creare una corrente d'aria per raffrescare

[flaviopaoletti1982]

salve, si sta avvicinando l'estate, ho trasferito questo inverno il mio studio, soffro terribilmente il caldo in generale :-( e come temevo nei nuovi locali inizia a fare un caldo boia!! :-(

Ora vivo in una città a 600 slm, non ho problemi di smog, posso spalancare le finestre. Mi sono attrezzato con zanzariere, ho finestre molto ampie(1,20x1,50).
Prima di arrendermi e montare un condizionamento volevo provare ad abbassare la temperatura con accorgimenti semplici.

I locali sono sottotetto( cieco sic e non ispezionabile). La coibentazione è penosa/scarsa al freddo e al caldo.

Ora La mia stanza che fa parte di un locale più grande è rivolta a nordo ovest con tre finestre due a ovest e una a nord. Il sole "gira" favorevolmente.
Venendo al dunque io negli intervalli 9-10.30 e 15-17.00 SOFFRO il caldo.

Tutto questo preambolo per chiedeVI, vorrei far circolare aria nei locali aprendo/spalancando le finestre "giuste".
Le altre finestre sono disposte una a sud e altre due a ovest, l' ingresso è rivolto ad est e comunica con un androne in cui c'è un ascensore che conduce in un parcheggio seminterrato.
Quali finestre è meglio aprire??
Tutte indistintamente/ solo quelle a nord e sud/....?
Il corridoio dell' ascensore può essere utile alla causa? posso postare una foto se utile, ma forse si può prlare di regola generale...

Ps mentre scrivevo la segretaria si è sentita poco bene per il caldo :-), ci sono 27 gradi!!

Denkiu

[marcober]

Ma se dentro hai 27 e fuori non hai la nel 24, far circolare aria servirà a poco , perché comunque la struttura , leggera, si scalda ed irraggia verso di te, lasciandoti la sensazione di caldo....per assurdo, se stai sotto una tettoia di lamiera arroventata dal sole muori, anche se non hai le pareti e l'aria è magari solo a 24 gradi.Morale...o riesci ad evitare che la struttura si scaldi (ombreggiandola con vegetazione, alberi o rampicante...mettendo tende da sole, che facciano anche ombra sui muri ad esempio) ...oppure eviti che il calore giunga copioso e veloce verso interno, isolando le pareti e il tetto, da fuori se riesci o da dentro....oppure metti condizionatori.Di solito si fa un mix, facendo interventi di vario tipo , partendo dai più economici...piantumare non ha un costo elevato...idem coprire una parete con rampicante...di solito isolare solaio costa poco, per accedere si fa una botola...isolare da dentro una parete che prende sole diretto nel pomeriggio costa poco....ma alla fine il condizionatore ti servirà lo stesso, ma meno...il che rende la permanenza più confortevole, perché anche col condizionatore, dover contrastare un tetto arriventato è poco confortevole...invece levare un po di umidità in eccesso richiede poca energia e poco spostamento di aria.

[flaviopaoletti1982]

Grazie ancora marcober anche se il tuo discorso è scofortante( faccina che piange!).
Sicuramente non sarà risolutivo, ma intanto volevo riuscire a trovare una circolazione d aria, non sono decisivi tre gradi, ma intanto vorrei abbassare quelli...

Diciamo che in questa sezione ho avuto gia buone dritte, ad esempio chiudero le veneziane in presenza del sole, cioe a nord est la mattina e sud ovest il pomeriggio per evitare l irraggiamento.

Sul resto marcober, i locali sono al secondo piano, ergo piantumazioni non percorribili.
Sul discorso tetto invece potrebbe essere valutata la cosa. Cioè il sottotetto cieco va prima ispezionato, ma una parte ha un lastrino piano a contatto diretto con i locali, Quello si che potrebbe essere facilmente isolato da fuori! Farò qlc ricerca sul forum.

Ora fermo restando il discorso dell apertura delle finestre, per cui chiedo aiuto su come regolarmi, potrebbe essere utile cercare di capire da dove arriva il calore, magari chiamando un tecnico con termocamera?

[marcober]

Il calore arriva dalle strutture edilizie che si scaldano al sole e poi irraggiano dentro, oltre ovviamente alla radiazione diretta che filtra dai vetri e poi scalda pavimenti e arredi interni, che poi irraggiano.

