Discussioni politiche: dal "Reddito di cittadinanza” a tanto altro

[BrightingEyes]

Io mi preoccupo di cosa ritengo giusto preoccuparsi.
Delle tue scelte non discuto nè in senso positivo nè negativo. Ma tutta sta manfrina è nata da qualcosa. E quel qualcosa non lo cambi con i fiumi di parole. Spiace.

[WuWei]

E tu non cambi le responsabilità dei rappresentanti dello stato che si possono permettere di tradire giuramenti e costituzione

[BrightingEyes]

Vero. Ma posso votare per cercare di mettercene qualcuno di migliore, perlomeno a mio modo di vedere.
Tu garantisci a chi c'è ora di durare a lungo nell'attesa che la maggioranza si converta alle tue tesi anarchiche! Auguroni!

[WuWei]

Se ritieni che ci sia qualcuno di migliore fai bene a votarlo.
Ricordo che avevi parlato di "meno peggio". Ecco, questo non mi appartiene. Non mi interessa votare più o meno peggio.

[BrightingEyes]

Ok. Abbiamo recepito. Io continuo a credere più nel fatto che la politica sia "l'arte del possibile" e quindi il scegliere il meno peggio conta. Eccome. Ma rispetto ogni idea.

Comunque la discussione era nata dal tentativo di analizzare il successo elettorale di Salvini.
E mentre noi discutiamo amabilmente (!) del più e del meno... pare che la maggioranza degli italiani abbia le idee sempre più chiare...
Ultimi sondaggi oggi 3 giugno | La Lega vola al 36%, giu il M5s, bene il PD

Tra poco li triplica. Non male per un movimento che doveva cambiare il mondo ed i cui fans prevedevano la "veloce scomparsa" di quelli che ora invocano come alleati...

[WuWei]

I sondaggi sono un sollazzo per gli ossessionati, un po'come il fantacalcio per i fanatici dello sport nazionale.

Ma ti do ragione: LA MAGGIORANZA DEGLI ITALIANI HA LE IDEE SEMPRE PIÙ CHIARE. Infatti il dato più importante è l'affluenza alle urne passato dal 73% delle nazionali del 2018 al 56% delle ultime Europee.
Questo significa che il 44% degli italiani non da fiducia a NESSUNO schieramento politico!
Sono infatti 22milioni gli astenuti contro i 9milioni di leghisti.

Se si guarda il numero di voti, invece che alle percentuali, il PD ha poco da gongolare.
6.134.727 alle politiche 2018
6.050.351 alle europee 2019

È evidente che gli elettori liberali preferiscono le idee xenofobe e nazionaliste della lega e che il PD per essere competitivo dovrebbe diventare un partito di sinistra.

[BrightingEyes]

Ma ti do ragione: LA MAGGIORANZA DEGLI ITALIANI HA LE IDEE SEMPRE PIÙ CHIARE. Infatti il dato più importante è l'affluenza alle urne passato dal 73% delle nazionali del 2018 al 56% delle ultime Europee. Questo significa che il 44% degli italiani non da fiducia a NESSUNO schieramento politico! Sono infatti 22milioni gli astenuti contro i 9milioni di leghisti.

Ma ti do ragione anch'io! Mica sono polemico solo con te eh!
Io mi limito a segnalare che una parte di quei 22 milioni ha, con ogni probabilità, votato NO con l'accozzaglia convinta così di impedire che una piccola minoranza potesse diventare "artificiosamente", come belava la Carlassarre, maggioranza che decide e impone agli altri la sua linea. Ed ora è felice di avere regalato a 9 milioni di votanti la possibilità di governare come maggioranza realmente "artificiosa" che decide ed impone la sua linea (anche agli alleati di governo teoricamente maggoritari!) proprio grazie al sistema proporzionale imposto dall'accozzaglia!
Tu non hai votato nemmeno al referendum. Prendo atto e rispetto. Ma non posso esimermi dal segnalare che COMUNQUE hai fatto una scelta che comporta responsabilità! E dalla quale non ti sottrai con le citazioni delle scarse performance altrui!
"E allora il Piddi?" è diventato un meme per la potente carica consolatoria che porta. Ma nella realtà il problema NON sono i 110.000 votanti persi dal PD. Che, concordo, è in mezzo a un difficile guado e ne verrà fuori solo ridiventando partito di sinistra "verace", ma al costo di una ulteriore scissione, perchè la parte riformista è ovvio ai bambini che si sta organizzando per andarsene per i fatti suoi! A quel punto un PD "derenzizzato"sul serio potrà trovare punti di contatto con i resti mortali della fu grande armata del cambiamento. E per qualsiasi ipotesi di alternativa avrà bisogno del centro sinistra riformista di Renzi, o Calenda o chi per loro! Che, giustamente, mirano ormai a acquisire il consenso dei votanti moderati di una FI ormai in caduta libera e di molti che ora votano Lega perchè non hanno un'alternativa seria alla demagogia populista attuale dei 5S o alle nostalgie spassose delle frattaglie di Vera Sinistra. Più chiaro ora il "piano"?

