Casa del 1800, interventi possibile per diminuire spese riscaldamento e migliorare comfort.

[lusolar]

Un conto è la certificazione (fatta l'anno scorso per ragioni puramente commerciali) e un conto è il dettaglio della relazione del geometra fatta nel 1977. Due cose diverse e in due tempi diversi.

Mah, secondo me una certificazione fatta decentemente è il fattore in assoluto più importante per poter fare un intervento sensato su isolamento/impianti. Se è campata per aria be'... meglio ignorarla.
A questo punto nei tuoi panni io isolerei subito la soletta del sottotetto e farei un inverno di prova tenendo temperature umane, prima di aggiungere altri generatori e impianti che vanno a complicarti la vita e ad alleggerirti il portafoglio. Poi l'anno prossimo spenderei qualche euro in più per una certificazione nuova fatta come si deve, chiedendo espressamente di indicare interventi migliorativi con valutazione di massima del loro impatto, e insieme al consumo reale di un anno avrai una base sensata per ulteriori interventi.

Hai già una discreta caldaia da 35 kW, se aggiungi un altro generatore puoi scaldare tutto il quartiere, saranno contenti soprattutto i manutentori della tua zona.

[pietro1974]

Sì, coibentare meglio il sottotetto e' una soluzione sensatissima ovviamente...però occorre stimarne a. i costi e b. il risparmio che ne deriva e c. valutare se convenga rispetto ad una idropellet sul cui risparmio è abbastanza semplice fare un calcolo.

[richiurci]

Pietro... tu sei nuovo e allora ripetiamo.

Il pellet fa risparmiare ma comporta anche alcuni disagi. E comunque PRIMA si isola e poi si dimensiona l'impianto.

L'isolamento sottotetto è una delle operazioni più semplici ed economiche, quindi anche redditizie. Se vuoi una stima precisa dei risparmi ottenibili ci vorrebbe una diagnosi energetica o per lo meno una certificazione seria.... ma comunque è facile ipotizzare un 10-20% di risparmio almeno.

[Lucas2]

I calcoli sono del 1977, fatti abbastanza bene (a parte che secondo me sono kW/mqK) mentre siccome parla di certificazione e classe G potrebbe riferirsi a un documento successivo. Molto successivo, visto che prima del 2000 non mi risulta si usassero le classi energetiche...che addirittura sono diventate obbligatorie se ricordo bene dal 2007 in poi...

Pensavo che avesse, pietro1974 , desunto la classe dai calcoli del 1977. Non avevo pensato ad una nuova certificazione.

Se poi tu credi che una certificazione, magari fatta a 100 €, sia precisa... comunque eravate voi a dire che non era congruente

Per me sono realistici i calcoli del 77. Classe G a 280 Kw/mq, invece, effettivamente mi sembra troppo alto.

Una possibile e interessante alternativa per il risparmio sul riscaldamento (in attesa di una riflessione accurata sulla ristrutturazione) e prima di lanciarsi in lavori più o meno onerosi, potrebbe essere l'adozione di un idro pellet attaccata al già presente impianto con caldaia di 10 anni fa (Riello DOmus 31 KV 35 Kw al focolare) (mi scusino i puristi delle ristrutturazioni...) e la coibentazione della soletta del sottotetto. Con una decina di migliaia di euro di intervento dovrei riuscire a risparmiare almeno un 1500-2000 Euro (tenendo anche conto che mia madre teneva la T a 24 gradi e 20 di notte, mentre io sono più da 20 e 18....). Ha un senso ?

Nessun senso. La coibentazione ha senso. Semmai tieni la vecchia caldaia che va già bene.

Mah, secondo me una certificazione fatta decentemente è il fattore in assoluto più importante per poter fare un intervento sensato su isolamento/impianti. Se è campata per aria be'... meglio ignorarla.
.

La certificazione "seria" la farei fare ora, compresa un' analisi degli interventi di eventuale isolamento più opportuni ( ma te li abbiamo già elencati noi in maniera sommaria ). Ti servono dei preventivi sui quali ragionare.

valutare se convenga rispetto ad una idropellet sul cui risparmio è abbastanza semplice fare un calcolo.

