Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[sergio&teresa]

Mal’aria 2019, il dossier annuale sull’inquinamento atmosferico nelle citta italiane | Legambiente

[Mr_Hyde]

scritto da manfre

E pare voglia puntare sul nucleare....

ma almeno lo sai che il Canada ha già le centrali nucleari di tipo "CANDU" ( dal 1967 ) ….. o scrivi cosi tanto per scrivere qualcosa a casaccio?

Energia nucleare in Canada - Wikipedia

Nel 2011 l'energia nucleare in Canada ha generato il 15,3% dell'energia elettrica prodotta in totale nel Paese^[1].A dicembre 2012, sono presenti in questa nazione 5 centrali elettronucleari in funzione (Bruce, Darlington e Pickering nell'Ontario, Gentilly in Québec e Point Lepreau in Nuovo Brunswick) che dispongono complessivamente di 20 reattori operativi e 3 dismessi.
Non si stanno edificando nuove centrali elettronucleari.

Vi sono anche altre 2 centrali elettronucleari chiuse con un reattore ciascuna, Douglas Point e Rolphton NPD, entrambe nell'Ontario.

[manfre73]

A caso tipo Il buco dell'ozono che si rimpicciolisce....come è in effetti? Per ora...
Il punto è che solo 3 mesi prima il piano di Trudeau era senza nucleare....ma poi ha cambiato idea.... 3 mesi dopo...marzo 2018...
Questo c'è scritto....ed è imbarazzante come scelta.... quindi ecologico come paese ....molto rinnovabile...vuole convincere gli altri a comprare il suo uranio...e a ripartire....
Sicuro che sono io che scrive a caso?
Il Canada ha già il nucleare....notiziona! Segnatevelo tutti.

Tiri fuori il Canada come esempio di gestione risorse rinnovabili....ma poi tanto esempio non è se punta al nucleare....facciamo così in Italia ed Europa? O dismettiamo? E puntiamo su eolico e fv?

Un conto è a verlo e puntare a dismetterlo...un conto è averlo e insistere....le scorie?


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[Mr_Hyde]

io ho citato la GESTIONE FORESTALE del Canada ( ed è un esempio da seguire senza ombra di dubbio)….. il nucleare ce lo hai messo tu nella discussione

adesso mi spieghi che nesso c'è tra gestione forestale e nucleare???

per il buco nell'ozono …. se solo una volta avessi letto l'articolo che ti ho linkato del NOAA avresti appreso che NON si dice che non si stia chiudendo ( questo me lo hai messo in bocca tu ), ma che per colpa di altre emissioni di freon c'è stato un RALLENTAMENTO della chiusura .

[Mr_Hyde]

sai che cosa c'è manfre?

l'ho capito adesso ...... a te non frega nulla dell'inquinamento , a te interessa solo aver ragione e mantenere le tue granitiche convinzioni ( che io chiamerei utopie vista tutta la chimica che c'è dietro) che le pdc sono il paradiso verde ( e chissenefrega del buco che hanno creato fino ad oggi che si chiuderà nel 2060 ) .

e chissenefrega se hanno GWP tra 700 e 7000

va tutto bene così

bravo, vai avanti così che ti troverai bene

ma ricorda che questo non è il metodo giusto di affrontare i problemi

saluti

[Fabry7501]

Riassumiamo realtà:
 
Lo smog che fa boccheggiare Torino è prodotto più dalla legna bruciata che dai motori diesel delle auto. Il riscaldamento a biomassa incide per il 44 per cento sulla concentrazioni di Pm10. Mentre le emissioni, riconducibili alle auto e agli altri tipi di trasporto (come quello ferroviario), pesano sul totale per il 37 per cento di cui la metà (il 14%) è riconducibile alle polveri sottili generate dall’usura dei freni o dei pneumatici, mentre il 21 per cento esce dai tubi di scappamento delle vetture.

