Emancipazione delle gerarchie terrestri

[experimentator]

Interessante uno studio che ho letto ,in sintesi :
http://bastaconleurocrisi.blogspot.it/2016/01/euro-e-stagnazione-della-produttivita.html


Euro e stagnazione della produttività italiana

Ormai da diversi anni, un tema oggetto di intenso dibattito è la stagnazione delle produttività che l’economia italiana ha sperimentato in prossimità dell’ingresso nell’euro, e ancora di più successivamente.

Per far luce sul tema, è utile prendere in considerazione la legge di Kaldor-Verdoorn, secondo la quale la produttività tende a salire in funzione del prodotto fisico di un sistema economico.

La ragione è intuitiva. Se un’economia cresce, ci sono più risorse a disposizione, e più incentivo ad investirle in nuovi impianti e tecnologie più avanzate. E ci sono anche maggiori economie di apprendimento – più si fa, e meglio s’impara a fare, banalmente detto.

Fino all’avvento dell’euro, la crescita reale dell’economia italiana è stata soddisfacente, in linea con le medie europee.
Partite correnti in equilibrio, in situazione di domanda interna italiana a livelli normali (non euforici né depressi), implicano che il cambio di ingresso nell’euro non era, almeno inizialmente, “sbagliato”.

La crescita italiana ha rallentato in quegli anni, ma l’indiziato principale non è il cambio bensì l’adozione di politiche economiche restrittive, finalizzate a rientrare nei parametri del trattato di Maastricht: in particolare, con riferimento a inflazione e rapporto deficit pubblico / PIL.


A questo punto il rallentamento della crescita ha prodotto la stagnazione della produttività. Nel frattempo la Germania guadagnava non tanto in termini di produttività, ma di competitività – attuando politiche di forte contenimento salariale.
L’Italia è quindi entrata in un circolo vizioso. La combinazione di politiche economiche restrittive, di stagnazione della produttività e di peggioramento della competitività ha agito negativamente sulla domanda, sulla crescita e di conseguenza (Kaldor – Verdoorn) ha ulteriormente penalizzato la produttività.

La crisi finanziaria del 2008 ha ulteriormente enfatizzato questa situazione negativa. E l’austerità adottata dal 2011 in poi, in diretta conseguenza della crisi dei debiti sovrani, ancora di più.


Il nesso tra euro e stagnazione della produttività quindi esiste ed è estremamente significativo, ma per ragioni più variegate rispetto a una semplice causazione cambio sopravvalutato ==> ristagno della produttività.

Il nesso tra euro e stagnazione della produttività quindi esiste ed è estremamente significativo, ma per ragioni più variegate rispetto a una semplice causazione cambio sopravvalutato ==> ristagno della produttività.

L’euro ha svolto un ruolo in quanto:
UNO, la necessità di rispettare i parametri di Maastricht ha costretto l’Italia ad adottare e mantenere politiche fiscali restrittive.
DUE, i guadagni di competitività tedeschi in un regime di monete nazionali e cambi flessibili sarebbero stati, con ogni probabilità, gradualmente compensati dalla rivalutazione del marco contro la lira. Questo non è avvenuto, ed ha ulteriormente penalizzato la crescita italiana.

E soprattutto, nel 2011 (1) Monti non avrebbe dovuto accettare l’adozione di livelli di austerità così massicci (sotto forma principalmente di imposte su patrimonio e consumi e di tagli di spesa pensionistica) e (2) nella misura in cui questi interventi fossero stati attuati, almeno in parte si sarebbe dovuto utilizzarli (anche qui) per ridurre il cuneo e quindi il costo del lavoro lordo per le aziende.

E’ comunque indubbio che l’euro, o più propriamente i vincoli dell’Eurosistema e l’insieme delle politiche adottate per cercare, in qualche modo, di evitarne la rottura, hanno una stretta relazione con il declino della produttività italiana.

La soluzione passa dall’uscita da questi vincoli. Il che si attua mediante politiche espansive della domanda, abbinate a un miglioramento della competitività delle aziende (per evitare l’insorgere di squilibri commerciali esteri).





?

[BrightingEyes]

Altra infornata di bubbole da bar zagamiche... evabbò!

Interessante uno studio che ho letto ,in sintesi :
Fino all’avvento dell’euro, la crescita reale dell’economia italiana è stata soddisfacente...La crescita italiana ha rallentato in quegli anni, ma l’indiziato principale non è il cambio bensì l’adozione di politiche economiche restrittive, finalizzate a rientrare nei parametri del trattato di Maastricht: in particolare, con riferimento a inflazione e rapporto deficit pubblico / PIL.?

