Discussioni politiche: dal "Reddito di cittadinanza” a tanto altro

[BrightingEyes]

... mentre tu, ti dispiaci solo per i morti a te vicini... gli altri invece? Forza Etnaaa! Forza Vesuvioooo! Pulisci l'Italia, liberaci da questi terroni!

BE...
so che cancellerai questo scritto, fai pure, io intanto lo fotografo, così, per un domani poterti dire: "te lo avevo pure scritto" ( 17 08 2018 ore 80:33 )

f.sco

Anch'io ti ho già scritto cosa penso REALMENTE di te. In privato, ovvio. Ma tranquillo, l'han capito tutti!
Tu pretendi di essere il povero offeso, ma è da mesi che insulti ed offendi. Dove lo fai sarai cancellato. Qui sei stato un pelo più "attento" e poi hai messo il "tanto cancellerai" con tanto di astutisssssima fotografia (occhio al flash!) e quindi... Oibò... Mi ritrovo con le mani "legate"... Evabbò.
Co.unque, giusto per rimanere al tuo livello, ti ripeto per l'ennesima volta che affibbiare comportamenti che a te farebbe comodo fossero veri per le tue infantili polemiche vittimistiche a chi non li ha MAI espressi non sarà offensivo, ma certo non è indice di onestà intellettuale!
Se trovi un mio intervento dove adotto posizioni razzistiche e insultanti come quelle su Vesuvio ed Etna che tenevano un tempo quelli che ora sono VOSTRI eletti ed alleati e che festeggiate con scondinzolamenti quotidiani ora che il loro interesse per l'intervento delle forze della natura si è spostato dalla lava del Vesuvio alle onde del Golfo della Sirte... Ah beh! Allora complimenti e mi taccio.
In caso contrario vedi di risparmiarti queste accuse da bimbominkione cresciuto (parole sdoganate da te stesso eh!) ed impara a sembrare adulto ed evitare di dipingere gli altri come ti piacerebbe fossero per giustificare il tuo astio patetico!
Con affetto, ovvio!

[experimentator]

La gronda comunque non avrebbe risolto il problema del ponte che era impellente . La realizzazione definitiva richiede 12 anni ed infatti è prevista ,volendo il cielo, se tutto va bene, per il 2030 .

Onde per cui poscia, il ponte non poteva aspettare , sarebbe crollato lo stesso . Semmai dovevano essere previsti dei rinforzi in acciaio per sostenere meglio le campate in cemento troppo deboli , come dire mettiamo le stampelle .

Quindi questa discussione non ha senso del si o no , le decisioni sulla pericolosità del ponte dovevano essere prese prima , ma non è stato fatto .

Anche i responsabili della gestione del ponte potevano deviare il traffico pesante da un'altra parte .

Non si possono addebitare le colpe ai bambini che debbono ancora nascere, o ai governi che non sono ancora nati .

[livingreen]

Non si possono addebitare le colpe ai bambini che debbono ancora nascere, o ai governi che non sono ancora nati .

Se non l'hai ancora capito (forse venti o trenta post son troppo pochi), quelli che sono al governo ora sono quelli che si sono opposti prima, grazie alla qual cosa sono arrivati a governare. Più chiaro, ora?

[BrightingEyes]

La gronda comunque non avrebbe risolto il problema del ponte che era impellente .

Come ho già ripetuto e segnalato anche, seppure involontariamente, da altri esperti del condominio intervenuti, i progetti per raddoppio o gronda risalgono a oltre 25 anni fa. TUTTI regolarmente bloccati dalle popolazioni interessate con l'aiuto dei politici populisti. Che esistevano già 30 anni fa, sia chiaro.
Oltre alle comiche ricette ingegneristiche sarebbe il caso che quel "volendo il cielo" tu lo destinassi a chi, TUTTORA, si oppone ed anzi, come prev devo ma era troppo facile, sta già strumentalizzando i morti per bloccare la gronda che sarà pronta nel 2024. E non nel 2030. Con la straordinaria motivazione che "essendo che ormai è crollato tutta questa fretta per la gronda a monte non c'è più! Abborracciamo un po' la viabilità a mare (immagino come saranno felici a Cornigliano, Pegli, ecc...), deviamo sto rompipalle di turisti sulla bretella di Novi Ligure e noi ci coltiviamo l'orticello in pace!"
E come dargli torto?
Il tuo governo "neonato" intanto sta disperatamente tentando di mettere i Benetton sul posto del capro espiatorio. Ma se Autostrade dimostrerà, come secondo me farà facilmente, che ha fatto TUTTA la manutenzione umanamente possibile e che semplicemente la si è obbligata a tentare di tener in vita ad ogni costo un moribondo per ritardi altrui... Ebbè "saiá dua" anche revocare le concessioni senza bagno di sangue!