Fonte ARPA PIEMONTE..... STOP.
Di cosa state discutendo ancora????
F.






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[Sergio Pan]

Qui in Piemonte temperatura esterna -4°C
Quanto rende una PDC oggi?

[manfre73]

non mi frega nulla dell'inquinamento? ma se ho additato tutte le fossili il nucleare la biomassa non sostenibile etc etc.... sei bizzarro.

Canada:
non si puo guardare solo ad un aspetto... di qualsiasi cosa .... come ci insegni tu sulle pdc...cè il problema freon...ok. vero. solo che le pdc non bruciano freon....se lo perdono smettono di funzionare...e il gas inquina. non puoi paragonare un kg di gas che viene compresso ed espanso un'infinità di volte con la biomassa che devi produrre in continuo, inquinando in molti modi. Da un lato hai un danno potenziale, dall'altro hai quello certo.
il canada non è solo gestione forestale efficiente...è anche molto altro...quindi un esempio da una parte ... e non dall'altra...

Ozono:
che le notizie non sono positive lo hai scritto tu, mentre un buco dell'ozono in lenta ripresa mi pare positivo, a me . comunque concordo che bisognerà tenere sott'occhio i freon e il loro rilascio. ci mancherebbe. ma con quale inquinante non bisogna farlo? le pdc anche qui con lo sviluppo tecnologico verranno in aiuto con la tecnologia a co2. va bene questa?

CO2:
da biomassa:
è neutrale? non voglio offendere nessuno, per me no, e anche per diversi studi e ricercatori...
Le biomasse neutrali sono una leggenda. Studio scientifico avverte: giu le mani dai pellet! - Salva le Foreste

dai preziosi dati che ci hai dato, e di cui ti ringrazio, abbiamo che 1 kg di biomassa anidro produce 1,83 kg di CO2 che al kwh fa 0,45 kg di CO2 (riferito a 4kwh/kg). più del doppio del metano 0,210 kg/kwh. se ho sbagliato i calcoli correggetemi...
tralascio il discorso umidità e efficienza caldaia che peggiorerebbe ulteriormente il dato, anche solo per le emissioni relative alla filiera del legno...un altro 0,05 kg da aggiungere...(vedi tabella Enea che considera zero le emissioni dirette).
aggiungi pure pm e bap e il gioco è fatto . DOVE STA' LA SOSTENIBILITA'?

da PDC
Una pdc con cop 3 (tutto tranne che impossibile) assorbe 0,3 kwh elettrici e rende 1 kwh. gli 0,3 kwh elettrici da rete che si fanno al 30% da rinnovabile (mix attuale) = 0,21 kwh elettrici.
sono quindi 0,21 kg/kwh di co2 che per 0,21 kwh elettrici fanno 0,044 kg/kwh di CO2 cioè 10 volte meno della biomassa, ovvero quanto la sola filiera del legno senza contare nulla per le effettive emissioni di cui ci hai fornito i dati.

PDC+ FV... nel mio caso autoconsumo 40%.... me ne frega dell'ambiente eccome, sarebbero 0,210*0,6*0,210= 0,026 kg/kwh di CO2 mannaggia a me!

ti preoccupi giustamente dell'ozono. ma la biomassa emette molta co2 ... e non serve incentivarla a raggiungere gli obiettivi di contenimento dell'aumento delle temperature nel mondo e men che meno a limitare pm e bap in pianura padana...

riepilogo kg di co2 per kwh. Lo ripeto, dai miei calcoli:

metano 0,21 kg/kwh (tabella enea)
biomassa 0,45 kg/kwh (km zero) resa caldaia 100%, se vabbeh....
pdc 0,044 kg/kwh (0,21kwh elettrici da rete cop=3 ; 70% fossile/ 30% rinnovabile, attuale mix energetico)
pdc+fv 0,026 kg/kwh (autoconsumo 40% caso mio) bisognerebbe considerare il risparmo di co2 relativo del 60% immesso che qualcun'altro ha usato...

forse ho fatto qualche errore grossolano? mi confermate o correggete?

a me interessa l'aria che respiro, quindi, sì mi interessa l'inquinamento. Preferisco avere torto marcio e aria pulita, e sono disponibile a cambiare idea, ho la mie convinzione certo, ma non sono immutabili. Solo lo stolto non cambia idea.