Dai?!?! Un genio macroeconomico l'estensore dell'articolo eh!
Misteriosamente un paese che attinge a piene mani al debito pubblico, finanziando con esse spese clientelari che aumentano fittiziamente la ricchezza in tasca alle persone... CRESCE!!
Inaudito!! Io pensavo che crescessero solo quelli che risparmiano, pensa!
Forse la situazione parlando di nazioni non è chiara a tutti. Proviamo a sostituire i protagonisti con personaggi umani più vicini all'esperienza comune...
Una famiglia dove il padre riesce (per motivi che fingiamo non interessarci) a farsi prestare OGNI ANNO dalla banca una cifra sufficiente a coprire interessi e rate di tutto quello che si è fatto prestare prima con il direttore di banca che risponde sempre di si ha una situazione "soddisfacente"! La moglie può andare dal parrucchiere tutte le settimane, il nonno si può permettere il giro d'Europa in camper, i figli scorazzano in motorino allegramente. Tutti contenti anche se il padre in realtà guadagna quel che non è nemmeno sufficiente a INTACCARE i debiti pregressi!! Fantastico!
Per chi non l'avesse capito la situazione italiana degli anni 80-90 era esattamente quella del padre di famiglia che dovrebbe pagare 20.000€ di rate (su un debito poniamo di 200.000€) con la banca con 2.000€ di interessi in un anno ed accorgendosi di non potercela fare con i 25.000€ che riesce a portare a casa...riesca ad ottenere dal direttore di banca un ULTERIORE prestito di 30.000€ con cui pagare le rate dell'anno e gli interessi e magari 4 pneumatici nuovi al camper del nonno!!
Ora, io non sarò un esperto di macroeconomia come quelli che fanno battere forte il cuore a qualcuno, ma io un direttore di banca così TONTO non l'ho mai conosciuto!! Anche perchè è ovvio a un bambino che quel padre di famiglia in realtà non PAGA nulla, ma anzi sfrutta la generosità di qualche fesso per AUMENTARE ulteriormente il debito!!
Debito che aumenta certo perchè ci sono gli interessi. Che ovviamente restano sui 20.000€ che l'anno dopo il tipo dovrà ancora pagare PIU' la quota di rate per i 30.000 che si è fatto ulteriormente prestare per "onorare" il debito!!
Questo meccanismo non funziona e ci arriva un bambino a capirlo! Ogni banca seria licenzierebbe in tronco un direttore che presta 30.000€ a qualcuno che li usa per pagarci rate ed interessi dei 20.000€ che la stessa banca gli ha prestato l'anno prima per pagare rate e interessi dei 10.000€ che gli aveva prestato due anni prima!!! E chi non capisce questa banale verità e si beve le balle sui divorzi tesoro-BdI o le frottole sugli interessi "da strozzini" non ha semplicemente capito un tubo. O preferisce convincersi di quel che più gli piace. Semplice!
Ma un cretino di passaggio potrebbe SICURAMENTE affermare, senza pericolo di essere smentito, che la "crescita" di quella famiglia è soddisfacente! Così come è intuibile dal malato di Alzheimer che se la banca decide di dire "ehi ciccio, basta prestiti, comincia PERLOMENO a pagarci i soli interessi e pian piano cerca di rientrare" la "crescita" della famiglia subirà verosimilmente un intoppo, la madre girerà coi capelli spettinati, i figli con l'autobus e il nonno passerà più tempo a giocare a briscola!

Uno stato che ricorre indiscriminatamente al debito per foraggiare i pensionati che lo votano va, apparentemente, alla grande! Ovvio! Lo sanno tutti, specie i tedeschi/olandesi/finlandesi che GIUSTAMENTE hanno semplicemente imposto a un certo punto agli stati "furbi" di cambiare registro! Qualcuno lo ha cambiato con misure durissime e ancora non ha finito. L'Italia, fortunatamente, ha un tessuto imprenditoriale e un risparmio privato tali da riuscire a raddrizzare in gran parte la baracca con misure pesanti per molti, ma certo ben lontane da quelle imposte ad altri! Perlomeno finora...

Nel frattempo la Germania guadagnava non tanto in termini di produttività, ma di competitività – attuando politiche di forte contenimento salariale.
?

Altra verissima bubbola! Il contenimento salariale è ovvio che aumenta la competitività. Ed è verissimo che in Germania si sono resi possibili contratti a costi minimi (come è ormai necessario per ogni paese. Inutile credere alle illusioni propalate dai demagoghi filo-sindacali!). Ma quello che i tedeschi hanno contenuto non è tanto il salario, quanto il COSTO DEL LAVORO che su ogni salariato incombe! Gli stipendi NETTI tedeschi restano ben superiori a quelli italiani e reggono, quelli si, alla grande l'economia.
Le scelte miopi e clientelari degli anni 70-80 hanno invece scaricato sulle aziende italiane costi abnormi paragonati a quelli tedeschi (se devo reinserirò per l'ennesima volta i valori di contributi obbligatori a carico delle aziende italiane e tedesche, semmai) e questi costi, specie quelli PREVIDENZIALI non sono stati affatto diminuiti! Anche perchè, non essendo possibile appaltarli tout court alla fiscalità generale NON sono facilmente "contenibili" senza diminuire le prestazioni pensionistiche in essere! Diritti "acquisiti" e decisioni dei primati con la toga hanno fatto il resto!
Sarò presuntuoso, ma temo che troverai ben pochi lavoratori tedeschi dal salario "contenuto" accettare di far cambio con i pari qualifica italiana! Chissà come mai eh?
Ah, che scemo! Ma li sarà colpa dei "miopi ed ottusi" imprenditori italiani che non hanno capito che pagare il doppio dipendenti e fisco fa "crescere" la domanda e quindi i loro affari!!! Già, come ho fatto a non pensarci??

UNO, la necessità di rispettare i parametri di Maastricht ha costretto l’Italia ad adottare e mantenere politiche fiscali restrittive.?

Ovvio. Ma è esattamente la stessa cosa che dire che una famiglia "costretta" a spendere quanto guadagna e NON quanto riesce a farsi prestare va incontro a una decrescita. Il problema si rivela quando il direttore della banca comunica che non farà più credito, ma la COLPA non è del direttore! Ma di chi quel debito lo ha fatto!

DUE, i guadagni di competitività tedeschi in un regime di monete nazionali e cambi flessibili sarebbero stati, con ogni probabilità, gradualmente compensati dalla rivalutazione del marco contro la lira. Questo non è avvenuto, ed ha ulteriormente penalizzato la crescita italiana.?

Questo è sicuramente vero. E la Germania ha beneficiato molto di questa situazione. Ma non per questo un paese che fa deficit eterno è da considerarsi virtuoso! L'Italia DEVE cessare di far salire il debito, anzi iniziare a ridurlo, e DEVE continuare a fare surplus. Senza inseguire bubbole mistificatorie come le famose "stampanti miracolose".

(1) Monti non avrebbe dovuto accettare l’adozione di livelli di austerità così massicci (sotto forma principalmente di imposte su patrimonio e consumi e di tagli di spesa pensionistica) e (2) nella misura in cui questi interventi fossero stati attuati, almeno in parte si sarebbe dovuto utilizzarli (anche qui) per ridurre il cuneo e quindi il costo del lavoro lordo per le aziende.?