P.S. Visto che l'argomento "interrogazioni parlamentari" affascina, faccio notare che nel 2017 era il PD che interrogava la Giunta regionale LEGHISTA sui rischi del viadotto (Genova, quando a marzo 2017 Autostrade rassicurava la Regione: "Il ponte Morandi non ha alcun problema strutturale" - Il Fatto Quotidiano) ricevendone ampie rassicurazioni!
Il Fatto Quotidiano, in omaggio alla non belligeranza provvisoria con gli alleati, si guarda bene dal segnalare a quale forza politica appartenesse l'assessore interrogato. E cerca di pestare molto sulla risposta di Autostrade (che è sempre la stessa. Da anni. Il ponte è sicuro per quanto si può capire dalle conoscenza rnze ingegneristiche attuali, ma è necessaria continua manutenzione ordinaria e straordinaria ed è molto consigliabile sollevarlo di parte di un carico ormai altissimo).
Stranamente queste interrogazioni non hanno avuto lo stesso risalto di altre...

[experimentator]

Evidentemente i governi che ci sono stati prima non hanno soddisfatto le aspettative degli italiani , mentre questo governo rispecchia meglio le necessità della gente .

Che poi vi sia una minoranza rimasuglia come voi che era contenta dei politici precedenti , ne prendo atto , ma siete una minoranza nostalgica del passato .

U passatu è passatu , ora simmu ora .
Ora si fa uno nuova politica si cambia rotta .

Anche se non capisco come si siano potuti fare dei contratti capestro nel passato tipo quello di pagare le concessioni , anche se queste concessioni si sono dimostrate inadeguate al loro compito della manutenzione .
Non capisco proprio queste concessioni date a dei privati per lucrare sopra il pedaggio della gente , quando tutta la gente ha pagato un ponte per essere costruito dallo Stato e poi si regala ad un privato solo per scoparlo .

Non capisco proprio tutte sti regalie di concessioni date a privati come si siano potuti dare nel passato ,quando io non ne capivo na cippa del perché e mi occupavo solo di dare numeri di risultati analitici e dormivo sonni tranquilli .
Mentre dei furbacchioni accumulano capitali, con il beneplacido dei politici di un tempo ,che evidentemente avevano qualcosa da spartire con i suddetti soggetti .

Se evidentemente questi signori azionisti ogni anno si spartiscono dei dividendi e quindi degli utili , non capisco perché questa gestione non la facesse lo Stato senza dare da mangiare miliardi e quindi negandosi un utile profitto esso stesso e da cui poter pagare i debiti pregressi , come il debito pubblico ed aumento del PIL statale .

Forse oggi non saremo in questa situazione .
Certo se io compro delle apparecchiature e poi ci faccio lavorare un altro di cui io prendo solo le briciole , non vedo come posso ripagare il debito contratto con le banche .
C'è ancora chi dice che colpa è delle pensioni , quando invece non si tiene conto dei mancati introiti , dirottati invece su dei privati .

[BrightingEyes]

E come era prevedibile il tentativo di sviare l'attenzione dalle demenziali azioni di boicottaggio ed insabbiamento dei 5stelle nel passato a danno Delle NECESSARIE azioni di costruzione di alternative al ponte mettendo alla gogna il cattivo super-ricco con i contrasti politici giusti sta funzionando benissimo sui boccaloni della rete... Evabbè
Expy, ma il beneplacido lo hai ottenuto quando ancora non ne capivi una cippa?
No così... per capire...

P.S. Domanda di cultura generale.. "calunniate, calunniate, qualcosa resterà". Chi l'ha scritto?
Il corretto e rispettoso dialogo è sempre consiglio intelligente da seguire. Per primi!

[livingreen]

Che poi vi sia una minoranza rimasuglia come voi che era contenta dei politici precedenti , ne prendo atto , ma siete una minoranza nostalgica del passato .

Tutto sbagliato: a parte che maggioranza di governo non significa maggioranza degli italiani. Il 32% delm5s e il 17% della Lega fa il 49% di quelli che han votato, ma solo il 30% degli italiani... e deve rispondere di quel che fa anche al rimanente 70%,
Il fatto è che non è affatto una minoranza dei partiti del passato, ma quella che vedi è un'opposizione netta a QUESTO governo.

Anche se non capisco come si siano potuti fare dei contratti capestro nel passato tipo quello di pagare le concessioni , anche se queste concessioni si sono dimostrate inadeguate al loro compito della manutenzione . Non capisco proprio queste concessioni date a dei privati per lucrare sopra il pedaggio della gente , quando tutta la gente ha pagato un ponte per essere costruito dallo Stato e poi si regala ad un privato solo per scoparlo .

Cioè, non sai che lo Stato ha privatizzato l'IRI? Pensi che le concessioni si paghino, invece che essere pagati dai privati per averle? pensi che abbiano regalato le autotrade, invece che averle vendute come sanno tutti? Pensi che ora che le autostrade sono private, le aziende debbano regalare i pedaggi invece che lucrare come si fa normalmente?

Non capisco proprio tutte sti regalie di concessioni date a privati come si siano potuti dare nel passato ,quando io non ne capivo na cippa del perché

Non è che adesso tu ci capisca molto di più.