[Fabry7501]

Qui in Piemonte temperatura esterna -4°C
Quanto rende una PDC oggi?

Facciamo una premessa:
Con casa coibentata, sostenibile come prevodono le norme e il buon senso,
investendo in efficienza quindi...
Oggi la mia PDC che sta vedendo circa le stesse T che in PIEMONTE..... COP 3.5.
Nei giorni scorsi con medie giornaliere sopra lo 0 siamo circa COP 4.
Continuo fermamente a volerti rispondere come vedi anche se quanto vai sostenendo è basato sul nulla.
F.


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[manfre73]

Qui in Piemonte temperatura esterna -4°C
Quanto rende una PDC oggi?

Da tabella della mia pdc avresti in funzione della mandata e regime compressore.... cop 2,35 a 55 gradi , cop 3.2 a 45 gradi , cop 3,76 a 35 gradi.
A 50% del regime.

Poi dipende anche da fattore umidità che peggiora le cose da me soprattutto essendo nella nebbiosa umida Val padana.


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[morenorisorti]

Oggi la mia PDC che sta vedendo circa le stesse T che in PIEMONTE..... COP 3.5.
Nei giorni scorsi con medie giornaliere sopra lo 0 siamo circa COP 4.

Allora qui da me dove i -qualcosa sono 10 giorni anno dovrei essere messo non male

[Sergio Pan]

Facciamo una premessa:
Con casa coibentata, sostenibile come prevodono le norme e il buon senso,
investendo in efficienza quindi...

Stai cercando di farmi sentire in colpa perché non ho 200mila euro per coibentazione, impianto radiante a pavimento, PDC e FV?
No perché saresti alquanto miserabile nel farlo. Forse tu guadagni 3000 euro al mese e sei ricco di famiglia, la gente comune no. Quindi con grande sacrificio farò un impianto a biomassa e il prossimo anno non morirò di freddo.

Se ritieni che non rispetto le norme non coibentando più di quanto mi posso permettere, denunciami! Le mie generalità te le fornisco io stesso

Oggi la mia PDC che sta vedendo circa le stesse T che in PIEMONTE..... COP 3.5.
Nei giorni scorsi con medie giornaliere sopra lo 0 siamo circa COP 4.

Non conosco le PDC ma cerco di informarmi
Ho letto in molti siti di PDC che sotto i 3 gradi non rendono.
Qui c'è anche un grafico
COME VARIA LA CURVA DEL COP DI UNA POMPA DI CALORE DURANTE
L'ANNO? LA VARIABILITA' DEL COP CON LA TEMPERATURA ESTERNA E
STAGIONALITA' - CONSULENTE-ENERGIA.COM

Se le vostre sono in grado di estrarre calore meglio di quanto fanno le altre, tanto meglio!

[Mr_Hyde]

forse ho fatto qualche errore grossolano? mi confermate o correggete?

perdonami manfre , io ho trovato alcune imprecisioni relative ai calcoli . poi possiamo rifare il calcolo insieme considerando alcuni fattori .

1- quando dici che la biomassa ha un fattore di emissione CO2 pari a 0,45 kg/kWh ( + 0,05 della filiera) , dimentichi che questo fattore sarebbe valido solamente se non esistessero piante/natura verde sull'intero pianeta , oppure se il combustibile fosse un combustibile fossile .