Monti ha usato la scure in una situazione sull'orlo della catastrofe. Ma i tagli pensionistici sono stati quasi inesistenti per i pensionati, non raccontiamoci storielle! Anche le timidissime forme di riduzione di un assurdo e per nulla dovuto "adeguamento" inflattivo per le pensioni più elevate sono state attaccate dai primati togati e solo la finalmente DURISSIMA risposta del governo a questi indegni pagliacci "decidiamo noi a chi, quanto e come restituire!" ha impedito un ulteriore buco abnorme. Il peso principale delle riforme di Monti Fornero lo hanno subito i soliti giovani e quella parte di lavoratori vicini alla pensione che si sono visti "sfilare" la bistecca da sotto il naso. Quindi Monti non ha fatto granchè per incidere sulla spesa pensionistica. Lo farà qualcun altro quando sarà necessario (un utile idiota stile Fornero, da gettare in pasto ai leoni mediatici DOPO che ha fatto il lavoro sporco, si trova sempre!).
Per il resto la ricetta proposta è simile a quella che ho descritto qualche post fa! TASSARE patrimoni e consumi e parallelamente DETASSARE costo del lavoro e cuneo fiscale!
Un pò in ritardo, ma anche il tuo articolista c'è arrivato! Dai!

P.S. Anzi... leggendo l'articolo mi accorgo che ci sono anche proposte che mi sento di condividere TOTALMENTE, sebbene "scordate" dal riassunto di zagami:
Ad esempio : Lasoluzione passa dall’uscita da questi vincoli. Il che si attuamediante politiche espansive della domanda, abbinate a unmiglioramento della competitività delle aziende (per evitarel’insorgere di squilibri commerciali esteri). Miglioramento dellacompetitività che, anche in presenza dell’impossibilità diriallineare il cambio, può essere ottenuto con una forte riduzionedi contributi e oneri a carico delle aziende.
Insomma a me pare di capire che, al di là delle proposte di monete alternative o certificati vari, il succo dell'abolizione dei "vincoli" passi proprio per quella RIDUZIONE DI CONTRIBUTI ED ONERI A CARICO DELLE AZIENDE che predico da mesi!!!
Anche la ripresa di occupazione determinata dalla DECONTRIBUZIONE sui nuovi contratti lo indica chiaramente!!Non serve alcuna stampante miracolosa! Serve RIDURRE corposamente quel 25% di contributi previdenziali scaricati sulle spalle di chi produce ricchezza!!!
Come? Accetto suggerimenti!

[Franco52]

Mah, gli svizzeri sono un pò idioti!
Hanno rifiutato un reddito di base aggratis per tutti di 2.000 euro al mese, senza lavorare

[mgc]

Penso si possa dire, senza smentite, che il cambio penalizzante della lira, al momento della conversione in Euro, sia stato imposto da quelle economie che si sentivano prese per i fondelli dalle continue svalutazioni della Lira. All'epoca i nostri concorrenti tedeschi hanno applaudito a scena aperta e non sono mancate le battute agli occasionali incontri.

[Cimpy]

RIDUZIONE DI CONTRIBUTI ED ONERI A CARICO DELLE AZIENDE

Ecco, diciamolo dove sta il problema: abbiamo un sistema di tassazione indegno, che sembra presupporre che comunque ci debba essere del nero.
Sarà per questo che, tra le altre cose, continuiamo a versare oboli in nome della guerra di Abissinia, di alluvioni e terremoti di più di 50 anni fa, e cose così?

[mgc]

È' l'assoluta sfiducia, da entrambe le parti, che condiziona il sistema.

[experimentator]

Il PD ha perso in tutti i fronti , segno che ha fallito la sua politica grazie al giovane Renzi .

Una volta votavo PD ai tempi di Berlusca ora, voterei berlusca contro Renzi . La gente è stanca di questa politica inutile che non porta a niente ma solo allo sfascio della società .

Se si è di sinistra si debbono votare leggi a favore della povera gente , non contro , altrimenti conviene votare la destra che invece ha un occhio di riguardo per i pensionati .

Due più due fa quattro , forse qualcuno ancora non lo ha capito , o forse con una aria punitiva e giustizialista si pensa di prendere voti ?
SFiducia? perché in chi bisognerebbe avere fiducia ?

[Franco52]

Il capitalismo è in fase fallimentare, lo sostiene ancora per poco il controllo delle masse, ma solo ancora per poco...

[mgc]

Sono liberale e quindi, non voto più' , ma eliminare i senatori non me lo perdo.

[BrightingEyes]

Il PD ha perso in tutti i fronti , segno che ha fallito la sua politica grazie al giovane Renzi...

zagami, forse non ti è facile capirlo, ma anche se più libera nei temi nemmeno questa sezione è una tribuna politica da cui fare propaganda! Cancella il tuo inverecondo post-marchetta e torna in tema.
Anche perchè non è nemmeno tanto giusto, in quanto se è verissimo che chi citi non può cantare vittoria certo non si può considerare vincente l'idea della "fuga dall'euro", visto che chi la sostiene ha partorito la miseria di 4 ballottaggi su 1300 comuni e probabilmente riuscirà a vincere solo a Roma, dove una illustre rappresentante proprio di quel movimento ha astutamente capito che han fatto tutti a gara per perdere e lasciare la patata bollente a chi ha tutto da perderne...

[mgc]

Io lascerei proprio fuori la politica elettorale da questo forum. Grazie BE per aver tagliato i commenti fuori luogo.

[experimentator]

Purtroppo di politica si parla volontariamente o involontariamente anche quando si parla di energie alternative o rinnovabili o di ecologia .