Contro il secondo, si possono usare veneziane ...ma il massimo lo si ottiene con le classiche tende da sole esterne, che ombreggiano anche infisso, che non si scalda e quindi non butta caldo in casa...con la veneziana non riesci.

Poi , se hai una parte di tetto piano...ottimo...la cosa poi economica è ombreggiarlo nelle ore centrali...bastano ombrelloni ben ancorati...ideale invece, anche per inverno, è stendere panneli di poliuretano e sopra ci metti un cordolo di cemento nel perimetro e poi 3 cm di ghiaietto bianco.
Nella stanza sotto passi da giorno alla notte. Se poi ci metti sopra panneli fv, hai fatto tombola...isoli, ombreggi, e ti fai l'energia.

[richiurci]

a parte il discors isolamento, lungo complesso e che devi studiarti sul forum, alcune considerazioni sono ovvie...

Per esempio, le veneziane se interne fanno poco, il calore è già entrato.... se è così valuta di istallare tende o veneziane esterne a ombreggiare... oppure abbassa parzialmente le tapparelle dove picchia il sole.

Arieggiare va benissimo. Siccome non fai altro che raffrescare l'aria interna la regola è semplice: è conveniente finchè l'aria esterna è più fresca di quella interna.

E conta l'aria entrante, cioè non la temp esterna ma proprio dell'aria che immetti; es anche se fuori hai 22°, se batte il sole l'aria da quel lato potrebbe essere ben più calda per il riscaldamento della facciata, e allora meglio non aprire

[flaviopaoletti1982]

Grazie ad entrambi, leggo solo ora la risposta di riccardo.

Dunque, mi sto informando per eseguire la coibentazione del tetto piano come primo passo e come suggerito da marcober.
Pannelli in umbria non sono possibili in centro storico, più prcorribile l isolamneto, un ingegnere mi avrebbe consigliato di inserire i pannelli di poliuretano dalla parte interna dove c è del cartongesso, ma burocrazia permettendo preferirei mettere l isolamento sopre il catrame come mi avete suggerito.

Sul discorso corrente di aria. Alcuni giorni quando c e un filo di vento aprendo la mia finestra a nord e quella a sud si sta benino al pomeriggio, ma quando vento non tira anche se apro la finestra a nord comunque è caldo perché se non spira il vento fresco da nord, ad entrare è solo aria calda :-(
Stando in questa situazione VI chiedo ancora, non potrei aiutare l aria più fresca a nord ad entrare con delle ventole e quella a sud ad uscire con degli estrattori? Creando cioè un gradiente di pressione. Quali sarebbero i volumi d aria da far entrare ogni ora nel mio caso?
È un idea impraticabile o inutile?

Grazie ancora.

[sovking]

Se anche tu forzi il movimento dell'aria con ventole varie, se l'aria esterna ha temperatura uguale o maggiore di quella esterna, avrai sempre la sensazione di caldo. Più o meno come accendere un phon caldo... in estate
Nel messaggio precedente hai chiarito che sei in centro storico (=vincoli), in zona poco ventilata, ma non hai scritto che budget vuoi dedicare alla soluzione del tuo problema.
A mio avviso, soluzioni quasi gratis nel tuo caso non sono applicabili (salvo sopportare il caldo, allietato da qualche ventilatore).
La coibentazione del tetto devi farla dall'esterno, non dall'interno come ha indicato l'ingegnere, prima che il caldo tocchi il catrame, che inevitabilmente lo trasferirà alla struttura: l'intervento indicato da marcober certamente migliora l'aspetto del tuo edificio e se anche utilizzi 8-10cm poliuretano con un po' di ghiaia bianca sopra spendi pochissimo (10 Euro/mq ?) e potresti farlo anche da solo.
Dopo se fa ancora caldo, prendi un climatizzatore anche al supermercato che potrai usare oltre che in estate anche nelle mezze stagioni per scaldarti. Tra acquisto e montaggio puoi cavartela anche con 500 Euro,

[flaviopaoletti1982]

Sov non ho detto che è poco ventilato!
Gualdo tadino è a 600 slm, è sotto gli appennini ed è molto ventilato, cioè non sempre, ma spesso!!
Adesso siccome il vento non si regola, le folate a volte creano movimenti di aria eccessivi, in quei casi si sta bene, ma poi bisogna regolare l'ingresso di aria altrimenti volano le cose(tovagliolini per es)...oggi ad esempio si sta bene, 4 luglio
Quando invece non c'è ventilazione da nord, non vola nulla, ma senza corrente di aria si suda!! In sintesi se l'aria circolasse in maniera costante "credo" che si starebbe meglio,cerco conferma, anche se vi vedo scettici :-(((( , poi un condizionatore ci andrà per i giorni più caldi,ma penso che spesso si potrebbe evitare di accenderlo.

