Sistema Videosorveglianza con internet .

[experimentator]

Salve tutti .
Volevo un consiglio, da chi esperto della materia in sistemi di video sorveglianza, prima di acquistare prodotti non idonei allo scopo da me prefisso .
Vorrei istallare un sistema di videosorveglianza in una casa in campagna a pochi kilometri dalla città dove risiedo .
Le caratteristiche e le necessità che vorrei utilizzare sono queste .
Il sistema di videosorveglianza dovrebbe registrare le immagini solamente nel caso che uno o più sensori di prossimità o di movimento avvertono la presenza di persone .
Le immagini registrate dovrebbero essere immediatamente o in conteporanea inviate tramite internet , nel mio computer o cellulare avvisandomi del pericolo .
Questo perché lasciando il sistema sul posto di campagna , potrebbe essere trafugato dai ladri .
Il posto è fornito di luce , ma suppongo che i ladri possano intervenire staccando il contatore del ENEL prima di entrare , per cui avevo previsto di fornire il sistema di un gruppo di continuità della durata di 2 ore .

Cosa ne pensate ?
Grazie per i consigli a presto .

[experimentator]

Qualcuno competente di sistemi di videosorveglianza ?

[Elisabetta Meli]

zagami, la parte antipatica è la configurazione per l'uscita su internet.
Tutti i sistemi, o quasi, hanno già a bordo un pannello di controllo per la gestione allarmi, e non necessiti di ulteriori sensori perché identificano i movimenti in determinate aree di ripresa da te mappate su ciascuna camera, se notano variazioni scatta l'allarme.
Pur potendone regolare la sensibilità, le variabili sono infinite, e spesso ti scatta l'allarme perché è passato un gatto o vola un uccello o un piccolissimo insetto proprio davanti la videocamera che copre anche più pixel marcati come allarm. (io lo reputo inutile dopo prove fatte ed è disabilitato)
Puoi ottenere email su allarm ma come dicevo non è facile gestire la configurazione globalmente, vuoi per il tipo di connessione, vuoi per servizi aggiuntivi necessari (ip statico o mail server o altro).
Inoltre spesso devi configurare il router, o il repeater, e creare delle zone demilitarizzate (DMZ) per uscire anche solo come segnale, ed ovviamente configurare porte, indirizzi sia sul DVR che sui congegni su cui vuoi ricevere il segnale.
Una regola fondamentale per la posa è l'incrocio delle videocamere, una deve guardare l'altra o esserne ripresa o con apertura a V, questo per evitare che da dietro qualcuno possa tagliare i fili e non resta traccia di cosa è accaduto poiché altre videocamere non hanno ripreso la malcapitata.
Il gruppo ti preserva per pochi minuti, anche 1 ora è poco, chi ha cattive intenzioni ha pure il tempo dalla parte sua.
Personalmente utilizzo delle batterie connesse al FV ed alimento tutto a 12V direttamente, hai giorni di autonomia e non risenti di distacchi contatore o altro.
Anche internet è alimentato così, perché avere allarme attivo e non arrivarti in remoto il messaggio perché internet è disconnesso (nel tuo caso richiesto) potrebbe essere un problema.
Spesso si risolve il tutto "blindando" il DVR con vari metodi, quindi anche senza internet e cavi tagliati hai in ogni caso le immagini di ciò che è accaduto.
Poi sulla reale utilità del tutto nutro seri dubbi, ma è sicuramente un deterrente e per tale lo considero, e da solo sicuramente non basta.

[gymania]

Io nel mio (ex) ufficio avevo installato Periscope.
Periscope Pro, l'app completa per la videosorveglianza Mac - Macitynet.it
Un vecchio Mac supportato da un buon UPS che alimentava anche il router.
Certo come dice Elisabetta l'UPS ti protegge per poco.
Probabilmente esistono UPS che supportano una SIM per inviare SMS in caso di interruzioni di rete...
Ma molto più semplicemente con un vecchio telefono Android e una applicazione gratuita come Powerwatch (https://play.google.com/store/apps/d...pps.powerwatch) è sufficiente mettere il telefono in carica e l'applicazione invierà un SMS a nostra scelta in caso di assenza di rete.