Se evidentemente questi signori azionisti ogni anno si spartiscono dei dividendi e quindi degli utili , non capisco perché questa gestione non la facesse lo Stato senza dare da mangiare miliardi e quindi negandosi un utile profitto esso stesso e da cui poter pagare i debiti pregressi , come il debito pubblico ed aumento del PIL statale .

Della serie "non capisco", forse dovresti informarti su quanto PERDEVA lo Stato, che è stato il motivo principale della vendita. E, guarda caso, perdeva proprio perchè "dava da mangiare miliardi".

C'è ancora chi dice che colpa è delle pensioni , quando invece non si tiene conto dei mancati introiti , dirottati invece su dei privati .

Quindi Alitalia è fallita ma invece era in attivo? Autostrade sono state vendute a prezzo misero perchè rendevano? Ma sei fuori?

[experimentator]

Purtroppo una volta non eravamo informati di tutto quello che facevano i politici , al massimo leggevamo giornali , al massimo qualche articolo della Sicilia , ma tutti giornali pilotati politicamente .
Magari ritenevamo che quello che facevano i politici era giusto , non sapevamo quello che veniva fatto sottobanco ,anche se i giornali riportavano notizie di corruzione o di mafia .
Ma la mafia , o come si vuole chiamare , non era in Sicilia , era altrove dove la torta era più grossa .
Oggi fortunatamente vi è la rete , vi è internet vi sono i forum , vi è Facebook , twitter ed altro ancora e la gente è più informata di quanto lo fosse prima , vi è in effetti più democrazia , dico della rete , mentre ancora la vera democrazia a livello politico non c'è .

Spero solo che questa maggiore consapevolezza ed informazione della gente porti ad una politica più giusta e più equa .
Sulle concessioni e privatizzazioni che si sono adottate dopo gli anni 80 , dopo che l'Italia aveva avuto un boom economico , c'è poco da dire se non l'evidenza dei fatti che da allora il PIL è sceso e l'Italia ha aumentato i proprio debito pubblico , grazie ad aver ceduto parte della sua sovranità a dei privati multinazionali , idem con la BDI .

Da allora le cose sono andate sempre peggio .
Ora sappiamo di più e possiamo decidere da che parte andare …

[Top]

Expy, ripassati un po' di storia recente: negli anni 80 c'è stato sì un boom, ma del debito pubblico! e le privatizzazioni sono state fatte (all'italiana, quindi male, questo è pacifico) proprio per ridurre il deficit ed agganciare l'euro.
Anzi no, continua a vivere nel tuo mondo di fantasia, meglio evitare shock alla tua età

[BrightingEyes]

Sarà pure tutto verissimo, per carità, expy...
Ma noi abbiamo la strana abitudine di non fidarci solo delle chiacchiere in rete. E vista la grossa diatriba su chi ha preso soldi dai Benetton... è sempre cosa utile informarsi!

Crollo ponte Genova, Anzaldi '('Pd')'':' "Il premier Conte consulente di Aiscat e legale dell'''autostrada A4"

Cioè... PD o M5s non si sa se han preso soldi. Conte si sa di sicuro. E certo non per fare gli interessi degli utenti, sbaglio?
Chiariamo... prima dell'era pentacalunniante una cosa così sarebbe stata normalissima. Un avvocato che fa il proprio lavoro.
Ma dagli esempi viventi dell'Onestá al di sopra di ogni sospetto... Opppsss!

[experimentator]

Expy, ripassati un po' di storia recente: negli anni 80 c'è stato sì un boom, ma del debito pubblico! e le privatizzazioni sono state fatte (all'italiana, quindi male, questo è pacifico) proprio per ridurre il deficit ed agganciare l'euro.
Anzi no, continua a vivere nel tuo mondo di fantasia, meglio evitare shock alla tua età

Grazie per la tua comprensione , magari forse dovresti essere più chiaro sui temi .
Se le privatizzazioni sono state fate male significa in poche parole che anziché ridurre il debito lo hanno aumentato … !!

[livingreen]

Cioè, secondo te se vendi un azienda non solo non incassi i soldi, ma ce li rimetti? Ma per favore!

[experimentator]

Ma quale azienda ? Ma cosa ha venduto ? Ha solo concesso l'uso in cambio della manutenzione .

In poche parole io Stato spendo 10 miliardi per fare un ponte . Quindi creo un debito per lo Stato ed aumento il debito pubblico .

Dopo per non fare la manutenzione , do al privato una concessione , il quale mette un pedaggio da pagare ai cittadini .
Basta vedere comunque gli utili di queste società per vedere quanto ci hanno guadagnato .

Poteva farlo lo Stato il pedaggio, recuperava il debito dei 10 miliardi spesi .

Dalla parte del cittadino : lo ha pagato 2 volte il ponte , da un lato perché i 10 miliardi li stiamo pagando tutti i cittadini con le nostre tasse e perché il debito pubblico è aumentato , dall'altra parte perché ogni giorno paghiamo il pedaggio .
L'autostrada Catania -Messina è a pedaggio ; mi ricordo che quando vado a Taormina spendo 10 euro di benzina e 2 euro di pedaggio , aumentando in tal modo il costo km del 20 % . Consideriamo poi che sulla benzina si pagano già delle accise proprio per la rete stradale .

