Casa del 2006 + PDC + 4cm stirodur + 45kW elettrici giornalieri e 10° esterni

[mArCo1928]

Qualcuno sa dirmi in concreto quali sono i reali benefici di avere un'unità esterna in 380V anziché 220V?

[marcober]

Gente a me l'idea di mandare in casa 24° non piace per nulla, se dovessi farlo lo farei accumulando in un volano termico di bypass, ma dopo valvole, madonne, non se ne parla e non voglio farlo. .

24 °C non mi pare sia u obiettivo di nessuno..al massimo ci si spingerebbe a 22°C che sono una T di tutto comfort in inverno e non eccessiva, se rappresenta una unta diurna da cui poi si scende abbastanza rapidamente.

Se metti un accumulo anche di 1000 lt ...che spingi a 45 °C (che per una pdc sono gia tanti) e hai ritorno da impiato radiante a 25°C..significa che ci puoi mettere dentro circa 20 kw...significa accumulare circa 6 kwh di FV..che avendo magari un FV da 10 kw come il tuo non sono nemmeno tantissimi.

Insomma..un accumulo di acqua è comunque sempre "piccolo"..necessita di un investimento ...complica impinato (e costo globale)..ma soprattutto se hai mandata standard 30 e accumulo lo porti a 45..quel che recuperi di autocosnumo lo perdi di COP andando a lavorare su T sempre piu alte..il che rende probabilmente il gioco a somma zero.

Bene fai a non prenderlo in considerazione.

Invece una gestione "intelligente" della pdc in funzione del clima e in particolare dell'irraggiamento del momento...è secondo me la chiave per gli impianti del futuro...

[mArCo1928]

un accumulo di 20 litri? puoi rileggere quando scrivi?...

cmq un accumulo da 500 litri a 30° sarebbe ciò che intendo, ma visto come si va a complicare l'impianto me ne frego e mi accontento di quei 8 cent a fine anno dall'enel, tanto mi da già dei bei soldi il GSE quindi altro non mi serve.

[marcober]

ho corretto.1000 lt

un accumulo da 500 lt portato a 30 gradi. se hai ritorno a 25 significa "stoccare" 3 kwh di termica..cioè probabilmente 1 kwh di FV...il nulla assoluto.

Quindi se si vuole perseguire idea dell'accumulo (cosa non del tutto errata..tanto è vero che la stessa panasonic lo faceva in precedenza), serve un accumulo piu grande ed un delta T allmeno di 20 gr...tuttavia usare la casa come accumulo è decisamente meglio.

Io stesso, lavorando a T fissa, in pratica lo faccio..nel senso che mandando a T fissa di giorno mando più energia di quanta ne disperso..e l'inverso di notte.
ovvio lo faccio senza alcun legame con la produzione FV del momento..ma comunqnue è un uso "attivo" della capacita di immagazzinare e cedere energia della casa..molto piu efficiente rispetto ad un accumulo ad acqua..non fosse altro che mandi comunque a bassa T.

[mArCo1928]

Se io lo faccio a t. fissa di giorno e poi abbasso 2° di notte lo dovrei fare ancora meglio di te.

Comunque la Panasonic costa di più già di suo, poi il modulo hpm è a parte e costerà come minimo 1500€, quand'è la fine per riprendermi quei soldi ci metto 10 anni.

Poi bisogna arrivare al quadro elettrico, io ho due quadri, costi che è meglio lasciar perdere.

E bisogna anche arrivare fuori al quadro fotovoltaico, 'na tragedia, te lo dico io.

Va bene per chi fa tutto nuovo.

Una Panasonic che da 11,7kW a -7° non c'è con boiler interno, quindi non se po' fa...

[fabioe]

A titolo informativo l'HPM l'ho pagato scontato e ivato lo scorso autunno circa 380 €
Di listino mi pare sia sui 500
Vero, bisogna arrivare al quadro FTV per leggere produzione, ed al quadro elettrico di casa per leggere assorbimento al netto della PDC.
Ci vuole un cavetto di collegamento per ciascun quadro elettrico, un contatore con uscita S0 (30 € circa) per il quadro di casa ed un fototransistor (50 c€) da mettere sul led del contatore di produzione FTV
Mi pare che il modello all in one (modulo idronico e serbatoio integrati in un solo apparecchio) lo facciano sia normale che T-CAP da 9 - 12 - 16 KW

[mArCo1928]

Mhm no, ho guardato e bisogna abbinarci l'accumulo al 16kW. Che comunque perde un bel po' di potenza tra +7 e -7°, 5kW circa.

[fabioe]

Prova a guardare qui:
Aquarea All in One - Panasonic - sistemi di riscaldamento e raffrescamento
Il modello T-CAP lo danno con potenza invariata fino a -15°

[mArCo1928]

http://www.hitachiaircon.it/sites/de...KI_S COMBI.pdf

Questa mi costa 6900€ scontata

e poi metto questo, un bomba!

Regolazione intelligente Smartcomfort | Eurotherm

[fabioe]

Non la conosco
Informati sempre per l' assistenza in zona ...
La centralina euroterm gestisce anche la mix al radiante ?