Sull' isolamento vi dico dopo

[marcober]

però se c'è vento che arriva gia dagli appennini, essendo aria piu fresca che si scalda, nello stesso tempo si "secca", per cui in effetti si "sta bene" in quei giorni.
Situazione molto diversa dalle giornate in cui non vi è movimento di aria..quindi il tasso di UR sale (aria ristagna e si carica di umidità). In questi momenti, se tu forzatamente fai circolare la stessa qauntita dia ria che girerebbe in una giornata ventilata a finestre aperte, NON avrai la stessa sensazione, perche il tasso UR è ben diverso.

Prova a misurare UR di un giorno di aria ferma (non il primo dopo un giorno ventilato, ma dopo 2-3 giorni di calma) e uno ventilato.

Se poi il problema è che "è sempre ventilato..pure troppo..il problema è caso mai regolare e frenare ventilazione naturale eccessiva"..allora potresti avere un beneficio ad organizzare un sistema controllato di immissione ed espulsione..che però non puoi essere "una forte immissione da Nord e un foro di uscita a sud"..ma deve essere una presa a Nord..canali di immissione in ogni stanza..canali di ripresa ed espulsione...insomma rischia di essere piu costoso e invasivo di 2 split, che hanno piu garanzia di essere efficaci e regolabili e immediati.
Il tutto per portare fuori i calore che la struttura assorbe e porta dentro...il che rende ovvio che se proteggi la struttura , è forse più efficace.

[flaviopaoletti1982]

Bene, grazie della risposta marcober, in effetti bisogna valutare anche l' umidità relativa, questo aspetto non lo avevo minimamente considerato, sicuramente il confort passa da là. Allora mi dovrò munire di un igrometro!!
Costruttivamente vorrei munire le tre stanze a nord con delle bocchette( è una cosa fattibilissima) e poi far scorrere la corrente di aria verso le stanze a sud attraverso le porte o i loro pertugi.
Forse così non si aiutano tutte le stanze, ma la mia è a nord ed il flusso passerebbe verso la sala di attesa :-))))

Sul discorso isolamente ho seguito la lunghissima discussione presente in questa sezione sui sottotetti, MA non mi pare che ci fosse consenso comune sul "migliore lavoro".
I punti per me irrisolti sono:
1 i pannelli di poliuretano o simili vanno bene per il freddo, ma POCO per il caldo.
2 I pannelli all'esterno sono soggetti alle intemperie e si rovinano,quindi vanno ricoperti: c' è chi diceva si chi no.
A chi credere??

[flaviopaoletti1982]

questa è la foto del sottotetto vista da sopra, margini per fare il lavoro ce ne sono. Essendo in affitto dovrò presentare un progetto efficace per poi ottenere lo sconotaffitto dal proprietario. Una lotta :-)

[mgc]

Mi sembra che il tetto sia ideale per l'inverno. Il pietrisco si scalda e trattiene il calore in maniera abbastanza efficiente, per rilasciarlo dopo poco. Se non ombreggi il tetto sei messo male, anche con il condizionatore. Se non vuoi/puoi farlo, una pioggerella fine fine ti abbasserebbe la temperatura, ma l'acqua costa e i tetti a volte non sono così impermeabili.

[marcober]

se quello è il teto del tuo ufficio, isolalo da fuori.