Atlantia, i conti 2017 e il dividendo 2018 | SoldiOnline.it

ATLANTIA, CONTI ECONOMICI 2017 Atlanta ha chiuso il 2017 con ricavi operativi pari a 5,97 miliardi di euro, in salita di 489 milioni di euro, il 9%, rispetto al 2016. Il margine operativo lordo è stato pari a 3,66 miliardi, con un incremento dell'8% rispetto ai 3,38 miliardi del 2016. Su base omogen …

[BrightingEyes]

Ma vabbè, Living, ormai il nostro esperto dell'Auser è lanciato a sostenere il tentativo in corso di sviamento dalle VERE responsabilita politiche (non tecniche eh! Quelle le vedremo), evidenti ed appartenenti all'area di quelli che hanno supportato in ogni modo chi NON voleva e NON vuole tutt'ora le alternative di percorso!
Il cinismo di questi "attivisti" è tale che, invece di ammettere qualsiasi responsabilità (quello è un compito che spetta a chi è pagato, anche se non c'entra nulla... è lì per quello... Deve pagare!) ora ci informano che, visto che ormai è caduto non c'è più tutta questa fretta e semmai, si inventera qualche strada di fortuna a mare. Echissenefrega del traffico localmente! Mica disrturba le amene valli, no?
La poderosa e squallida campagna mediatica per appaltare OGNI responsabilita al concessionario è stata troppo immediata e sguaiata per nascondere il fatto che serve più che altro a occultare le "favolette". Prudentemente ora c'è anche meno enfasi sul no alle grandi opere. Si è capito che è terreno scivoloso, specie per i rapporti con la lega, e quindi il tema è diventato "ri-nazionizziamo le autostrade"!
A me personalmente può pure andare bene. Benetton a me non mi paga, nonostante le viscide insinuazioni dei non faziosi ora prudentemente evaporati, ma di sicuro ancora curiosi (o sbaglio? ).
Purché sia CHIARISSIMO ai nostalgici delle mangiatoie parassitarie IRI e simili che un Autostrade pubblica NON deve costare di più all'erario di una privata! Che i costi di gestione, PERSONALE COMPRESO, sono pagati SOLO con i pedaggi, non con i "trasferimenti" dal fisco così in auge nella parassitocrazia sindacale anni 80 e che il livello di servizio DEVE perlomeno restare ai livelli attuali. Per intenderci le sacre "lotte sindacali" si fanno con lo sciopero dei caselli, NON prendendo in ostaggio i cittadini bloccando i servizi, come l'accozzaglia nostalgica sogna!
Su queste basi imprescindibili... Se i Benetton si ritirano e il risarcimento non ricade sulle mie tasse sul pedaggio non aumenta più in maniera esagerata... Perché no? Viva la nuova Iri ...
Ci sono un po' di "se"... evabbè!

[livingreen]

Ma quale azienda ? Ma cosa ha venduto ? Ha solo concesso l'uso in cambio della manutenzione .

Nel tuo mondo di fantasia sicuramente si. Nel mondo reale, è l'ANAS che ha costruito le autostrade (quelle statali) e ne ha concesso l'uso ad Autostrade (quella vecchia, quella del gruppo IRI), la quale provvedeva solo alla manutenzione ordinaria (quella straordinaria era dell'ANAS) e ne ricavava un utile dal pedaggio (che si paga da sempre, al NORD).
L'ANAS dopo essere stata commissariata più volte e dopo diverse evoluzioni societarie, diviene privatizzata e confluisce nelle Ferrovie dell Stato S.pA, ugualmente privata.
Ed aggiungo una notiziona, per gli incompetenti: fino a quando non fu tutto privatizzato (traduzione: venduto), i pedaggi non erano scelti arbitrariamente come molti dicono, ma si doveva fare una richiesta al Concessionario (l'ANAS) con tanto di motivazioni dell'aumento, che avveniva solo se approvato dal Concessionario.
E naturalmente i costruttori delle strade e dei ponti si pagavano le strade e i ponti costruiti con la concessione, mettendola in ammortamento ventennale come tutti. E sono ovviamente tutti pagati da tempo.

In poche parole io Stato spendo 10 miliardi per fare un ponte . Quindi creo un debito per lo Stato ed aumento il debito pubblico . Dopo per non fare la manutenzione , do al privato una concessione , il quale mette un pedaggio da pagare ai cittadini .... Poteva farlo lo Stato il pedaggio, recuperava il debito dei 10 miliardi spesi .

Delirio cui ho già risposto.

Dalla parte del cittadino : lo ha pagato 2 volte il ponte , da un lato perché i 10 miliardi li stiamo pagando tutti i cittadini con le nostre tasse e perché il debito pubblico è aumentato , dall'altra parte perché ogni giorno paghiamo il pedaggio .