Io avendo già un generatore , userei quello. L'ammortamento di un nuovo generatore non è così veloce come sembra e soprattutto ha una vita più corta di un isolamento.
Considera che appunto avresti circa il 20 % in meno con isolamento tetto e almeno il 30 % in meno tenendo max +20°C. Quindi a spanne un 50 % in meno della mamma dovresti già essere solo così.
Il pellet sporca i muri oltre ad essere noioso da gestire. In una cosa come la tua metterei solo un inserto ventilato a pellet in vece del camino. Da usare sporadicamente.
Penso che tu voglia lavorare sui generatori in modo da spendere poco e preventivare un risparmio sicuro a lungo termine. Già qui c'è un errore , perchè nel momento in cui non si tagliano i consumi si resta sempre in balia dei prezzi dei combustibili che oscillano sempre in base ai giochi delle lobby. Quando il fabbisogno è minimo, invece, si usa un piccolo generatore ( prima cosa) con consumi così bassi da risultare insensibile alle variazioni di prezzo.

[pietro1974]

BENE. Ora veniamo alla coibentazione del sottotetto allora.
Il soffitto del sottotetto è per 3/4 perlinato (ci si voleva fare qualcosa) e il pavimento ha sopra un rivestimento di simil linoleum incollato. Per 1/4 no è lasciato all'aria (solo tegole) con soletta in cemento non completamente piana ma con parecchie asperità varie che andrebbero colmate in qualche modo. I muri laterali su cui poggiano le travi sono alti circa 50 cm. Peraltro questa parte è proprio quella sopra al bagno e alle stanze da letto. In quest'area esce il tubo della stufa.

Mi dispiacerebbe (anche in ottica utilizzazione come ripostiglio oppure per realizzazione appartamento in futuro) renderlo non calpestabile.
Che materiali posso ragionevolmente utilizzare in quest'ottica di utilizzo del locale ? Che altezze ? Come giuntare ai muri laterali ?

Vorrei arrivare ad avere almeno un minimo di cognizione di causa, sebbene probabilmente lo farò fare a qualcuno (date le mie scarse doti fai da te).

Grazie davvero per i suggerimenti e per la discussione.

[marcober]

se quelo un domani diventa appartamento, l'isolameto che fai oggi è abbastanza inutile..servira isolare la falda..per cui la cosa che farai è levarlo.
Io stenderei lana di roccia in rotoli dove hai asperita..e pannelli di poliuretano calpesatbili dove sei piatto e vuoi usare come ripostiglio, mettendoci sopra pannelli di compensato.
Risali per 40 cm anche nei muri interni, anche se il lato opposto rimane esposto e quindi di fatto il ponte termico non sarà corretto adeguatamente...

[pietro1974]

Ok.
Una domanda....data la presenza certa di ghiri....resistono i materiali o devo immaginare una copertura rigida tipo assito di legno o compensato...? avete esperienza di ghiri ?

grazie

[marcober]

Ghiri faranno certo danni a qualsiasi isolante morbido tipo lana ma anche eps...penso che dovresti sigillare tetto con rete per evitare che entrino....

[pietro1974]

O posizionarmi con una piccola carabina...o mettere un foglio di carta moschicida sulla lana di roccia...
Perfetto grazie. Vi terrò aggiornati sulla prosecuzione e se vi viene in mente altro scrivete pure.

Ah un'ultima cosa. Secondo voi con la caldaia che è montata è meglio fare acceso-spento con cronotermostato giorno-notte (o a fasce orarie) e con mandata a 75°C oppure fare andare costante a 20 magari abbassando la mandata ? in due casi:
a. abitata praticamente solo dalle 18 alle 8
b. abitata tutto il giorno
(anche tenendo conto della stratigrafia dei muri perimetrali)

grazie

[Lucas2]

O posizionarmi con una piccola carabina...o mettere un foglio di carta moschicida sulla lana di roccia...

Non esiste, devi sigillare ogni possibile apertura . Non ho capito la parte dove per 1/4 ci sono solo tegole. O meglio, se non ho capito male non vi è assito sotto le tegole. Se così fosse è una dispersione enorme oltre al fatto che probabilmente è da li che entrano gli animaletti. Consiglio, fai mettere l'assito/perlinato anche in quella zona in modo da, di fatto, chiudere il tetto. I ghiri entrano di sicuro dai colmi delle tegole. Sicuramente essendo svariati metri di tetto così fatti, hanno un'autostrada dove passare. L'ideale sarebbe fare anche isolamento e camera d'aria ma per il momento con una piccola spesa puoi mettere solo l'assito dove manca e risolvere il problema animali.
Fallo prima possibile se ci andrai ad abitare perchè la presenza di animali nel sottotetto è deleteria ( io ho esperienza con i piccioni ed è un disastro).