Rimuovi da un lato il ghiaietto..stendi pannelli do poliuretano (per uso esterno seconod me sono i piu longevi)...metti un cordolo di cemento periferico alto 3 cm..ricopri con ghiaietto.
AL limite per proteggere il poliuretano "di costa", dove non hai ghiaiaetto che lo protegge dagli UV...puoi mettere dei fogli di catrame..senza fissarli con la fiamma..li appoggi a meta sulla periferie, e li "rimbocchi" sotto i pannelli come un lenzuolo..poi zavorri..cosi il pannello non prende UV di costa e dura di piu..anni e anni.

un modo per ombreggiarlo poco costoso è quello di tirare dei cavi di acciaio a 15 cm circa da tetto..e poi stenderci e fissarci sopra con delle fascette una rete ombreggiante..e le levarla a fine settembre..lasciando cavi per anno dopo. Probabilmente la rete dura solo una stagione, ma costa davvero poco

[mgc]

Mi raccomando, attenzione all'effetto vela!

[flaviopaoletti1982]

mgc e marcober grazie, soluzioni provvisorie sono sconsigliabili essendo il tetto non accessibile e senza botole. No quindi a sifoante di acqua o teli ombreggianti, vorrei una soluzione definitiva.

Marcober te sei per la posa di semplici pannelli senza tanti fronzoli,il lavoro sarebbe facilissimo, ma ci sono nel forum alcuni utenti che NON erano/sono d'accordo con te. Mi fornisci una marca di pannelli di poliuretano o altro anche in pm che sia adatta all' utilizzo come da te indicato, che sono adatti oltre che per il freddo anche per il caldo e che non deperiscono con le intemperie(pioggia tanta, neve pochina ormai, sole alquanto).
Mia mail flaviopaoletti1982@libero.it

[marcober]

guarda che il poliuretano è sempre tutto uguale...non penso ci sia adatto un tipo piu adatto degli latri alle intemperie.
io so che lo mettono "contro terra" ad isolare muri..al posto dell'EPS. in quanto piu adatto a situazioni "pesanti".
Io ne ho alcuni pannelli su un tetti piano, che fanno da "appoggio" a putrelle di ferro da Luglio 2013..e sono ancora come erano..salvo leggermente più ambrate come colore..ma sono parzialmente esposte ala luce..se le metti sono la ghiaia e le proteggi di lato, gli UV non li colpiscono..e acqua e freddo gli fanno un baffo.

Che le cuoce è l sole..e quello glielo risparmi..

[mgc]

Flavio, segui il consiglio di Marcober e affrettati che poi l'estate finisce e non hai dati su un eventuale necessità di AC. Secondo me, si. Ma non si sa mai.

[flaviopaoletti1982]

Ma mettere i pannelli con solo ghiaglino sopra non c'è pericolo che prima la pioggia porta via il gliaglino e poi il vento porta via qlc pannello?
Oggi il geometra mi diceva che andrebbero fissati al tetto, al che ho pensato così risolviamo col caldo ed iniziamo con le infiltrazioni :-(

[marcober]

appunto..non fare fori alla guaina!

Ma oggi il vento porta via ghiaia?
No..e allora..se stendi pannelli..li zavorri per tutta la periferia con un cordolo prefabbricato di CA alto 6 cm e largo 25 cm...e poi metti 3.4 cm di ghiaiaetto...cosa vuoi che cambi.
Unici lati esposto sono i cm di isolante + 6 di prefabbricato..se proprio sei in una zona esposta , potresti circondare il tutto con un altro cordolo smussato a 45°...ma un Ing potrebbe fare 2 conti..una faccia esposta di 25 cm di altezza. seconod me ha carico vento bassissimo..che i kg di ghiaia che metti al mq superano abbondantemente

[mgc]

Dalla foto vedo che il tetto non è uniforme e c'è il rischio che il vento sollevi i pannelli. Basta poco e vola via tutto, uno per uno. Non penso che il ghiaietto sia pesante abbastanza da contrastare l'effetto vela.
Non conosco le condizioni climatiche della zona, ma piccole trombe d'aria, piccole neh, possono muovere i sassi e creare la via al vento. Il lato poco divertente è che non saprei suggerire un fissaggio ragionevole per questa soluzione coibentante, a meno che la Mapei abbia il prodotto adatto.

[marcober]

per quello la tromba d'aria porta via le tegole..le antenne e le lamiere di copertura.
Eppure si montano regolarmente
Nn credo si la norma imponga di dimensionare su evento catastrofico, ma su evento normalmente possibile.