Ma davvero? Pensa che io devo ancora pagare il biglietto per prendere il treno, nonostante che i ponti li abbiano fatti cento anni fa e il costo sia stato pagato da tutti con le tasse... Idem come sopra, delirio cui è già stato risposto.

L'autostrada Catania -Messina è a pedaggio ; mi ricordo che quando vado a Taormina spendo 10 euro di benzina e 2 euro di pedaggio , aumentando in tal modo il costo km del 20 % .

Però... un terzo della più economica autostrada del nord e circa un quinto della più cara...

Consideriamo poi che sulla benzina si pagano già delle accise proprio per la rete stradale .

Falso. Informati...

[pox1964]

molto care le autostrade al nord mediamente spendi tanto di pedaggio e tanto di benzina
ma va anche peggio

[experimentator]

Originariamente inviata da experimentator L'autostrada Catania -Messina è a pedaggio ; mi ricordo che quando vado a Taormina spendo 10 euro di benzina e 2 euro di pedaggio , aumentando in tal modo il costo km del 20 % .

molto care le autostrade al nord mediamente spendi tanto di pedaggio e tanto di benzina
ma va anche peggio

Quindi sono stato ottimista … pagate di più voi che noi , e siete anche contenti …

Naturalmente la mia nota era per difendere anche voi del nord che pagate un pedaggio cosi salato .

Con le concessioni si è fatto un favore a questi grossi capitalisti , tra l'altro le concessioni sono coperte dal segreto di stato e non si capisce perché, oltre alle clausole capestro che hanno aggiunto di pagamento penale nel caso di ritiro della concessione , una cosa da imbecilli fatta dai politici nostrani sempre per favorire questi uomini d'onore , cioè volevo dire galantuomini .
Ora il quadro mi più chiaro e la nebbia si dirata e la luce in fondo al tunnel si vede .
Poi negli USA non si paga nessun pedaggio nelle autostrade .

[livingreen]

Quindi sono stato ottimista … pagate di più voi che noi

Già, fa parte di quelle agevolazioni per il Sud che ricadono su tutto il resto dell'Italia.

tra l'altro le concessioni sono coperte dal segreto di stato e non si capisce perché,

Giuridicamente le convenzioni hanno natura di contratti di diritto privato (e ci mancherebbe trattandosi di due Spa), tra due parti libere di accordarsi tra loro, tenute a registrare l’accordo dal notaio ma non a renderlo pubblico. E per la legge, poco importa se una di esse è lo Stato. E quello che si chiama segreto commerciale se è fra privati, si chiama segreto di Stato se... vediamo se ci arrivi.

Ora il quadro mi più chiaro e la nebbia si dirata e la luce in fondo al tunnel si vede

Non vedresti la luce nemmeno se ti rompessero il lampadario in testa: bello svicolamento, tanto per non rispondere alle questioni precedenti sulla falsità delle tue affermazioni...

[BrightingEyes]

Quindi l'argomento del contendere si è ormai spostato sul caro pedaggio.
Sono morte decine di persone, ma a me preme risparmiare 30€... Evabbè!

Ok adeguiamoci al nuovo tema! Tanto i collusi coi no-gronda e il resto del populismo di periferia NON la svangheranno così facilmente da settembre...

Il sistema del concessionario privato è nato per sgravare lo stato dagli enormi costi prodotti dalla gestione pubblica "all'italiana". Chi ricorda stipendi e carichi di lavoro delle mitiche Sip, Enel, Poste ecc. pubbliche sa di cosa parlo!
La risposta più banale e semplice sarebbe l'adozione di un sistema di tipo austriaco o svizzero. Niente pedaggi, si risparmiano milioni in caselli e casellanti, niente code in entrata o uscita. TUTTI, al nord come al sud, pagano una "vignette" annuale, semestrale, mensile o di 10 giorni (turistica) e si viaggia ovunque.
Il concessionario contratta la sua prebenda ogni anno direttamente con lo stato, che ha tutto l'interesse a fare i controlli.
Controlli che possono anche essere ormai automatici con una vignette riconoscibile dai tutor ad esempio.
Chissá come mai sospetto che questa soluzione incontrerebbe forti resistenze proprio nei settori ora più "indignati" per le malefatte del gestore... O sbaglio ancora?

[B_N_]

secondo me se da un lato è sbagliato il classico non a tutto degli ecologsti estremisti, mvedi i delinquenti notav, le perplessità sulla gronda di Genova un senso ce l'hanno, tanto più ora che è crollato
si potrebbe pensare ad una soluzione tipo quella di Oporto

La risposta più banale e semplice sarebbe l'adozione di un sistema di tipo austriaco o svizzero. Niente pedaggi, si risparmiano milioni in caselli e casellanti, niente code in entrata o uscita. TUTTI, al nord come al sud, pagano una "vignette" annuale, semestrale, mensile o di 10 giorni (turistica) e si viaggia ovunque

sai benissimo in italia una soluzione del genere sarebbe avversata dai populisti che direbbero che è un favore a "ricchi" che notoriamente non lavorando perché vivono sulle spalle dei proletari passano la vita in autostrada

[experimentator]

Parliamo di cose serie , non di fesserie .
Vediamo con i nostri occhi cosa pensa la gente vera .
Baci ed abbracci a Salvini e di Maio .