2- quando parli di mix energetico non consideri che quel fattore che leggi è già comprensivo dell'energia prodotta da rinnovabili , e che nel parco termoelettrico nelle fonti rinnovabili le biomasse vengono considerate con fattore emissivo pari a ZERO! ( se consideri impatto zero le biomasse del parco termoelettrico nazionale , devi considerare impatto zero anche per le biomasse in generale …. o al massimo 0,05 altrimenti è scorretto )

3- quando parli di mix energetico non consideri che il 12- 15 % del mix è importato dall'estero ( magari dal nucleare )e quindi essendo le emissioni fuori del territorio nazionale viene considerato con fattore emissivo pari a ZERO

4- quando parli di autoconsumo non capisco se descrivi una condizione invernale oppure la media annuale .

5- il fattore emissivo CO2 del MIX elettrico netto attuale = 0,21 kg/kWh potresti dirmi dove lo hai preso , visto che io sui dati GSE trovo circa 0,4 al 2017?

cordialmente

Francy

[Mr_Hyde]

Notizia buona per il parco forestale europeo , alla faccia della deforestazione

In Europa le foreste continuano a guadagnare terreno - Jacopo Ottaviani - Internazionale

Continua l’avanzata dei boschi e delle foreste europee. Secondo l’ultimo rapporto sullo stato delle foreste in Europa (

State of Europe’s Forests 2015

) dal 1990 al 2015 la superficie di boschi è aumentata di 17,5 milioni di ettari, per una crescita media di 700mila ettari all’anno: dai 197,5 milioni di venticinque anni fa oggi si è arrivati a 215 milioni di ettari, pari a un terzo del territorio europeo.

altra notizia (visto che quella sopra è del 2015 )



Riforestazione Europa, come aumentano i boschi nel continente

[Mr_Hyde]

scritto da Fabry
Con casa coibentata, sostenibile come prevodono le norme

a ci sono delle norme che mi obbligano a coibentare la casa anche se già esistente da 50 anni? non lo sapevo

mi puoi far vedere la legge che mi obbliga A coibentare la casa NON DI NUOVA COSTRUZIONE ?

comunque che sarebbe una buona cosa per il buon senso ….. ti do ragione !!

però sarebbe meglio cambiare i gas espandenti visto che molti sono ancora FREON

[Fabry7501]

Mrhide.
L'efficienza è alla base di qualsiasi nuovo sviluppo.
Dal 2020 le nuovo costruzioni edili saranno NZEB.
Stai tranquillo nessuno ti obbliga ad isolare la tua casa di 50 anni fa.... per ora.
Anche 20 anni fa nessuno ti obbligava a cambiare auto.... Oggi si, con auto più efficienti.
Strano eh?
F.


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[Sergio Pan]

Ho capito. Domani chiamo la ruspa e tiro giù casa per ricostruirla NZEB.
Inutile investirci un euro adesso visto che me la faranno abbattere perché non sarà in classe A++++++

[Mr_Hyde]

ma guarda Fabry che io non sono come voi antibiomassosi che parla solo del prorpio orticello .

Fatto stà che casa mia è tutta cappottata , 200 m2 su 2 piani ,sopra pdc aria-aria sotto caldaia a condensazione di ultima generazione acquistata 6 mesi fa .

doppi vetri etc ….

camino chiuso ( quest'anno fermo , avendo recepito le nuove normative sulle biomasse!! eppure ho la legna in casa avendo un giardino di 2500 m2 tutto piantumato ) va bhe , me ne sono fatto una ragione

Io parlo a nome di tutti quelli che non possono permettersi di fare spese così elevate , non guardo mai solo nel mio giardino ma cerco di essere altruista

zona in cui abito : Piemonte , ai piedi delle alpi , ieri raggiunti i - 8 ° C

cordialmente

Francy

[manfre73]

Mr hyde...la fao mi dice che le foreste mondiali diminuiscono...
Lo Stato delle foreste nel mondo, il nostro ossigeno, nel 2018 secondo la Fao
La superficie boschiva continua a diminuire nel mondo