Non ci si può esimere .
Dipende sempre dalla politica e dalle leggi che faranno pro o contro il futuro dell'umanità , non certo da noi poveri cittadini .
Se poi noi nel nostro piccolo possiamo indirizzare il nostro futuro con il nostro voto , come è stato per il nucleare in Italia che ben venga .

Certo che quando noi esprimiamo delle opinioni o sulla moneta unica euro o sulle energie o sulle auto elettriche o sulla giustizia o pensioni , quelle sono sempre idee politiche o suscettibili di modifiche al nostro stile di vita presente o futuro .

Forse sarebbe il caso di non citare i nomi , ma dalle idee espresse è evidente il riferimento ad idee politiche espresse.

[mgc]

L'importante è che ci si limiti alla Politica e non a quella piccola, piccola che siamo costretti ad ascoltare.

[Franco52]

Il fatto è che stiamo sempre a combattere con gli uomini-bambini di siddhartiana memoria...

[BrightingEyes]

Perché il reddito di cittadinanza è una buona idea - Internazionale
Qualcuno comincia a riflettere...

[max001]

Un reddito di base garantito non è solamente una buona idea per l'economia, in un futuro non molto distante credo che sarà necessario per la tranquillità sociale.

Riguardo la proposta svizzera, non direi che sono stati stupidi. Hanno fatto i loro conti.
Sotto diversi aspetti non era conveniente così come articolata nel 2016. Va considerata la situazione di partenza svizzera, che ha un sistema sociale già molto efficiente e ben strutturato, che non lascia nessuno dei suoi abitanti dormire sotto un ponte o bighellonare in giro in cerca di elemosina. Il tasso di disoccupazione è bassissimo.
L'idea era di togliere tutto il welfare preesistente per riversarlo unicamente nel reddito base dei 2500 franchi.

Il reddito garantito è un ottimo strumento per mantenere a un buon regime l'apparato produttivo ma può essere una lama a doppio taglio.
A mio avviso, il "reddito di cittadinanza" per eccellenza, dovrebbe essere la ripartizione tra i cittadini della nazione del reddito generato da tutte le risorse pubbliche. In altre parole i diritti di concessione di sfruttamento che lo Stato incassa.
Le concessioni spesso hanno incassi ridicoli perchè l'idea è che tanto lo Stato incamera già una lauta somma dalla dichiarazione dei redditi e sarebbe impensabile aumentargli ulteriormente i costi di operatività.
L'ideale, dopo aver livellato la pressione per le imprese ad una quota sostenibile, sarebbe ristabilire un congruo valore di concessione da sfruttamento e usufrutto per tutte le risorse pubbliche e collegarlo come parametro principale di regolazione del reddito di cittadinanza per evitare il collasso nel rapporto tra produzione/welfare.
Notare che lo sfruttamento di risorse pubbliche è immenso e sottostimato.

[mgc]

Questa non l'ho capita.

dovrebbe essere la ripartizione tra i cittadini della nazione del reddito generato da tutte le risorse pubbliche

Io devo essere ritardato, ma la parola risorsa pubblica è un termine troppo vago e

lo sfruttamento di risorse pubbliche è immenso e sottostimato

è da spiegare.
Io di immenso vedo il debito pubblico.

[renatomeloni]

Ciao a tutti...

Perché il reddito di cittadinanza è una buona idea - Internazionale
Qualcuno comincia a riflettere...

Concordo sul fatto che sia una buona idea, anche se occorrerà definirne BENE le modalità per un'entrata a regime sostenibile.
Concordo anche sul fatto che i sistemi produttivi industriali automatizzati faranno sempre più a meno di "bassa manovalanza" con invece più presenze (anche se poche) di personale altamente specializzato in questi sistemi. Non capisco invece il dubbio posto nella frase dell'articolo di BE che cita :" saranno necessarie molte più prove che i robot rubano il lavoro degli umani"; di quali ulteriori prove ci sarebbe bisogno?? E' sufficiente ad esempio entrare in un ristorante dotato di un sistema di ordinativi informatizzato, per capire che ora un cameriere fa il lavoro di tre; o in una fabbrica dotata di robot per rendersi conto all'istante che dove prima c'erano 20/30 umanoidi ora c'è un robot super automatico, che non va in ferie non sciopera, ecc, ecc.
Qui in Italia piuttosto io punterei MOLTO in tutti quei settori dove l'automazione è impiegata solo in minima parte e dove abbiamo una concorrenza minima, come ad esempio il turismo a l'agroalimentare. Farei delle politiche atte ad incentivare lo sviluppo delle piccole imprese in questi settori, ottimizzando il tutto con un sistema di trasporti di tutto rispetto.

Saluti

[max001]

La lista delle risorse pubbliche è lunga. In modo non esaustivo ti potrei subito dire le miniere, acque, spiaggie, giacimenti, radiodiffusioni, emissioni di inquinanti in atmosfera sopra un certo limite, superficie impegnata da infrastrutture privatizzate come autostrade e ferrovie, sfruttamento fiumi, laghi e mare etc.. oltre alle varie concessioni per monopolio.

Le concessioni in Italia generano un incasso non superiore a 70 miliardi di euro. Spesso sono praticamente inesistenti, simboliche, affinchè si riesca a raggiungere il fine ultimo: creare reddito nell'impresa privata su cui successivamente lo Stato impone una tassazione, oggigiorno da capogiro.
Le risorse pubbliche date in concessione alle società private, se venissero misurate col valore di mercato (come farebbe un privato che valuta i propri beni) lieviterebbero ad un prezzo 10 volte maggiore.
Equi introiti da concessioni, alle condizioni attuali, a spanne dovrebbero attestarsi tra i 250-300 miliardi di euro.

[experimentator]

Mi sembra che sia una utopia in queste condizioni di debito pubblico , senza uscire dall'euro .