Ciao!
Gym

[vince1948]

Ok, io mi sono dotato di un super controllo, allarme periferico nonché videosorveglianza appunto attivata da una qualsiasi presenza.
Mò ti racconto alla fin fine cosa può succedere alla prova dei fatti... un mio amico con tanto di allarme periferico e telecamera, ha avuto il piacere di vedere come e quando gli hanno fregato la bicicletta... hanno saltando il cancello di casa e hanno "asportato" la bici caricandola sul camioncino in attesa.
Bene con tanto di registrazione è andato dalle forze dell'ordine, che visionato la ripresa... per farla corta, hanno esplicitamente detto "embè" chi li conosce quelli li.
Potrei aggiunge altro ma voglio troppo bene alle forze dell'ordine.
Morale bilancia bene i pro e i contro.

[pox1964]

le forze dell'ordine se non muore nessuno non indagano,ne ho parlato anche io con mio fratello e pur
potendo farlo io il lavoro,ho preferito non mettere telecamere e allarmi,che tanto non servono niente
io preferisco le barriere passive inferiate porte blindate,non portare estranei in casa,che poi dopo sanno
tutto di te,e ci vuole anche fortuna

[marcober]

anche io ho telecamere ..ci puoi tenere i ricordi dei danni..chi ha intenzioni serie e vede tlc, mette cappuccio.
La massimo servono per vedere perchè è scattato allarme..cioe se ti suon allarme, vedi con tlc se furto è in atto oppure è una mosca che vola e ha fatto scattare sensore.
fare allarme (o far partire registrazione) usando i pixel..per esterno, per me, è impossibile..ci ho provato..ma se egoli basso, non parte mai..se regoli alto, parte se piove o se una falena passa davanti alla tlc..
Forse per interni è ok..

[experimentator]

Grazie per le risposte .
Scusa Marco ma i sensori a infrarossi si attivano solo in presenza di persone o no, cosa c'entrano gli insetti ?
IL sistema proposto da Gymania mi sembra interessante .
X Pox e Vince , ok anche io sono andato dai carabinieri e mi hanno detto che non sarebbero venuti a vedere il furto ne a prendere impronte digitali , bastava che presentavo la denuncia .
Ora racconto l'antefatto .
Avendo una casa in campagna , come sarà capitato a molti spesso ho subito piccoli furti , immaginate si sono rubati alche la carbonella per il barbecue insieme ad un vecchio piccolo barbecue .
Avevo messo un impianto di sorveglianza poco costoso , ma nel periodo sotto osservazione non è successo nulla .
Poi ho notato che due telecamere erano guaste , saranno state fulminate dai ladri ? Ho letto che con un piccolo raggio lacer si fulminano .
Ultima sorpresa hanno divelto una porta di ferro ed un cancelletto con catenaccio a protezione della stessa a dimostrazione che nemmeno le porte blindate sono sufficienti .
Poi sono entrati in casa e non hanno trovato il dvd e hanno capito che era nel sottotetto , ben protetto , hanno divelto le tegole del tetto per entrare .
Ora io dico , se metto dei piccoli sensori e delle telecamere nascoste in modo da scattare delle foto o dei piccoli filmati , con internet posso inviarli al mio cellulare e visionare le immagini prima che loro riescano a disattivare l'impianto , per avere la soddisfazione di vedere chi è , perché ho dei sospetti di persone vicine .
Ecco sto cercando di trovare il materiale idoneo per farlo .

Ciao , saluti.
Altri consigli ?

[marcober]

Scusa Marco ma i sensori a infrarossi si attivano solo in presenza di persone o no, cosa c'entrano gli insetti ?

i sensori si..ma avveo capito, quandi parlavi di pixel, che avresti voluto usare la telecamera stessa per attivare registrazione e allarme e messaggio..ecco..secondo me non funziona per esterno...mentre se metti un rilevatore di presenza che a sua volta fa partire telecanera , registrazione e messaggio, è ok.

[BrightingEyes]

Per esterno io li ho montati simili a questi (https://www.casasicura.it/sensore-mo...Q7kaAuxh8P8HAQ) anche se di altra marca. Li puoi settare per evitare falsi allarmi (gatto ad es.) e collegare a un sistema di 3 o 4 telecamere.
La chiamata e visione via internet è sicuramente possibile. Ma io non l'ho messa.
Comunque serve un installatore professionista per un sistema serio.
Se è per una casa isolata e non raggiungibile in pochi minuti per me ha solo un valore deterrente ed allora metterei un paio di sensori buoni, una sirena e quattro belle telecamere fasulle con un bel led rosso a pila. Perlomeno non sprechi una cifra se le usano come bersagli!