Per questo, almeno 120 Paesi si sono impegnati ad attenuare gli effetti dei cambiamenti climatici agendo proprio sulla difesa delle foreste. Ciò nonostante, però, la superficie boschiva diminuisce di giorno in giorno a livello globale, a causa dei processi di deforestazione e della gestione troppo spesso insostenibile.


stato delle foreste nel mondo fao

Secondo la Fao la difesa delle foreste è imprescindibile se si vuole garantire al pianeta un futuro sostenibile © Christopher Furlong/Getty Images

È questa la fotografia emersa dall’edizione 2018 del rapporto Stato delle foreste nel mondo redatto dalla Fao, l’Organizzazione delle Nazioni Unite per l’alimentazione e l’agricoltura: passi in avanti rispetto al passato ne sono stati fatti, ma rimane ancora moltissimo lavoro da fare. Basti pensare al fatto che la deforestazione rappresenta la seconda causa dei cambiamenti climatici, dopo l’uso di combustibili di origine fossile. Perdere le aree boschive ci priva infatti dei “polmoni” che alimentano e purificano l’atmosfera terrestre, controbilanciando i danni prodotti dalle attività antropiche.

[Mr_Hyde]

Mr hyde...la fao mi dice che le foreste mondiali diminuiscono...

si ne sono pienamente cosciente

di certo non diminuiscono in Europa e nemmeno in Canada come abbiamo visto .

comunque è un problema grave che va affrontato , cercando di insegnare agli altri quel che ci insegna la ripresa del patrimonio forestale applicato in Europa ed in Canada .

Se, e dico se , questi insegnamenti verranno trasmessi e tramandati , potremo pensare di avere un mix energetico globale abbastanza sostenibile .

dico abbastanza , in quanto gli insediamenti umani saranno sempre + un problema ( abbiamo bisogno di terra per coltivare e sfamarci ) .

oggi siamo in 7,6 miliardi , quando sono nato (1973) eravamo in circa 4 miliardi . si stima che nel 2050 saremo in 10 miliardi

ovviamente questo incremento demografico aggrava moltissimo la situazione , e non so per quanto tempo sia sostenibile , vista la natura esponenziale di crescita
Ad aggravare la situazione ci sono anche le nostre abitudini consumistiche ,ormai arrivate a livello demenziale .

I miei nonni scaldavano solo la cucina quando si faceva da mangiare , le altre stanze non venivano riscaldate , si indossava un cappotto e stavano bene , un paio di scarpe gli durava una vita intera e se mai le rattoppavano dal calzolaio . avevano la bicicletta e se dovevano spostarsi per km usavano i mezzi pubblici ...etc etc etc

Non esistevano quasi gli elettrodomestici e si viveva lo stesso . il telefono era per i ricchi e la tv la vedevano al circolo …. insomma non possiamo tornare indietro ma abbiamo cambiato tutto in pochissimo tempo ,senza pensare che noi stessi siamo la causa del nostro male .

p.s. fortunatamente abbiamo anche un altro polmone che sta mitigando gli effetti , sono gli oceani ( forniscono il 50 % dell' ossigeno che respiriamo e assorbono il 30 % di CO2 ) ma nessuno ne parla mai

anch'essi stanno subendo un danno grave per svariati motivi

cordialmente

[manfre73]

Sul punto 1 non ti seguo proprio.
Se bruci 1 kg di legno 1,83 kg di co2 . Sul perché dipenda da quanti alberi ci sono ....ti prego....
Fai i tuoi correttivi....ma anche su efficienza combustione...e umidità che ho già scontato nel mio calcolo.

Biomassa nel mix elettrico irrilevante o quasi.
Kwht della pdc con 0,3 kwh elettrici. Per me 0,21 è corretto.

Si. Il 40 % di autoconsumo è media. Inverno è più alto autoconsumo perché produco meno.