Io ho 2800 pannelli FV su tetto piano a 35 gradi..altezza 1.6 metri da calpestabile..solo zavorrati..e ti assicuro che di "vela al vento" ne fanno molta...presumo che 20 cm di altezza siano abbastanza pochi e che con pochi kg li zavorri..poi, esistono gli strutturisti per quello..volendo lo si calcola.

[mgc]

Non vorrei che questa diventasse una discussione fra noi e che ha poco a che vedere con i suggerimenti richiesti.Ultimo piccolo inciso al riguardo: abito in una zona non conosciuta per i venti e ho più di mille mq di tetto, con i coppi ancorati da ganci di rame, eppure micro turbini di vento hanno, più volte, ribaltato alcuni coppi, non molto, un mq qui, due la. Immagino che le pietruzze singole siano più leggere di una tegola.

[richiurci]

io...non sono d'accordo, o per lo meno non mi sembra così "facile".

Il fatto che il poliuretano sia resistente all'acqua non vuol dire che basta posarlo. Nei muri contro terra si usa il poliuretano ma credo anche guaina.

Quel tetto piano da qualche parte avrà gli scarichi dell'acqua, vanno lasciati liberi.
E le giunture tra i pannelli andrebbero sigillate, altrimenti l'acqua si infiltra e fa macelli, un pannello impregnato o addirittura immerso in acqua non isola più.

Ma di questo si dovrebbe parlare nel 3d su tetti e sottotetti.

Riguardo il ricambio d'aria... non ci piove, va fatto nelle ore fresche, ma in una struttura "leggera" il caldo entra abbastanza in fretta e quindi nelle ore centrali della giornata si soffre, a meno di aumentare isolamento e massa termica, o condizionare

[marcober]

Si puo sempre mettere un pavimento a secco al posto del ghiaietto..sia con supporto se fosse da calpestare, sia semplicemente appoggiando piastrelle sui pannelli, se questi sono in bolla.
Dopo di che si circonda il perimetro con cordolo CA...e si legano fra loro i cordoli in modo che il cordolo sia un corpo unico, che tiene insieme anche il pavimento





Comunque a pg 13 di questo doc ci sono delle indicazioni sulla posa, sula ghiaia e sulla zavorra.
Mi sembra che 5 cm basta sempre..tranne sul bordo dove serve un cordolo.

https://www2.basf.de/basf2/img/produkte/kunststoffe/styrodur/downloads2/it/styrodur_isolamento_termico_dei_tetti.pdf

[marcober]

E le giunture tra i pannelli andrebbero sigillate, altrimenti l'acqua si infiltra e fa macelli, un pannello impregnato o addirittura immerso in acqua non isola più.

No non serve, anzi bisogna evitare di sigillare il tetto..acqua deve passare e drenare via e evaporare.
E' consigliato mettere un TNT che sia impermeabile all'acqua MA permeabile al vapore.

[richiurci]

Capito, stai ipotizzando il "tetto rovescio", però non banalizzare troppo. Per esempio a pag 11 parla di bocchette di scarico a due piani per evitare che le lastre restino sommerse...

In ogni caso sono soluzioni complesse che vanno curate da tecnici esperti

[mgc]

Flavio, prima che la fantasia prenda il sopravvento, ci puoi dire quanto ritieni conveniente spendere?

[flaviopaoletti1982]

Eccomi!!
Allora è una lotta con il conduttore della struttura che vuole concedermi di fare il condizionamento con lo sconto affitto, ma non VUOLE lavori "strutturali"... no comment

In sintesi lotterò per posare pannelli coibetanti sul tetto piano. Mi hanno fatto un preventivo di 1000e per mettere due pannelli di polistirene da 4cm(600 e sono di materiale) l'uno, incrociati e sopra il ghiaglino, magari bloccando i pannelli con catrame liquido. Adesso mi avete confuso, io che credevo di aver trovato una buona soluzione. :-(

Insomma va bene o no così?
Ps cioè per quella cifra se l'isolamento dura dieci anni per me va bene, tra dieci aa vedremo, considerate anche questo.

Grazie

[mgc]

Catrame liquido? Uhm.

[flaviopaoletti1982]

va bhe non vediamo il pelo sull' uovo, mettere i pannelli e sopra il ghiaglino.... catrame liquido o no :-)