Genova, crollo ponte Morandi: Di Maio e Salvini accolti dagli applausi ai funerali delle vittime - Repubblica Tv - la Repubblica.it

Genova, crollo ponte Morandi: Di Maio e Salvini accolti dagli applausi ai funerali delle vittime

Un lungo applauso ha accolto i ministri Di Maio e Salvini all'ingresso del padiglione Blu della Fiera di Genova dove sono in corso i funerali di stato di 18 delle 41 vittime del crollo del ponte Morandi. I due politici si sono fermatio qualche minuto a parlare con una delegazione di parenti delle vittime dello scoppio di Viareggio del 29 giugno 2009 presenti alla cerimonia con uno striscione. Poco dopo l'ingresso del segretario del Pd Maurizio Martina, accolto da alcune urla di contestazione.

Urla di vergogna per Martina , anche se poveraccio , diventa i capro espiatorio della vecchia politica .

[livingreen]

Sta storia di mettere le prime fesserie che si trovano in rete facendola passare per "gente vera" ha sinceramente stufato. Boccaloni ce ne saranno sempre, altrimenti non avremmo questo governo, ma poi si scontrano con cosette un pelino più serie: contratti, leggi, processi e chi più ne ha più ne metta.
A parte le sciocchezze pentastellate che si stanno tranquillamente adeguando allo stile dittatoriale di questo governo, la vecchia politica è già ben rappresentata dall'altro ramo dell'ircocervo, quella che ora fa l'onesta e vuole cambiare tutto... dopo che è stata la prima a votare proprio i provvedimenti che ora dice di voler togliere.

[BrightingEyes]

secondo me se da un lato è sbagliato il classico non a tutto degli ecologsti estremisti, mvedi i delinquenti notav, le perplessità sulla gronda di Genova un senso ce l'hanno, tanto più ora che è crollato si potrebbe pensare ad una soluzione tipo quella di Oporto

Ma soluzioni ne sono state proposte diverse. A me quella di Oporto andava benissimo, anche se non ho idea di cosa sia, se interveniva nel dimezzare il traffico sul ponte.
Comunque la gronda non serviva solo per il ponte. Genova è un collo di bottiglia assurdo per il traffico, specie pesante, che da Francia e Spagna entra in Italia e che CRESCERA’!
Alternative alla gronda se ne sono presentate a dozzine. Tutte ritardate, bocciate, ostacolate.
La verità è che nel crollo ci sono responsabilità tecniche e responsabilità politiche. E chi aveva quelle responsabilità ne dovrà dare conto.
L’opposizione dei locali interessati è ovvia per qualsiasi opera. Piccola o grande. È un ovvio effetto Nimby.
Laddove esistano fondati motivi di opposizione a una soluzione inadeguata se ne parla. Laddove è OVVIO come nel caso della tangenziale di Genova, che l’unico scopo dell’opposizione è ritardare un’opera che era NECESSARIA 30 anni fa e che se non si fa produce dei rischi che poi qualcuno paga invece lo stato dovrebbe intervenire come in Val di Susa. Per me questo è stato il vero errore della politica. Non mandare l’esercito come vuole Grillo, ma a imporre il contrario di quello che Grillo sostiene (per evidenti motivi di calcolo elettorale, in quanto nelle prime versioni di m5s, che conoscevo, tutta questa fremente passione contro le grandi opere non esisteva proprio. Ma il calcolo elettorale fa molto, si sa!)
Il traffico CONTINUERÀ a tentare di passare Genova verso il centro Italia. Il porto CONTINUERÀ a sfornare centinaia di Tir al giorno! Che piaccia o meno a chi teme per l’orticello.
E per fortuna, perché è da quei traffici che trae ricchezza Genova! Non dai posti pubblici come nelle amene latitudini di Expy!
Pensare di far “ripartire” un’economia bloccandone l’adeguamento delle infrastrutture è una cattiva idea. Sempre.

[livingreen]

(per evidenti motivi di calcolo elettorale, in quanto nelle prime versioni di m5s, che conoscevo, tutta questa fremente passione contro le grandi opere non esisteva proprio. Ma il calcolo elettorale fa molto, si sa!)

E anche l'esposizione mediatica su youebeti... dei quaranta morti caduti dal viadotto ad Avellini cinque anni fa perchè i fianchi del viadotto hanno ceduto non c'è nessuno che se lo ricordi. Potenza della propaganda politica.

[experimentator]

Giuridicamente le convenzioni hanno natura di contratti di diritto privato (e ci mancherebbe trattandosi di due Spa), tra due parti libere di accordarsi tra loro, tenute a registrare l’accordo dal notaio ma non a renderlo pubblico. E per la legge, poco importa se una di esse è lo Stato. E quello che si chiama segreto commerciale se è fra privati, si chiama segreto di Stato se... vediamo se ci arrivi.
i...