[vince1948]

Insomma quasi tuti i sistemi hanno i loro pro e contro, è ovvio che bisogna iniziare da una buona protezione passiva.
I miei sensori sono questi:[img=https://s32.postimg.org/6hzga0ett/image.jpg]
Ottimi perché al loro interno ci sono due rivelatori che però ti fanno dannare l'anima per impostarli in un modo corretto, anche se hanno tre led e un buzzer che ti aiuta moltissimo in fase di regolazione, buzzer che poi tramite uno switch lo si disinserisce.
Questi due sensori vanno posti in modo che l'allarme scatti se vengono entrambi attraversati, indi gli animali non li considera, ho anche provato ad avvicinarmi a carponi e mi ha beccato, ma io sono ben più voluminoso di un cane.
Riguardo il consumo della batteria interna nulla da dire sono anni che funzionano, sostituite nemmeno una.
Falsi allarmi in diversi anni uno solo, e sempre riferito allo stesso sensore dei tanti presenti, però c'è da dire che era in atto una vera e propria bufera, volava di tutto.
La centralina è stato un altro vero tormento, è stata concepita per un allarme perimetrale indi prevalentemente quando non ci sei, ok ti da il tempo di uscire oppure la attivi da fuori, però non è adatta alla funzione quando sei in casa, è dotata di una sirena interna che se scattasse un allarme di notte ti verrebbe un infarto, l'ho subito modificata bypassandola con un piccolo ma "sentibile" buzzer, per tanto addio garanzia, per il resto tutto bene, compreso la sirena esterna davvero micidiale.
In effetti il mio intento principale è volto alla protezione di chi è in casa... quando esco in caso d'intrusione ti arrivano chiamate e SMS, cosi pure alle forze dell'ordine, ma prima che si intervenga il ladro è già a Canicattì, bè in fondo è meglio cosi...
Questa situazione mi ha fatto subito pensare al famoso "salvavita Beghelli" che quando eri spaparazzato al cinema ti avvisava che la casa stava per saltare in aria, che bel...
A differenza il mio sistema che non è famoso ma in caso di perdita chiude il gas.
Riguardo le telecamere esterne nulla da obbiettare, sono ottime giorno e notte, da qualsiasi parte si entri ti inseguono, come entro dal cancello vedo subito una lucina che da 25 metri mi cattura, bene brava però l'ho dovuta scollegare dall'allarme, mica sono Bolt ho i miei tempi, indi se imposto un intervento lungo il ladro è già alla porta se corto io non arrivo alla porta, insomma va a farsi friggere il senso del preallarme perimetrale, però dato che registra mi resta il ricordo di uno che magari mi fa pure il gesto dell'ombrello.
D'altronde basta e avanza il perimetrale, mica ho lingotti d'oro in casa anzi quando esco lascio ben in vista un portamonete con 20€, almeno il ladro si va a bere una birra, perché non troverà un belino.

[experimentator]

Molto bene .
Il mio obbiettivo per il momento è catturare delle immagini di nascosto per vedere chi è che si intrufola , per il resto possono fare quello che vogliono , non ci sono cose di valore da proteggere in campagna .
Avevo pensato a delle telecamere Wifi che inviano immagini in remoto .

[vince1948]

Si Zagami, le telecamere in linea di massima hanno queste proprietà, indi nulla di eccezionale, io ho le Foscam che funzionano in WiFi o cavo lan, perfette.

[antoniomorsello]

Buon giorno,io ho usato un sistema di allarme con sensori da esterno che fanno una barriera di circa 6 metri per lato con immunità ad animali,questi se intervengono la centrale manda 3 mms direttamente sullo smartphone con le immagini della telecamera associata al sensore, tutto con scheda sim e connessione dati.

