caldaia impiegherà più tempo a portare il massetto in temperatura.
È comunque un ulteriore palliativo, come lo è aggiungere un puffer sulla mandata: diraderai un po' gli on-off, ma niente di risolutivo: se 2.5kW in casa tua sono troppi in gennaio, allora temo che sia stato un errore installare un radiante, probabilmente ti converrebbe scaldare con una semplice vmc attiva. Anche una pdc aria acqua da 5kW temo che sarebbe soggetta ad on off nelle mezze stagioni.

[Cristian82]

Ieri ho messo mano ad un po' di impostazioni. Ho abbassato la potenza massima al minimo possibile, la minima era già al limite e impostato una curva climatica abbastanza piatta e bassa. Ho dato il 30% di " peso" alla climatica interna e posso dire che con -1 fuori e distanti 1 grado dal setpoint della TA interna il set di mandata si attesta sui 28,5 gradi. Variando i parametri di spegnimento e accensione bruciatore ho dato 2 gradi di isteresi sia in accensione che in spegnimento. Così fa circa 1ciclo di accensione/spegnimento all'ora ma devo verificarlo quando rientro su tutta la giornata. Comunque sia questi pendolamenti della T di mandata, per come stanno le cose me li devo tenere se non modifico l'impianto, per quello volevo installare un puffer in modo da separare la caldaia dalla mandata al radiante. Non so cosa potrebbe costare perché non ho idea dello schema idraulico per quello ho chiesto qui.
Non voglio modificare l'impianto per consumare meno perché sinceramente mi va più che bene così. Fai conto che sono di Torino, scaldo 80mq a 21,5 gradi costanti da ottobre a marzo, ci faccio ACS e cucina, siamo in 3 e faccio fuori mediamente 650 mq anno solare. Il discorso era limare le accensioni e spegnimenti ( dal 2015 che è stata installata ad oggi ha fatto oltre 23000 accensioni solo in riscaldamento) e godere di un confort maggiore sia nei mesi freddi che nelle mezze stagioni.

[mettia69]

grazie mille a tutti per le spiegazioni.

maledico il giorno in cui ho scelto di fare impianto misto

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Cristian, considerando le detrazioni per efficientamento energetico, penso ti costerebbe meno sostituire il generatore con uno più piccolo. Il guaio è che a te servirebbe minuscolo.