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[Fabry7501]

Mrhide. Quando parli di orticello a cui noi presunti contro biomassa guardano a cosa ti riferisci cortesemente?
Abito in Lombardia l'auto devo cambiarla anch'io su ordine ricevuto.....
Parenti tedeschi dovranno regalare le loro Mercedes euro 5 di 4 anni per l'impossibilità di circolazione in Stoccarda.
Ho costruito casa da 6 mesi ma se avessi guardato il mio orticello ti assicuro che avrei comprato anch'io come tanti una bella caldaia policombustibile a xxx stelle alimentata con qualsiasi cosa ..... ho bosco a 0 metri anch'io... che preferisco veder risorgere ogni primavera con i profumi e umuri impagabili. Peccato che venga violentato ogni 4 o 5 anni da motoseghe puzzolenti e squartato orribilmente per fornire biomassosa ......
F.

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[leaza]

Peccato che venga violentato ogni 4 o 5 anni da motoseghe puzzolenti e squartato orribilmente per fornire biomassosa

Accidenti, tutti incompetenti (sia i boscaioli che la forestale che da il benestare su quali alberi abbattere) dalle tue parti?

[Sergio Pan]

Voi una risata non ve la fate mai?

[manfre73]

e' un'immagine che rappresenta alla perfezione la mia idea...
tagliare una pianta sana è come tagliarsi gli zebedei....

[Sergio Pan]

Mai sentito parlare di gestione forestale sostenibile, bosco ceduo, fustaia ecc...?

[manfre73]

fammi fare qualche battuta anche a me dai....che quando metto i numeri mi intristisco

[morenorisorti]

Mai sentito parlare di gestione forestale sostenibile, bosco ceduo, fustaia ecc...?

Loro parlano di spread e sostenibilita' commerciale, ossia quanta plastica devi usare nell'anno prossimo
Perche se lavori in settori al di fuori dell'agricoltura, un po anche li esiste il marcio, di sostenibilita' ambientale importare sega, meglio alzare la velocita in autostrada
Avere un bosco "sotto casa" non vuol dire che è gestito in maniera "sostenibile" basta farci un giro dentro, e per inciso i boschi che abbiamo in italia sono poco o niente adatti a mobili e costruzioni...........................e quando li hai tagliati, perche li devi tagliare a rotazione, o lo bruci o mentre marcisce emette metano..................................

[Sergio Pan]

La mia gestione forestale è comunque fuori dai canoni considerati sostenibili.
Ad esempio abbatto le betulle intorno agli 80/100 anni. La loro vita media in natura è di 100/120, non di più e poi sono pioniere, colonizzano prati e radure; dando l'avvio a nuovi boschi, negli anni verranno soppiantate da altri alberi, è la loro natura.
I castagni mai da adulti (possono arrivare a 500 anni e oltre, i frutti nutrono molteplici animali) taglio gli esemplari gestiti a ceduo per pali e legna da ardere.
Così via per le altre essenze, in funzione delle loro peculiarità...
Delle ramaglie una parte la lascio in loco per restituire una parte della biomassa sottratta sotto forma di riparo per gli animali e poi di humus.
Alcuni alberi morti non li tocco perché fondamentali per insetti, uccelli e mammiferi.
I lotti di bosco li gestisco tutti in maniera differente. In alcune zone lascio foresta vergine, in altre misto, in altre "creo" prati dove crescono fiori che nutrono anche le "mie" api.

Talvolta per un abbattimento che richiede 5 minuti perdo anche più di un ora pur di salvare alcuni alberelli di pochi anni di età:
Il tempo è denaro, ma la vita è sacra. Molto più sacra del mio tempo e del mio denaro!

[Peace and Love]

Tra l altro una grossa azienda delle mie parti che produce pannelli in "scaglie" di legno neppure ritira più gli scarti industriali del legno,pallet ecc ecc ma compra il legname in uno stato qui vicino e lo paga 7/8 euro il Al.Per fare mobili di m...