*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Non esiste acqua a 75°C. Fai montare la sonda esterna in modo che la caldaia lavori con la curva climatica e regoli da sola la T acqua.
A 75°C ti troverai nell'inferno.

[pietro1974]

Ok per l'assito...nella parte a superificie maggiore c'è una perlinatura e infatti lì i ghiri non sono mai entrati (ma si sono mangiati i pannelli di lana di vetro presenti sotto le tegole....). Nell'altro quarto invece ci sono le tegole a vista e allora lì dovrò fare qualcosa. Perlinerò anche lì. stando attento a che non ci siano buchi di sorta.

Per la caldaia devo verificare che si possa mettere una sonda eterna collegata dato che ha 10 e passa anni. Però ho una stazione meteo e potrei usarla almeno per settaggi manuali.

Quello che non capisco o meglio che non riesco a quantificare è se convenga dal punto di vista puramente economico far lavorare la caldaia poche ore a t° alta oppure molte ore a T° bassa. tenendo conto della certificazione a 270Kwh/am2.

[Lucas2]

Ok per l'assito...nella parte a superificie maggiore c'è una perlinatura e infatti lì i ghiri non sono mai entrati (ma si sono mangiati i pannelli di lana di vetro presenti sotto le tegole....). Nell'altro quarto invece ci sono le tegole a vista e allora lì dovrò fare qualcosa. Perlinerò anche lì. stando attento a che non ci siano buchi di sorta.

Aspetta, ovviamente si intende , per assito, quello sopra le travi e sotto le tegole. Quindi con una stratigrafia tipo: tegola, travetto porta tegola, assito, travi. Non so cosa tu abbia nella zona perlinata. Sembra addirittura che sia una perlinatura SOTTO le travi, quindi in pratica sempre con tegole a vista ma perlinatura staccabile sottotrave. Come sono istemati i pannelli di lana di roccia sotto le tegole ? Riesci a fare qualche foto ?

Per la caldaia devo verificare che si possa mettere una sonda eterna collegata dato che ha 10 e passa anni. Però ho una stazione meteo e potrei usarla almeno per settaggi manuali.

se la caldaia è questa,, DOMUS KL - KV , no non c'è sonda esterna. Funziona con rudimentale termostato ON/OFF e T Fissa. Puoi fare la modifica montando centralina climatica + sonda e miscelatrice motorizzata collegata. Alternativamente cambiare caldaia con una moderna. Oppure te la tieni così e lavori in ON/OFF con T impianto più bassa possibile ( i.e. +45 °C)

Quello che non capisco o meglio che non riesco a quantificare è se convenga dal punto di vista puramente economico far lavorare la caldaia poche ore a t° alta oppure molte ore a T° bassa. tenendo conto della certificazione a 270Kwh/am2.

Cambia poco, a favore di T bassa per più ore, ma senza curva climatica e lavorando a punto fisso avrai sempre un'efficenza più bassa.

[pietro1974]

... Come sono istemati i pannelli di lana di roccia sotto le tegole ?

Stratigrafia primo locale dall'alto al basso: tegole, travetti, travi, pannelli, perline. Il secondo (divisi da muro + porta) manca di lana di vetro e perline. Quindi tegole a vista.

Se la caldaia è questa...

ESATTO, ROBA RUDIMENTALE. Quindi a questo punto piuttosto che farci lavori aggiuntivi, meglio eventualmente cambiare caldaia.

ma senza curva climatica ...

Ma è possibile trovare una formula matematica (semplice!) per descrivere le differenze tra i due approcci ?

Note di Moderazione: nll Le citazioni vanno limitate all'essenziale, tutto il resto va rimosso! Inoltre occorre ricordare che se si spezzetta la citazione bisogna quotare la parte originale, per evidenziare che si tratta del testo di un altro che si vuole porre in rilievo. Ho fatto un po' di pulizia, ma l'avresti dovuta fare tu: le violazioni del regolamento sono passibili di sanzioni. Hai 48h di tempo per modificare il tuo messaggio, se nessuno nel frattempo è intervenuto, quindi se devi fare aggiunte, cancellazioni, o modifiche, usa il tasto di modifica, non rispondi o inserisci.