Perfettamente d'accordo con la tua analisi . Una volta tanto mi trovi d'accordo …




Il problema è che non sono d'accordo sul contratto privatistico e segreto che è stato firmato da rappresentanti politici di questo stato, con clausole capestro tutte a danno dello stato , che come il solito pantalone cretino si cala le brache e se la fa mettere li ...
La cosa mi puzza di bruciato …

Ora la cosa è anche ridicola , il ho lavorato nel pubblico impiego e come impiegato pubblico da decenni il mio contratto di poche lire è pubblico e pubblicato nel sito della mia azienda . Tutti i contratti che vengono firmati nel pubblico rispecchiano questa direttiva , con gara pubblica ,dall'acquisto dei medicinali a quella dei reattivi , a quella della manutenzioni ordinarie a straordinarie degli edifici ecc … si dice per la trasparenza della pubblica amministrazione , contratti che vengono firmate con società private .

Per non parlare poi di quell'altra regola ridicola che nel camice si deve riportare non cognome e grado titolo reparto ospedale ecc . ed in più la foto segnaletica dell' impiegato appesa nel camice .


Invece per una società che ha una concessione miliardaria si segreta il contratto …anzi si fa nottetempo la proroga del contratto in 4+4 = 8 come se fossero noccioline in assoluto segreto di stato ... una cosa assurda .


Facciamoci una risata che meglio vahhh …

[B_N_]

la gronda è stata una soluzione di ripiego molto più costosa dell'originale che era quella di affiancare un secondo ponte, in questo caso il fatto che la prima soluzione costasse meno ha rilievo
gli oppositori alla gronda avevano due anime, una rappresentata dei soliti contrari a tutto (stile notav per intenderci) l'altra da chi si era reso conto che la gronda era un peggopramento delle ipotesi ingegneristiche originali
ma ora che il ponte è crollato non serve più averne due, in quel senso citavo ad esempio l'esperienza di Oporto, peraltro relativamente vecchia, in pratica si potrebbe costruire un arco che supporti con travatura l'autostrada, magari portato a 4 corsie per senso di marcia, ed appesa sotto la superstrada suburbana si avrebbe i vantaggio enorme di usare in pianta lo stesso spazio per tre piani stradali, utilizzare gli originali imbocchi autostradali e disporre di una nuova superstrada suburbana dove si potrà dare priorità al traffico pesante e pesantissimo su gomma
ovvio che si dovrà anche in prospettiva pensare al terzo valico ferroviario, ma per quello c'è molto più tempo visto gli imperdonabili ritardi della TAV

[B_N_]

Il problema è che non sono d'accordo sul contratto privatistico e segreto che è stato firmato da rappresentanti politici di questo stato

se è vero che si deve criticare molte altre cose ai governi precedenti non mi pare invece giusto fare critiche insensate
le autostrade hanno valore strategico e sono coperte da NOS, del resto se dovessimo dichiarare guerra alla Francia da dove passerebbero i carri armati ?
attento che non è una battuta, nessuno pensa sia ragionevole un'ipotesi del genere ma nemmeno e serio far finta che considerazioni di questo tipo non vengano fatte in sede di pianificazione strategica
una cosa, GIUSTA, è dire che gli accordi di gestione devono essere fatti nell'interesse della nazione e non dei 2 (DUE) sottoscrittori dell'accordo stesso (giusto per approfondire uno è l'appaltante e l'altro il governante di turno)
un'altra, SBAGLIATA, è dire che gli accordi riguardanti strutture strategiche devono essere divulgati a cani e porci
il tuo esempio mi pare del tutto fuori posto, se il governo della Russia e della Cina piuttosto che della Catalogna vengono a sapere con esattezza il tuo stipendio allo stato Italiano non consegue situazioni di debolezza strategia, spero che ora ti sia chiaro !

[livingreen]

Perfettamente d'accordo con la tua analisi . Una volta tanto mi trovi d'accordo …

E vorrei vedere! E' la legge e la prassi comune, mica sono opinioni.

Il problema è che non sono d'accordo sul contratto privatistico e segreto che è stato firmato da rappresentanti politici di questo stato

E allora non sei d'accordo? Oppure si come scrivi prima, visto che l'argomento è lo stesso?

con clausole capestro tutte a danno dello stato

E che ne sai? hai visto il contratto, e lo sai analizzare? Sai, di solito le clausole sulla recessione unilaterale del contratto sono piuttosto pesanti, e riguardano ENTRAMBE le parti... ma di quelle che riguardano un eventuale recesso di Atlantia non si parla.

Ora la cosa è anche ridicola , il ho lavorato nel pubblico impiego e come impiegato pubblico da decenni il mio contratto di poche lire è pubblico e pubblicato nel sito della mia azienda . Tutti i contratti che vengono firmati nel pubblico...

La sai la differenza fra un contratto COLLETTIVO nazionale di lavoro e una vendita fra privati? PRIVATI, chiaro?

[BrightingEyes]

la gronda è stata una soluzione di ripiego molto più costosa dell'originale che era quella di affiancare un secondo ponte...