[gogeta2000]

Il limite degli avvisi tramite video sorveglianza è la taratura del motion detection. Secondo me davvero un limite eccessivo. Risco fa una cosa molto ****:Tu metti tutti i sensori che vuoi, esterni, barriere attive, sismici sui serramenti, volumetrici interni... Quello che vuoi. Il sistema è connesso a internet tramite SIM, tramite adsl tutto ciò che vuoi.Colleghi le telecamere Risco, e puoi scegliere che una determinata telecamera inizi a registrare quando un determinato sensore va in allarme. Così ti arriva nel cellulare direttamente foto e o video di ciò che sta accadendo in quel determinato momento. E tutto si salva sul cloud.Questa è una vera video verifica non quella del motion detection!Se poi vuoi, puoi collegare anche tutte le telecamere a un nvr per registrare in continuo su disco fisso.Non è una video sorveglianza professionale, ma una video verifica avanzata, adattata alla video sorveglianza.Ma dopotutto, di una video sorveglianza professionale che te ne fai? Se entrano entrano col cappuccio o passamontagna mica a volto scoperto.

[vince1948]

D'accordo Gogeta 2000, con "sfumature" diverse è poi quello che si sta dicendo.
Giocala come vuoi la tua registrazione, ma alla fin fine, lo scrivi pure tu... non serve ad un belino.
Vogliamo esser pignoli? chi gira d'estate con una felpa e cappuccio per proteggersi?
Si non è poi tanto difficile girare con un passamontagna, ma di certo molto pericoloso... facciamoci anche delle barzellette se vogliamo, ma le forze dell'orine mica sono dei pirla.
Dalle mie parti essendo zona di confine con diverse regioni, quando c'è un posto di blocco ti guardano pure in tasca... e fanno bene.

[gogeta2000]

Infatti a me interessa la video verifica rapida ed immediata piuttosto che la video sorveglianza, porto un esempio:Giovedì notte alle 2.30 mi scatta l'allarme esterno. Nel telefono mi compare quale sensore è andato in allarme. Ti resta il dubbio, è un falso allarme o no?L'ho scoperto l'indomani trovando la rete di cinta piegata da qualcuno che ha scavalcato.Avessi avuto la telecamera avrei saputo subito se si fosse trattato di un intruso o falso allarme, se l'allarme lo avesse messo in fuga o se stesse ancora tentando di entrare in casa nonostante la sirena. Insomma queste sono le informazioni più preziose in questa situazione. Ecco perché in casa nuova investirò molto su questo.Più l'allarme è sensibile, specie se esterno, più è facile avere falsi allarmi, la video verifica fa la differenza tra il "dormire tranquillo" dopo che la sirena ha suonato, o prendere le dovute precauzioni

[experimentator]

.Più l'allarme è sensibile, specie se esterno, più è facile avere falsi allarmi, la video verifica fa la differenza tra il "dormire tranquillo" dopo che la sirena ha suonato, o prendere le dovute precauzioni

Infatti io penso che se suona un allarme alla fine non sai se è stato un gatto che ti ha mandato un sms sul cellulare o un ladro .
Secondo me prima di scattare qualsiasi allarme per fare allontanare il male intenzionato il sistema dovrebbe scattare delle foto o dei piccoli filmati di 10 sec , inviare queste ad un server , e poi fare scattare l'allarme .
In questo modo si individua il soggetto e si può fare una denuncia anonima . La prossima volta il soggetto avendo capito dove sono i sensori si adopererà per disattivarli o di danneggiare o asportare il sistema di videosorveglianza , come hanno fatto con me .
Io per ora non metto nessun allarme ma mi interessa farli entrare e capire chi sono questi soggetti , dopo li sistemo io a modo mio .

[vince1948]

Magari zagami... come avrai letto, individuare il soggetto è la vera palla al piede.
La sola utilità è che almeno quando sei in casa puoi vedere la parte protetta dal sensore che ha inviato l'allarme, senza uscire e magari beccarsi una legnata.
Dato che le prime protezioni sono al piano terreno, che sono poi quelle che allarmano prima, faccio prima a dare una occhiata dalle finestre del 1° piano, anziché vedere con il tablet le videocamere.
Insomma queste benedette videocamere non sono poi cosi utili, sono solo un deterrente.
Ma anche un pitbull addestrato lo è, tanto è vero che al malvivente entrato in quella casa, ci ha rimesso una orecchia, ma guarda caso il proprietario ha pagato, indi ocio alla reazione, sappiamo come la pensano certi giudici.
Infatti il senso della protezione perimetrale è di scoraggiare i malviventi, prima che entrino, perché le reazioni poi si pagano care.