Ho fatto un casino con la risposta.
Riprendo:

Stratigrafia primo locale dall'alto al basso: tegole, travetti, travi, pannelli, perline. Il secondo (divisi da muro + porta) manca di lana di vetro e perline. Quindi tegole a vista.

ESATTO, ROBA RUDIMENTALE. Quindi a questo punto piuttosto che farci lavori aggiuntivi, meglio eventualmente cambiare caldaia.

Ma è possibile trovare una formula matematica (semplice!) per descrivere le differenze tra i due approcci ?

[Lucas2]

Ho fatto un casino con la risposta.
Riprendo:

Stratigrafia primo locale dall'alto al basso: tegole, travetti, travi, pannelli, perline. Il secondo (divisi da muro + porta) manca di lana di vetro e perline. Quindi tegole a vista.

Quindi pannelli di isolante messi sotto le travi ( o tra di esse ? ) Lavoro abbastanza pessimo sotto tutti i punti di vista. Forse ti conviene metterci mano e rifare il pacchetto, magari conservando travi e tegole, se sono ancora buone ma con stratigrafia del tipo: tegola, travetti,(camera d'aria), telo impermeabile, isolante, freno vapore, assito, travi. In questo modo avrai un tetto isolatissimo e sigillato dal quale non entra più una formica. Avendo già tegole e travi buone la spesa non sarà alta ma sempre detraibile al 65 %.

ESATTO, ROBA RUDIMENTALE. Quindi a questo punto piuttosto che farci lavori aggiuntivi, meglio eventualmente cambiare caldaia.

Non è detto, se questa lavora bene tantovale usarla in ON/OFF e T bassa per lo meno per un anno, e poi magari cambiare successivamente. Con una nuova a condensazione risparmierai il 15 % , se la prendi senza accumulo acs, magari un 30 %.

Ma è possibile trovare una formula matematica (semplice!) per descrivere le differenze tra i due approcci ?

Si ma sarebbe inutile. La quantità di calore che immetti sarebbe magari la stessa ma, in caso di T alta, avresti dispersioni maggiori e peggior comfort e viceversa con T bassa, la variabile sono le dispersioni dell'unvolucro e dell'impianto che sono difficilmente quantificabili.
Cmq: Calore erogato = Consumo orario deltaT basso/alto * ore di funzionamento * coefficiente dispersione (variabile).

[marcober]

Pietro...se la casa disperde molto ed è abitata solo di sera e ci si accontenta di un comfoet relativo, specie di mattina, e si hanno termosifoni, conviene farla raffreddare di notte e di giorno, e poi un paio di ore prima del rientro, farla innalzare a 20 gradi con la massima velocita epotenza. In tal modo per 18 ore la T interna bassa fara calare la dispersione dell'involucro ( elevata) e poi la si scalda solo quando la si vive.

Al contrario se la casa è ben isolata e si dispone di un sistema radiante, che di per se ha bassa potenza e grande inerzia, conviene avere di notte un calo minimo, diciamo 1 grado, ma continuare per 18/24 ore a scaldare i paviemnto, con la monor T di mandata possibile. Questo in caso di caldaia a condensazione, massimizza efficienza della stessa.

Insomma, il trade off è minori dispersoni contro maggior efficienza della caldaia...è probabile che con buon isolamento convenga la seconda, co isolamento scrso convenga il primo.

[Lucas2]

Cmq: Calore erogato = Consumo orario deltaT basso/alto * ore di funzionamento / coefficiente efficenza (variabile).

-Esempio con T bassa e deltaT di 10°C per 18 ore:

(10*1500*1.163) * 18 / 0,9 = 348.9KW


-Esempio con T alta e deltaT di 28°C per 6 ore:

(28*1500*1.163) * 6 / 0,85 = 344.8 KW

Ovviamente è un esempio casuale, traine tu le conclusioni. Bisognerebbe fare prove per capire gli sbalzi , il comfort etc etc. Inoltre ad alta T le parti si usurano maggiormente.