Non sei di Genova o dintorni, vero?
La gronda è di fatto una tangenziale, ormai necessaria perché il traffico pendolare intracittadino sta strangolando il percorso di cui il ponte era solo il centro nevralgico.
Non è affatto vero che raddoppiare il ponte basta per eliminare il problema del traffico. Bastava, certo, per evitare che ci fosse questa tragedia. Ma sono due cose diverse. Ora tutti si concentrano, giustamente, sul come era evitabile questo disastro, ma nessuno ricorda i decenni passati a discutere. Il raddoppio del ponte comunque è stato ostracizzato per anni, ma è solo una parte del problema.
La tangenziale di Genova e la linea ad alta capacità sono necessarie per far crescere l'economia portuale.
La prospettiva del "ma che facciamo a fare le grandi opere, mettiamo in ordine l'esistente" non deriva da nessuna reale priorità. Nemmeno naturalistica.
È semplicemente la messa in pratica della leggenda "se spendiamo meno in apoalti si ingrasseranno meno i supericchi e avremo più soldi in tasca noi".
Purtroppo è economia da assemblea condominiale.
E a Genova se ne accorgeranno anche troppo presto.

[experimentator]

se è vero che si deve criticare molte altre cose ai governi precedenti non mi pare invece giusto fare critiche insensate
le autostrade hanno valore strategico e sono coperte da NOS, del resto se dovessimo dichiarare guerra alla Francia da dove passerebbero i carri armati ?
attento che non è una battuta, nessuno pensa sia ragionevole un'ipotesi del genere ma nemmeno e serio far finta che considerazioni di questo tipo non vengano fatte in sede di pianificazione strategica
una cosa, GIUSTA, è dire che gli accordi di gestione devono essere fatti nell'interesse della nazione e non dei 2 (DUE) sottoscrittori dell'accordo stesso (giusto per approfondire uno è l'appaltante e l'altro il governante di turno)
un'altra, SBAGLIATA, è dire che gli accordi riguardanti strutture strategiche devono essere divulgati a cani e porci
il tuo esempio mi pare del tutto fuori posto, se il governo della Russia e della Cina piuttosto che della Catalogna vengono a sapere con esattezza il tuo stipendio allo stato Italiano non consegue situazioni di debolezza strategia, spero che ora ti sia chiaro !

In Europa non esiste il segreto di stato .

LA TUA ANALISI è DEL TUTTO SBAGLIATA , ALMENO AVRESTI DOVUTO INFORMARTI .
La verità è che i cittadini italiani come te accettano qualsiasi cosa venga fatta dai politici , senza critica alcuna , come facevo io una volta , ma ora non più .

Il marcio c'è sino alla radice .

Autostrade, in Europa nessun segreto di Stato sulle concessioni. E la Francia pubblica online i contratti - Il Fatto Quotidiano

Gratuite o parzialmente gratuite in Germania, Olanda e Belgio. A pagamento in Austra, Francia e Slovenia ma a prezzi decisamente più convenienti di quelli italiani. E soprattutto con più gestori, che vuol dire più concorrenza e dunque prezzi più bassi. È la situazione delle autostrade in Europa, dove viaggiare è spesso molto più conveniente che in Italia. E dove soprattutto non esistono contratti di concessione segreti tra lo Stato e i concessionari delle reti. L’esempio che più si adatta al nostro Paese è la Francia, dove il sistema dei pedaggi è molto simile al nostro.

In Francia concessioni pubblicate online – Il Paese transalpino ha affidato la gestione delle reti a diciannove società alle quali è legato da contratti di concessione. Su questi ultimi, però, non vige alcun segreto di Stato: nel dicembre del 2016 sono stati tutti pubblicati sul sito del ministero (sono consultabili qui) . Sul portale c’è tutto: i contratti consolitati e i contratti di quadro con le varie società. “Il diritto dei concessionari per la riscossione dei pedaggi in cambio della costruzione, l’estensione, la manutenzione e il funzionamento della loro rete

In Italia autostrade più care d’Europa – Anche per questo motivo il modello italiano non ha simili in Europa..


L’accordo con l’Ue e i deferimenti per la mancata concorrenza – Proprio per questo motivo nel 2007 l’Italia era stata deferita alla Corte di giustizia europea. Aveva prorogato la concessione della A 12 Civitavecchia – Livorno alla Società autostrada tirrenica, di cui Atlantia ha il 99%, senza bandire una nuova gara. La prima concessione era del 1969 ed era scaduta nel 1999, quindi era stata prorogata due volte, fino al 2046. Secondo l’Ue, però, una proroga simile equivale a una nuova concessione, e quindi doveva essere bandito un nuovo accordo.

Per quanto riguarda la segretezza di dove passano i carrarmati è assolutamente ridicola , fesseria,, la Francia o l'USA o la Russia non ha bisogno che lo comunichi tu con la concessione , hanno altri strumenti migliori come i satelliti .

Potresti leggere qualche altro forum dove gli utenti non sono cosi creduloni come te .

In Europa nessun segreto sulle concessioni autostradali