Lo dice il ministro Padoan .
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...24088155,d.bGg
~Padoan: Italia non puo' permettersi reddito di cittadinanzaRoma, 7 giu. - L'Italia non puo' permettersi il reddito di cittadinanza proposto dal Movimento 5 Stelle. E' quanto ha affermato il ministro dell'Economia, Pier Carlo Padoan, nel corso della registrazione del programma 'Porta a Porta '. Il reddito di cittadinanza, ha spiegato Padoan, 'costa un sacco di soldi. In ogni caso il reddito di cittadinanza come il reddito minimo - ha osservato - dipende da che soglia si fissa. Il problema da un lato e' la sostenibilita' finanziaria, dall'altro e' come si concede'. Il nostro Paese, ha concluso il ministro, 'molto difficilmente potrebbe permettersi qualcosa vicino a quelle cifre'. .

[mgc]

Temo che un aumento di prelievo sulle concessioni porterebbe ad un aumento dei prezzi ed i consumatori non ne sarebbero felici.
Bisogna provare a moltiplicare 1000 Euro per 60 milioni di Italiani e vedere l'effetto che fa, senza considerare che una parte di persone che lavorano troverebbero più conveniente farsi da parte ed incrementare li nero.

[max001]

mgc, infatti è proprio quello il problema di un aumento di prezzo delle concessioni.
Ho infatti detto che si potranno anche alzare ma solo successivamente a una diminuzione della pressione fiscale a due cifre (prima serve la tanto attesa revisione generale).

Non la vedo così improbabile da realizzare.
Fornire 500 euro/mese a 50 milioni di cittadini maggiorenni residenti, equivale ad un esborso complessivo di 300 miliardi di euro all'anno, a fronte di una potenza di produzione di 1600 miliardi.
Se poi si considera che parte dei sussidi e del sistema previdenziale attuale verrebbe integrato/eliminato, l'effettivo esborso è inferiore.
Non trascurerei nemmeno le ripercussioni positive di un piccolo ma capillare miglioramento della qualità di vità di molti italiani.

[mgc]

Penso che il reddito di cittadinanza sia un discorso molto più ampio e che abbracci argomenti molto differenti tra di loro. Vi rientrano i concetti di fiducia, accettazione di regole e doveri, concetti di politica economica gestibili solo da governi molto compatti o forti. Si potrebbe prendere in considerazione se fosse stimolo, per tutti, a migliorare. Se fosse solo elargizione, migliorerebbe, si, situazioni indegne, ma creerebbe anche grossi buchi neri. Non ho grossa fiducia nel senso morale degli italiani e della loro capacità di di attenersi a quello che dovrebbe essere uno stato di doveri-diritti. Temo che si tornerebbe ad uno stato imperiale romano, dove le elargizione imperiali superavano il reddito. Tutto bene fintanto che sei in espansione e puoi contare sempre su maggiori introiti e lavoro gratuito, ma come ti arresti, tutto crolla.

[Franco52]

La Gran Bretagna se ne deve andare...l'europa starà molto meglio...

[max001]

Temo che si tornerebbe ad uno stato imperiale romano, dove le elargizione imperiali superavano il reddito. Tutto bene fintanto che sei in espansione e puoi contare sempre su maggiori introiti e lavoro gratuito, ma come ti arresti, tutto crolla.

Verissimo quando è tutto organizzato col patto dell'espansione. Come il sistema previdenziale italiano, e come, del resto, in scala più ampia lo stesso sistema economico occidentale. Si può dire che va bene solamente quando c'è una crescita del PIL almeno pari alla svalutazione, che ricomprende anche sentiment sulla crescita del debito pubblico, fisiologicamente prevista, ma idealmente non dovrebbe discostarsi troppo dalla percentuale di crescita economica, per l'appunto.

Noi però abbiamo molta esperienza del passato recente. Non vogliamo elargizioni scollegate dalla produttività, e che possono rallentarla.
Per questo aggancerei il reddito di cittadinanza ad un parametro di reale produzione di ricchezza come lo sfruttamento di risorse pubbliche (valutando le singole realtà, non certo a forfait centralizzando tutto).
E sul piano di stimolo alla creatività, 500 euro al mese la ritengo una somma che non inficia minimamente sulla scelta dell'individuo di intraprendere un lavoro o un mestiere.

[mgc]

E sul piano di stimolo alla creatività, 500 euro al mese la ritengo una somma che non inficia minimamente sulla scelta dell'individuo di intraprendere un lavoro o un mestiere.

Vedo ragazzi alimentati dalle risorse familiari che non hanno stimoli per lavorare. Sarebbe difficile fare un'analisi caso per caso e più semplice trovare anziane signore cui alleviare le condizioni non certo felici.

[BrightingEyes]

Mi sembra che sia una utopia in queste condizioni di debito pubblico , senza uscire dall'euro ..

Eh si, perchè uscendo dall'euro allora si che si decolla! un bel reddito di cittadinanza di 100 buoni statali "pagherò", stampati su carta di bassa qualità, non si negheranno a nessuno..

Padoan: L'Italia non puo' permettersi il reddito di cittadinanza proposto dal Movimento 5 Stelle.

Infatti ha ragione! E' GROTTESCO pensare ora in Italia ad un reddito incondizionato per tutti sul livello di quello proposto dai grillini. Ma, appunto, la proposta è della stessa forza dell'uscita dall'euro, infatti! Si parte da motivazioni di base condivisibili per lanciarsi in voli pindarici senza rete buoni per chiacchierare al bar, non per la realtà!
Il vero motivo del fallimento del referendum svizzero stà infatti nella assoluta incoerenza di pensare a un reddito di 2500 franchi garantito! Gli svizzeri magari potevano permetterselo, ma a livello morale per molti è, giustamente, ridicolo pensare che qualcuno possa starsene in panciolle a guardarsi la partita mentre altri si sbattono.
Quello che serve è un "sussidio" (cioè un AIUTO) "minimale" (cioè che copre i bisogni primari e toglie i rischi di povertà assoluta). E questo sussidio NON può essere una cifra rotonda, decisa a casaccio, ma un calcolo preciso personalizzato sui bisogni!
Un giovane single che vive coi genitori e non ha carichi di famiglia, affitto, mutuo od altro a mio parere deve avere accesso a cifre dieci volte inferiori a quelle di un padre di famiglia.
Inoltre ritengo che il sussidio sia una cifra che va a scaricare il carico fiscale. Chi paga le tasse ne pagherà un pò meno, ma non "riceve" nulla, ovviamente.
Il senso del sussidio sarà di togliere l'intollerabile rischio di povertà che ora incombe su chiunque sia licenziato, ma anche su un imprenditore il cui progetto non decolla subito o un autonomo che debba affrontare un periodo di forte calo di mercato. Ma chi è sussidiato VIVE e poco più! Anche per mantenere alta la spinta a ingegnarsi per produrre!