[experimentator]

Si pagano care si .
Ma me interessa sapere prima chi è , dopo lo sistemo a modo mio in altra sede al di fuori della mia proprietà , in altro luogo in altri tempo ...

Intanto se lo vedo passare per strada so già chi è .
Nella mia zona si contano nel palmo della mano e si sa già chi fa determinate cose , ma bisogna avere le prove .

[vince1948]

Scusa zagami, non è mia intenzione prolungare un discorso cosi "personale", però abitando in un piccolo paese tutti conoscono tutti, è vero, ma di solito chi abita qui va a rubare la e viceversa.
L'eventualità d'esser riconosciuti, nel proprio paese è elevatissima, cosi quasi sempre "espatriano".
Mi fermo, ribadisco solo una certa l'inutilità dal lato pratico della videocamera, se non per le già citate funzioni, ma sperare di riconoscere il malvivente è pressoché rarissimo.
Certo che è meglio averle che non.

[Elisabetta Meli]

Ma un bel getto d'acqua... in pressione, in caso di rilevazione, magari miscelato con la 'coloreria', certo che i gatti prima o poi perderebbero l'abitudine di passare continuamente da certi punti e sarebbe pure divertente la videoripresa per certi versi (mi scuso con gli animalisti cmq. ), e la 'coloreria' potrebbe 'marcare' il malcapitato per un brevissimo periodo.
Un giudice non ti andrebbe mai contro in questo caso, un gavettone non ha mai fatto male a nessuno, ma la voglia la fa passare.

[gogeta2000]

Bell'idea ahhahahComunque sensori esterni a tripla tecnologia come quelli che ho citato io non vanno in allarme con un semplice gatto...Io lo ho montato a 5 metri dalla strada trafficata, questo mi porta ad avere qualche falso allarme se contemporaneamente il sensore va in battuta di sole e un camioncino di discrete dimensioni mi parcheggia giusto davanti....questo per dire che i nuovi sensori sono davvero ottimi anche nel discriminare falsi allarmiIl problema potrei risolverlo con una siepe alta... Ma sono in affitto ancora per poco tempo... In attesa mi finiscano la casa nuova

[gigisolar]

..... indi ocio alla reazione, sappiamo come la pensano certi giudici....

Che centra cosa pensano i giudici?
Essi applicano solo la legge.
Piuttosto sei andato a firmare al tuo comune qualche mese fa la proposta di legge
“Misure urgenti per la massima tutela del domicilio e per la difesa legittima”che serve appunto ad evitare che se un criminale si intrufola nel tuo domicilio e nel difenderti gli fai male devi pure pagarlo?

[experimentator]

La proposta di Elisabetta mi è piaciuta , però c'è un però .

Dopo il ladro potrebbe tornare e vendicarsi in qualche modo , bruciando il terreno o rompendo porte e finestre .

C'è stato un proprietario che aveva messo una fiocina da sub artigianale nel pollaio , perché un ladro andava a rubare le uova e i polli , quando si dice un ladro di polli , e come sapete il malcapitato è finito in ospedale in gravi condizioni , ma credo si sia tolto il vizio .

IO credo sia sufficiente sapere chi è ed intimidirlo con le buone ...

[vince1948]

Belin proprio a me lo chiedi?
E' come lorem ipsum tarapia tapioco, prematurata alla super*****la o scherziamo... io mia moglie i miei figli TUTTI i miei amici, il municipio pieno strapieno.
Riguardo i giudici d'accordo che applicano la legge, ma la discrezionalità sulla intenzionalità dell'atto, che si può trasformare in esagerazione di legittima difesa, pur avendo come base la legge, è una interpretazione personale.
Non mi dirai che sono dei robot, c'è chi è più sensibile altri no, basta leggere i giornali tutto li, tralasciando ovviamente certi comportamenti palesemente esagerati, però chi riesce a giudicare se una reazione è esagerata o no quando ti .aghi addosso dalla paura, oppure è la settima volta che ti puntano un arma sotto il naso?
Per esser chiari io non condannerei neppure chi spara alle spalle di uno che scappa e che magari appena prima ti ha ammazzato un famigliare, per fare un caso, invece di condanne ce ne sono state "assai".
Se non sei convito il perché lo sai solo tu, io aborro le armi ma accidenti se gli sparerei, certo che a mente serena siamo tutti bravi a giudicare... a Gigi eh!