[mArCo1928]

Hitachi lancia il nuovo modello a settembre, stiamo a vedere...

Il modello Panasonic è il KIT-AXC16GE8, prezzi se ne rimediano?

[marcober]

Ti lamentavi che la Panasonic rendeva poc a -7..questa fa "hahare" a -7..e poi per 6900 euro metto di meglio...

[fabioe]

Ma non ti bastavano circa 11 Kw a -7° ...
Perchè prevedi una macchina da 16 Kw ?

[mArCo1928]

@fabioe rispondendoti su eurotherm, gestisce in maniera centralizzata tutte le stanze ed in più gestisce anche testine elettriche sia on/off che ad apertura parziale, ed è dotata di autoapprendimento. Gestisce tutto tramite la pompa di circolazione a pavimento.

Provate a leggervi il sito linkato perché è davvero figo.

Dunque, non mi risulta, questa da 16,30kW nominali a 7° e 11,50kW nominali a -7°.

La Mitsubishi fa 12,36kW ed 11,35kW.

Poi questa me la vende che ha lo smartcontrol eurotherm ed è venditore e tecnico, alla Mitsubishi c'è da impazzire.

Senza considerare che in raffrescamento questa ha 12,90kW nom. mentre Mitsubishi 7,10kW, il modello 1o0kW.

E ribadisco mi costa almeno 3200€ in più, raffrontando la RWD 5.0FSNWE-(200/260)S con la PUHZ-SHW112VHA ci son 5000€ di differenza, nonostante per entrambe io abbia il 45% di sconto.

L'Hitachi la presentano in esclusiva questo settembre al mio amico, vedremo prezzi e caratteristiche, del wifi e del controllo remoto Mitsubishi non me ne faccio più niente prendendo lo smartcontrol eurotherm...

Prendendo Hitachi con quei 5000€ di differenza ci faccio la VMC con PDC e canalizzo tutta casa...

[fabioe]

mah .. per la gestione "intelligente" dell' impianto radiante con PDC penso sia più importante un apparato che dialoghi con la PDC (nel senso che non invii solo comandi on/off alla stessa) e vada a variare i set point in funzione della climatica e della temperatura interna.
Certo eurotherm ha un' interfaccia accattivante, ma mi sembra che ala fine sia un buon termostato se non hai già montato testine apeura parziale ....
Il tutto poi si scontra (aperture e chiusure di testine) con la logica della temperatura più bassa di mandata per mantenere buon comfort H 24

[mArCo1928]

Se chiedi 20° e soddisfi la richiesta le testine chiudono e la centralina abbassa la velocità della pompa di circolazione. Se chiedi di più il deltaT mandata/ritorno aumenta e la pdc sa che deve alzare potenza per integrare, dentro casa poi c'è anche la sonda della pdc teoricamente, con la Hitachi devo informarmi. Cmq il vantaggio grosso ce l'hai regolando di fino le zone, e non facendo il minimo indispensabile con la pdc che ha come riferimento una singola temperatura di casa, per altro in uno dei punti dove non c'è granché dispersione. Con eurotherm il valore aggiunto è evidente, mi bilancia in automatico tutte le stanze ed in più sa da solo quante ore prima deve aprirmi i collettori per darmi 20° quando rientro a casa, e in casa mia questo non è così scontato. E poi hanno anche il wireless per quei posti dove io coi cavi non riesco ad arrivare. Questo te lo fa zona per zona... Spendo poco di pdc ed investo nella termoregolazione, se poi col simulatore la pdc a fine anno ha 0,2 di cop stagionale in meno, ancora meglio. Ma questo va verificato con i bollettini tecnici mitsubishi e hitachi, e quello mitsubishi ancora non ce l'ho...

[marcober]

Se chiedi 20° e soddisfi la richiesta le testine chiudono e la centralina aumenta o abbassa la velocità della pompa di circolazione

eh..sai che risparmio rispetto ad una situazione in cui su 200 mq chiudi 20 mq "senza" compensare la velocità della pompa!! conti i centesimi di euro..a fine anno..

sa da solo quante ore prima deve aprirmi i collettori per darmi 20° quando rientro a casa

quindi tu imposteresti che la stanza PIU FREDDA (magari 20 mq di radiante) fa partire la pdc da sola e qualche ora prima, perchè altrimenti non arrivi a 20 gradi rispetto al resto nonostante ogni tentativo di compensazione coi flussi...bah..curiosa idea di maltrattare una povera pdc, che si trova alcune ore a lavorare per una stanza... auguri per COP che pensi di ottimizzare.

[fabioe]

Questa centralina la vedo meglio su impianto a termo o fancoil e caldaia gas, no PDC
La risposta del radiante è molto più lenta ...soprattutto se la casa non ha una classe energetica molto buona.