[experimentator]

Cerca almeno di mettere in fase il cervellino prima di sparare bubbole o panzane blillantiocchiane .

Prima dici di essere favorevole al reddito di cittadinanza , poi spari contro . Mettiti d'accordo con te stesso e poi ci fai sapere cosa ne pensi .
Che tu sia pro euro e pro banchieri si era già capito , ma meno altri discorsi che definirei contradittori .

Ciao .

[max001]

Vedo ragazzi alimentati dalle risorse familiari che non hanno stimoli per lavorare. Sarebbe difficile fare un'analisi caso per caso e più semplice trovare anziane signore cui alleviare le condizioni non certo felici.

mgc, questo è punto di attrito nella mentalità tra vecchie e nuove generazioni.
Distinguendo i casi, non sussiste alcun motivo supportato da valide ragioni per ritenere un peggioramento della situazione attuale con un reddito di cittadinanza di modesta entità.

Ragazzi che non trovano stimolo di "fare" hanno problemi psicologici, comportamentali o di adattamento. E' un problema da risolvere alla radice con l'istruzione e la cultura.
Ripeto che questo tipo di "leva" che era efficace fino agli anni 70-80, non lo è più oggi. Dopo decenni di risultati insoddisfacenti, si pensa ancora che il tasso di occupazione è innalzabile con il becero spauracchio della povertà (il solito "va a lavurà barbùn").
I dati invece ci indicano che la povertà diffusa aumenta a fronte di un'occupazione pressochè invariante, affiancata da una enorme offerta di risorse umane in attesa del miglior offerente.

Questa mentalità che non riesce a stare al passo con il progresso, è ciò che alla fine si riflette nelle grandi masse riversate nelle piazze con i cartelli in mano a urlare: VOGLIAMO IL LAVORO! VOGLIAMO IL LAVORO!
Ma quale lavoro? Non esiste più il lavoro che loro chiedono. E purtroppo il problema è che la maggioranza di queste persone non ha nemmeno alcun valore da offrire alla catena produttiva. Perchè il costo di un operaio nei paesi post-industrializzati (16euro/ora in aumento) è ormai fuori mercato, rispetto al costo delle macchine automatiche.
Cosa si fa con queste masse? Va bene stimolarli a produrre qualcosa, ma se non c'è trippa per gatti è inutile...
Se il sistema adottato dallo Stato non è in grado di garantire la sopravvivenza (non l'ozio sul divano). la rottura della stabilità sociale è imminente.

Il vero motivo del fallimento del referendum svizzero stà infatti nella assoluta incoerenza di pensare a un reddito di 2500 franchi garantito! Gli svizzeri magari potevano permetterselo, ma a livello morale per molti è, giustamente, ridicolo pensare che qualcuno possa starsene in panciolle a guardarsi la partita mentre altri si sbattono.

Ma non credo, gli svizzeri non hanno un taglio così limitato.
Il problema è che proprio non conveniva. Si distribuiva a tutti 2500sfr, eliminando ogni tutela istituita e già perfezionata.
Praticamente chi si trova in disoccupazione oggi prende 70/80% dell'ultimo salario (che in svizzera il minimo sindacale è 4000sfr/mese).
Pertanto, con l'istituzione del reddito minimo così come strutturato in quel referendum, chiunque si sarebbe trovato in disoccupazione sarebbe stato meno tutelato economicamente. Esempio, tra i lavori umili, dunque tralsciando alti redditi ovviamente svantaggiati dalla riforma, un muratore che normalmente percepisce 5000 lordi, in disoccupazione ha 3500 garantiti fintanto che trova altri impieghi. Come è subito intuibile, la garanzia di solo 2500 non conveniva nemmeno alle fasce medio-basse.
Praticamente si garantiva un entrata aggiuntiva a chi magari non ne aveva bisogno (come quasi chiunque percepisce un reddito regolare in svizzera), per toglierne parte a chi si fosse trovato disoccupato e in una situazione di effettiva necessità.

Quello che serve è un "sussidio" (cioè un AIUTO) "minimale" (cioè che copre i bisogni primari e toglie i rischi di povertà assoluta). E questo sussidio NON può essere una cifra rotonda, decisa a casaccio, ma un calcolo preciso personalizzato sui bisogni!
Un giovane single che vive coi genitori e non ha carichi di famiglia, affitto, mutuo od altro a mio parere deve avere accesso a cifre dieci volte inferiori a quelle di un padre di famiglia.

BE, perchè volerlo vedere come un sussidio quando non si propone come sussidio? Se poi vuoi creargli intorno un alone di ribrezzo perchè tu sei contrario, allora non stiamo più ragionando in termini obiettivi, ma siamo nell'ambito delle opinioni.
Chiariamo subito questo fatto talvolta ambiguo e inosservato:
Il territorio pubblico italiano (comprese le sue risorse tutte) è stato conquistato dai nostri padri e nonni, molti dei quali hanno perso la vita.
Il suolo e le risorse pubbliche all'interno dei confini italiani appartengono agli italiani in parti uguali.
Una equa ripartizione degli introiti derivanti dallo sfruttamento di queste risorse di tutti, equivale a buon senso e giustizia, non a sussidiarietà.