[VecchioGhisa]

La telecamera che registra (con HD nascosto) serve soprattutto nel caso in cui un "ladro" che si introduce in una abitazione con l'intenzione di rubare..... poi si trasformi in un rapinatore (violenza alle persone) o in un assassino...pur di assicurarsi la riuscita del colpo oppure perchè nella sua testa non è inclusa l'opzione fuga.

Coi tempi che corrono, con il grado di istruzione/educazione morale, il desiderio di beni materiali....... è abbastanza frequente che il ladro sia anche assassino.

I "ladri di biciclette" sono quelli dei tempi passati...in cui si rubava spesso per fame, disperazione (l'albero degli zoccoli).... In cui nelle case c'era poco o nulla. Nelle residenze dei Cummenda c'era la security. Nelle case dei lavoratori c'era niente. Il ladro era ladro....e l'assassino, assassino.

[vince1948]

Mi sposto un po' dall'argomento ma il fine è sempre quello... il cleptomane.
Campi da tennis, si sa qualcuno ruba sulle macchine, che ovviamente essendo parcheggiate in zona privata e vuoi anche per il caldo qualche finestrino è un po' abbassato.
Eccolo là, lo vedo bene sta rubando su una macchina, cosa da poco ovviamente, un pacchetto di sigarette e un accendino che però è di valore, subito dopo mi avvicino al tizio ma non faccio a tempo a dire una parola che mi offre il malloppo, io gran figlio di buona donna, lo indirizzo da un amico che avrebbe sicuramente acquistato il tutto, con la scusa che non ho mai fumato, ed è vero.
Se non che l'amico è il proprietario delle sigarette e dell'accendino, che alla vista del accendino è andato subito fuori di testa, risultato quattro schiaffoni recuperata la merce, al cleptomane è passata la cleptomania, si è presentato diverse volte senza più rubare alcunché, che sia una cura?
Ecco provate a traslarla verso il nostro nominato ladro in abitazioni, poi provate a vedere se il giudice vi da ragione.
Bè ve lo dico io, è arrivato il figlio del cleptomane e ha querelato il derubato, come è finita... Gigi, hai ragione il giudice giudica in base alle leggi, ma belin io ci metterei "anche".
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Ok, Vecchio Ghisa, era quello che volevo spiegare a Zagami, se il ladro è riuscito ad estrare, io tu... siamo in grado di essere cosi risoluti quanto lui... no!.

[gigisolar]

vince
io sono anche d'accordo, come hai detto tu, di sparare anche alle spalle ad uno che ha ferito un mio famigliare per rapina, anche perchè se per soldi massacri qualcuno di botte non ho nessuna pietà.
Anche io ho una certa età e mi ricordo che nel condominio di 48 appartamenti dove abitavo da bambino, anni '60, avvenivano almeno una mezza dozzina di furti di appartamenti l'anno, (ad agosto perchè all'epoca in agosto le città si svuotavano) le cantine le svuotavano un paio di volte l'anno.
La differenza allora è che se sentivi un rumore dietro la porta e l'aprivi, dietro non trovavi nulla perchè all'epoca i ladri scappavano perchè erano "solo" ladri.
I loro avvocati avevano spiegato bene la differenza tra furto e aggressione.
Sparare ad un ladro allora era oggettivamente un eccesso di difesa.
Oggi più che ladri sono dei veri criminali violenti, per questo ho chiesto se eri andato a firmare.
Comunque i giudici si dovrebbero attenere alle leggi e se una legge è sbagliata va cambiata.
ciao

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

Zagami occhio a fare firmare al ladro la liberatoria per le riprese, he!! Sia mai che ti denuncia per violazione della privacy....
Video

nel caso in cui un "ladro" che si introduce in una abitazione con l'intenzione di rubare..... poi si trasformi in un rapinatore (violenza alle persone) o in un assassino...pur di assicurarsi la riuscita del colpo oppure perchè nella sua testa non è inclusa l'opzione fuga.

Io sono sono un po all'antica, nel senso che preferisco un brutto processo a un bel loculo fiorito!!

Sono situazioni che ti segnano per TUTTA la vita e che non possa difendermi in casa mia è ASSURDO!!!
Auguro di cuore ai giudici di "manica larga" di provare sulla loro pelle la visita di questi soggetti.....poi ne riparliamo.....

Saluti