[mArCo1928]

forse non avete capito che la centralina serve proprio ad apprendere questo lasso di tempo ed ottimizzarlo, quindi se io esco di casa la mattina fino le 17:30 la centralina sa che per attenuare la temperatura in quell'orario magari deve stare spenta tutta la notte.

questo è il comfort, poi c'è l'economia, ovvero che se la pdc mi sta spenta di giorno per non buttarmi caldo il giorno successivo in mia assenza, e lavora principalmente di notte, allora magari conviene intervenire manualmente in qualche modo.

detto questo e visto il costo dell'impianto sto anche puntando al comfort, tanto con la produzione di nov-dic e gen-feb, basta che la pdc mi stia accesa al minimo 24h su 24 che assorbo l'80% di quel che produco. Ovvero tanti kilowatt.

Quello che mi manca è un grafico di consumo della pdc per capire i momenti di maggior accensione, per verificare che lo sfasamento non vada ad incidere troppo sull'autoconsumo.

Ma diciamocelo, visto il 25% di risparmio energetico che il solo cambio di pdc porterà, al netto degli infissi che installerò nell'appartamento sfitto, al netto del cappotto al tetto, al netto della tariffa D1, al netto del maggior autoconsumo di FV, posso anche dedicarmi un po' al comfort e mandare a cacare i consumi. Se ora spendiamo 4000€ all'anno, quando poi saranno 2000 o 2500€ sarà tutto grasso che cola.

P.S. Fermo restando che l'impianto deve stare acceso 24h su 24, quindi le testine non faranno altro che bilanciare la temperatura nelle stanze e ridurre il carico in litri/ora da produrre in uscita dalla PDC, cioè soldi risparmiati. Le testine saranno on/off molto probabilmente perché ho già delle valvole che riciclerò sui collettori, e quindi non ha senso fare un po' e un po'. Sicuramente la pdc avrà un funzionamento più altalenante, ma l'inverter serve apposta, di sicuro non farà on/off.

P.S.2 Il sistema di eurotherm comanderà anche la vmc in caso la installassi, quindi un valore aggiunto in più che mi fa risparmiare l'acquisto degli split, che poi dovrei domandare io manualmente, cioè una palla.

Chiaramente in soggiorno avrò la supervisione di tutto l'impianto con le sonde installate in giro per casa, e da li si potrà comandare tutto, che può essere sia più comodo ma anche più scomodo, dato che per comandare la centralina dovrei scendere le scale, però posso fare le modifhce se ho con me lo smartphone, quindi è un non problema.

[mArCo1928]

Alla fine monterò una Hitachi Yutaki S Combi con la termoregolazione Eurotherm, che alla fine mi costerà 2000€ + IVA circa, lascerò perdere gli split perché risolverò il problema che non mi consentiva di mandare il pavimento radiante alla temperatura a cui deve andare per fare freddo, e vivrò felice e contento.

Ottimisticamente dovrei ridurre la spesa annuale del 50% portandola da 2600€ a 1300€, e l'investimento si ripagherà completamente da solo nell'arco dei 10 anni di finanziamento.

Anzi inizialmente mi rimarranno dei soldi in mano in quanto la rata di 233€ del finanziamento verrà coperta con un importo di 283€. Poi ovviamente quando il comune non mi darà più la quota interessi del finanziamento dovrò pagarmi i 233€ da solo, ma si ripagheranno da soli ugualmente dato che il risparmio annuale sarà di 1430+1300€.

Solo cambiando la PDC risparmio il 30%, non considerando il maggior autoconsumo, non considerando le inefficienze impiantistiche del mio *****impianto, non considerando la termoregolazione.

[mArCo1928]

Ciao a tutti, sta mattina montano.Ho un volano termico da 100 litri da montare. Il termotecnico dice che va sulla mandata e la ripresa passa solo dal disgiuntore senza niente.Su internet e a lavoro da me (un ospedale) dicono che vada sul ritorno...Qual'è il giusto modo di montare un volano termico su un impianto a pdc dove si vuole ridurre le accensioni?

[marcober]

la funzione di volano termico la esplica in equal modo aldila di dove lo monti..però:
- se è sul ritorno è piu freddo e disperde meno
- se è sulla mandata e parti da "freddo", il beneficio al pavimento arriva dopo..perche prima scaldi accumulo..ovvio, essendo 100 lt non cambia poi molto.

[mArCo1928]

L'impianto essendo sempre in funzione h24 alla fine ha più senso tenerlo sulla mandata così se apro 2/3 stanze ho già garantito un giro completo di acqua calda nel pavimento, i miei circuiti tra l'altro sono tutti da circa 90-110 metri quindi preciso preciso. Sul ritorno avrei avuto meno benefici perché l'acqua ha 5° in meno. Essendo l'accumulo dentro casa e non più in centrale termica esposta alle temperature esterne, ed alle correnti del ventilatore della pdc, 5° in più non mi preoccupano a livello di dispersioni...

[mArCo1928]

Per il momento la PDC produce a 30° ed il pavimento riceve 30°, con miscelatrice esclusa. Quindi lavoro in diretta sul radiante.

Da domani provo a vedere un po' i consumi giornalieri.

[mArCo1928]

Sono passato da un consumo giornaliero di 80kW ad un consumo giornaliero di 35kW.

Sono passato da avere 20° in casa ad averne 21-22°.