Non siamo principalmente d'accordo che il reddito di cittadinanza non dovrebbe essere denominato sussidio, ma piuttosto un fruttato ereditiero, alla stregua dell'eredità privata?
Non vedo per quale motivo ci debbano essere delle società private che sfruttano o depredano risorse apparteneti a tutti gli italiani (talvolta non rigenerabili) a sbaffo senza una adeguata corresponsione di ciò che prelevano, consumano o fruiscono.

Lo scopo, si, è appunto quello di eliminare l'assolutà povertà, e questa cifra non dovrebbe essere diversa tra un individuo e un altro altrimenti si generano conflitti.
Non sono d'accordo sulla differenziazione tra di padri di famiglia, single, vecchietti soli, ecc... perchè poi si arriva inevitabilmente a valutare il tenore di vita e ritenere che sia giusto garantirlo, creando iniqua ripartizione che favorisce solo i furbastri a scapito di altri.
Se poi intendi utilizzarlo esclusivamente come reddito durante la disoccupazione, a quel punto si che è controproducente, perchè per non perderlo si cerca lavoro non regolare.
Io ritengo che deve essere dato a tutti, in misura uguale e indistintamente.

Mi spiace che la vediamo diversamente in questi rilevanti aspetti.

[BrightingEyes]

Svegliato male zagami?
Ho detto e ripeto di essere a favore di un reddito incondizionato, ma la proposta che citi, con il corollario delle fantasmagoriche "coperture" proposte è una bubbola e Padoan lo ha solo puntualizzato!
Provo a semplificare...
Esistono DUE livelli di intervento possibili.
1) se diamo per scontato l'attuale sistema di tassazione esiste spazio in Italia SOLO per un sussidio di disoccupazione generalizzato (dipendenti, autonomi, ecc), che sia a carico della fiscalità che vada ad eliminare tutte le attuali forme di pseudo-assistenza sindacalistica (Casse integrazione, prepensionamenti, esodati, mobilità lunghe e corte, accordi "ponte", ecc.
La nuova disciplina del lavoro rende anche più necessaria questa misura. Dovrà essere una misura fortemente condizionata a precise situazioni, con penalizzazioni nel tempo per chi è in condizioni fisiche e mentali normali e può quindi inventarsi un'attività o nei modi per chi rifiuta le proposte che verranno avanzate.
L'esempio può essere la normativa inglese, dove mi pare che un giovane, single, percepisca una 50ina di sterline alla settimana.
E' una misura come dicevo di "ultima rete" per evitare il baratro della povertà più grigia.
Ovviamente costa, ma il finanziamento è ampiamente recuperabile nella cifra di 100 miliardi che lo stato GIA' passa ogni anno all'Inps e che ora viene divisa per meno di metà in assistenza o pseudoassistenza (malattia, maternità, CIG, legge 104, permessi, distacchi ecc. ecc.) e che potrebbe essere fortemente razionalizzata ad es. eliminando la grottesca panzana brillantocchiana che un dipendente che percepisce 4000€ netti al mese debba essere "assistito" per 3800€ se si mette in malattia mentre quello che ne percepisce 1500€ deve accontentarsi di 1300€!
Basterebbe adottare il sistema della "diaria" di malattia (cioè una cifra giornaliera uguale per tutti) e NON quella dell"indennità (cioè lasciare indenne lo stipendio come se uno lavorasse) per risparmiare una botta di miliardi. Inutile dire che la cosa renderebbe molto più "fastidioso" il periodo di malattia per gli stipendi medio alti e per questo gli eroici sindacati vi si oppongono strenuamente da decenni!
Inoltre si potrebbe inserire un periodo di franchigia, variabile per livello contrattuale (1 giorno i livelli bassi, 1 settimana i più alti) dove la copertura se la fa privatamente il lavoratore con pochi euro all'anno per avvicinare gli incredibili stati di salute dei lavoratori italiani ora distinti in super-sani (autonomi. Giorni di assenza zero virgola zero qualcosa), acciaccati (dipendenti privati. Giorni di assenza sui livelli di tutta europa), malati cronici (pubblici dipendenti di molti settori, livelli doppi di assenza rispetto ai privati) e eroici malati terminali che si trascinano sul posto di lavoro, spesso (pubblici dipendenti in alcuni settori privilegiati).
Tral'altro questo renderebbbe totalmente superfluo il gigantesco apparato delle verifiche fiscali Inps e relativo giro di milioni distribuito. Se sei stanco ti fai fare un bel certificato per stare 7 giorni a pescare, ma i primi 3 te li paga la tua assicurazione se ce l'hai con una diaria di 50€ al giorno per gli altri hai la diaria come tutti di 30€ al giorno. E camminare!
Quando poi esce una diagnosi seria la questione cambia. Oggi il ridicolo è che un furbastro con l'amico medico compiacente si fa un mese di ferie a stipendio pieno se vuole. Il padre di famiglia che si becca una malattia grave.. dopo 6 mesi può essere licenziato e resta affidato al buon cuore della caritas! Maddai!!
Questa è una proposta. Seria e fattibile. Comunque le risorse ci sono e basta reindirizzarle verso chi ha veramente bisogno eliminando "diritti" e privilegi vari e vedrai che anche l'Italia può combattere seriamente la povertà da disoccupazione!

2) L'altra ipotesi, che zagami non aveva ben afferrato forse, è quella di ribaltare totalmente il sistema fiscale attuale, con svariati metodi (io ne ho discusso un paio, ma ci si può sbizzarrire) che rendano veramente CONTRIBUENTE più corposo chi HA (possiede! Ha in banca!) risorse! Come recita la Costituzione!! E NON soltanto chi GUADAGNA nell'anno una certa cifra!
Anzi, quella cifra guadagnata dovrebbe a mio parere essere tassata alla fonte per TUTTI! Senza scaglioni di reddito (che NON sono un indice di capacità contributiva se non molto rozzo! In quanto ci arriva un bambino a capire che un figlio di papà con 5 milioni di euro in banca che fa la bella vita e non lavora NON PUO' impunemente essere spacciato come uno che ha "capacità contributiva" molto inferiore a un padre di famiglia che porti a casa 40.000€ lordi all'anno!!). Gli scaglioni di aliquota li fai sul PATRIMONIO! I timori su espatrii dei patrimoni erano realistici anni fa. Ormai il rischio per autoriciclaggio e esterovestizione rende molto pericolosa la scelta. Perlomeno per i tanti che non hanno le immani risorse dei Paperoni.
Dopodichè puoi senz'altro inserire la norma del reddito incondizionato o di cittadinanza se ti piace chiamarlo così. Esteso a tutti i cittadini italiani, incondizionatamente. Ovviamente se il mio patrimonio determina un versamento di tasse superiore a quel reddito... in realtà il reddito non esiste se non come detrazione fiscale! Quindi la stragrande maggioranza dei cittadini in realtà avrà solo una riduzione, più o meno corposa in base ai bisogni reali, al nucleo famigliare, ecc. delle tasse da versare! NON un assegno da 2500 franchi svizzeri per posta al primo del mese!!
Solo in ipotesi come questa (o una simile) si può prevedere una misura drastica come il reddito incondizionato. Non certo con le bubbole come i risparmi sugli F35 o le altre minchiate demago-populistiche che tocca leggere!
Se tu continui a ipertassare la PRODUZIONE di ricchezza ed agevoli la RENDITA dei patrimoni... inevitabilmente avrai un sistema sempre più polarizzato dove chi ha grandi capitali non è nemmeno più incentivato a investirli in attività produttive, ma li fa semplicemente "girare" come numeretti sui computer nella famosa finanza selvaggia dei banchieri che zagami confonde con chi invece NON vuole affatto che siano solo le banche e i ricchissimi (come avviene ora! Con euro o senza! Vedasi Inghilterra dove vivono moltissimi dei più ricchi al mondo e non per caso! Eppure NON hanno l'euro!) a poter sfruttare le leggi per evitare la tassazione!
Il trucco non stà nell'inventarsi nuovi, più o meno astuti, cespiti da tartassare o spese "antipatiche" da tagliare come fanno certuni, ma nell'immaginare e proporre un vero spostamento, massiccio e coordinato, dell'attuale peso fiscale DALLA PRODUZIONE ALLA RENDITA!
Dai, zagami, che non è difficile...

Se poi intendi utilizzarlo esclusivamente come reddito durante la disoccupazione, a quel punto si che è controproducente, perchè per non perderlo si cerca lavoro non regolare. Io ritengo che deve essere dato a tutti, in misura uguale e indistintamente. Mi spiace che la vediamo diversamente in questi rilevanti aspetti.

Non è detto che la vediamo così differentemente.
Una cosa è il commento su quello che dice Padoan (che è vero). In una situazione come l'attuale italiana non puoi certo pensare a un reddito sul tipo proposta svizzera e nemmeno di alcune forze politiche italiane. Esistono però altre proposte di forze politiche che si premurano appunto di individuare una forma di aiuto (che è un sussidio, certo) per combattere la povertà assoluta come rischio della disoccupazione.
Queste sono proposte fattibili, certo che c'è il rischio che poi qualcuno vada in nero per non perderlo, ma semmai devi agire su quel problema (controlli, penalizzazione per disoccupazione a lungo termine, ecc).
Sull'uguale per tutti invece siamo in disaccordo (sempre parlando di SUSSIDIO!) in quanto è risaputo che in alcuni paesi esistono forti critiche a sistemi che garantiscono la "paghetta" a giovani che la usano per pagare le rate dell'auto per la discoteca e vivono in famiglia quindi senza spese, ed invece offrono un'elemosina ai capofamiglia che rischiano di perdere la casa per un licenziamento o una crisi del settore.

Diverso il discorso se parliamo di un sistema a "reddito incondizionato". Dove non si tratta più di un "aiuto" a chi è in difficoltà, ma di un diritto costituzionale comune ai cittadini (e SOLO ai cittadini italiani!!!) ed esteso a tutti.
Per arrivare a questo a mio parere non si possono raccontare frottoline demagogiche. Occorre un totale ribaltamento del sistema fiscale, con la creazione di una quota che va AUTOMATICAMENTE a finanziare la posizione civica di ognuno, ma che altrettanto automaticamente viene ridotta o annullata dalla contribuzione fiscale che quel cittadino deve erogare.
Tanto per citare due cifre se si decidesse di erogare 500€ al mese a OGNI cittadino italiano adulto (circa 45 milioni) servirebbe una cifra di 270 miliardi. Che è la cifra che attualmente lo stato paga per le pensioni in essere.
Prima di terrorizzare le pantere grigie specifico che questo NON significa che propongo la ricetta di abolire le pensioni per girare tutto sul reddito incondizionato, ma semplicemente che il totale dell'esborso non è assolutamente al di fuori dei parametri CREDIBILI dello stato italiano. Soprattutto considerando che. ovviamente una gran parte di quell'esborso in realtà verrebbe annullato dalla tassazione versata da almeno 30 di quei 45 milioni. Ma questo NON credo sia sopportabile da una tassazione sul lavoro come quella attuale, quindi occorre spostarne gran parte su rendita e consumi.

Io ho proposto qualcosa certo con incosciente ed iperconfidente ignoranza, altri stanno studiando il problema a livello mondiale ma qualcosa andrà fatto. In quanto quello che dici nella prima parte del post è VERISSIMO!
E prima i giovani lo capiranno meno cartelli "LAVORO LAVORO" saranno costretti a dipingere e sventolare inutilmente!