L'evoluzione futura è difficile come sempre da valutare. Magari sbaglio tutto, certo. Ma una cosa è CERTA! In Italia il proverbio "piove, governo ladro" sarà SEMPRE valido! Chiunque governi si logora. O approfitta come Salvini dell'ingenuità di un partner che gli ha permesso di intestarsi solo le cose positive e di accollare agli altri tutte le grane o inevitabilmente dovrà fare scelte che deluderanno molti.
Molti si rifugeranno sull'Aventino dell'astensionismo. Evabbè! Chi sceglie di non contare una cippa esercita un suo diritto.
Le destre governeranno, faranno i loro danni e la gente muterà opinione. Ormai è scontato. Basta solo incipriare un po' i contendenti, trovare quello che imbonisce meglio e gli equilibri verranno ribaltati.
La vera mina nel sistema era un M5S al governo con una maggioranza coesa che lo sostenesse. Ma, come era facile prevedere e come avevamo previsto puntualmente, la scelta di affossare una riforma che li avrebbe probabilmente visti vincitori assoluti alle elezioni successive è stata un autogol totale.
Forse, se si fosse conclusa la campagna elettorale al risultato elettorale e ci si fosse seduti a discutere SERIAMENTE di programmi con la sinistra esistente (o con i "liberisti di sinistra" come piace definirli a molti illusi) senza pretendere la "resa senza condizioni" di una forza politica che comunque rappresenta MILIONI di persone e che continua tuttora ad essere dipinta dai politici stessi (e NON dai fans!) come covo di ladri e truffatori, si sarebbe potuta evitare la catastrofe attuale. In un'alleanza PD renziano-M5S alla fine è difficile dire chi avrebbe tratto giovamento o danno. Ma l'alleanza con la destra salviniana, imposta dalla spaventosa ingenuità di gigetto & c. e dalla cinica ed astuta politica del pop corn di Renzi, era ovvio ai bambini che avrebbe fatto pagare un prezzo altissimo al movimento. Specie al nord, dove la figura del M5S è ormai diventata una "Lega Sud" e personaggi come Lezzi e Toninelli suscitano imbarazzati serramenti di mandibola nei fans!
I sondaggi sono fondamentali invece. Io è da luglio che li seguo e da allora la parabola del movimento era EVIDENTE! Sempre negata dai fans con le storielle sui giornaloni, le manovre nascoste, le elezioni locali che "non contavano", ecc. ecc.
Anche ora sono moltissimi quelli che si illudono che "erano europee, poi alle politiche il m5s va sempre molto meglio!". E invocano quello che Salvini ormai, platealmente, ha messo come obbiettivo non dichiarato! Lasciare ai 5S la reponsabilità di "staccare la spina"!

Ora Conte ha fatto il suo solito capolavoro di arte retorica camuffando da "appello alla nazione ed ultimatum alle forze politiche" quello che in realtà era una disperata preghiera a Salvini. Probabilmente suggerita dai vertici 5S (la parte meno in confusione perlomeno) e dal PdR per arrivare a settembre. Ma è OVVIO ai bambini che Salvini ha due carte da giocare:
1) Continuare così, imporre all'alleato ormai maggioritario solo virtuale altri rospi (flat tax, tav, ecc) e usarlo per scaricare gran parte delle responsabilità che la manovra correttiva comporterà.
2) Far saltare il governo, ma addossandone la massima colpa ai 5s, e presentarsi alla nazione con un centrodestra... anzi diciamo le cose come ormai stanno... UNA DESTRA vincente che prende misure economiche eroiche "nell'interesse della nazione per sopperire ai disastri prodotti dai precedenti occupanti dei ministeri economici".

Faccio solo notare ai tantissimi critici del "pop corn" che l'astensione altro non è che la politica del pop corn fatta dal comune cittadino. Se è autorizzato lui a dire "voterò solo se si presenterà chi a me va bene al 100%"... perchè non dovrebbe farlo la sinistra riformista? Che tra l'altro, tocca segnalare, RESISTE piuttosto bene nonostante le previsioni di devastazione e scomparsa che si leggevano solo che un anno fa!
Ma come fan presto amore ad appassir le rose... (De Andrè).

P.S. Sblocca cantieri, non c'e intesa tra M5s e Lega: stop alla riunione a palazzo Chigi - Il Fatto Quotidiano Q.E.D. ...

[WuWei]

Ma vedi, un problema è che l'elettorato ha spesso la memoria corta.
L'italicum fu votato anche dal PD (DC "riformista") salvo dopo poco reclamarne l'inadeguatezza e proporre il famoso referendum costituzionale.
Qualsiasi legge elettorale si applichi avrà sempre lo scopo finale di perpetrare il potere attraverso la governabilità.
Il problema è che il vero obiettivo dei partiti e delle individualità politiche è il potere. Tutto il resto è un contorno. Il ricco stipendio è secondario rispetto ai proventi ricavabili dall'aiutare e favorire gli amici...e quant'altro...

Non credendo nella rappresentabilitá democratica sarebbe stato ipocrita votare a quel referendum. Ho invece votato contro il nucleare e per l'acqua pubblica e di fatto, nonostante la maggioranza schiacciante, l'acqua è ancora un bene privato.

Non preoccuparti che le mie responsabilità me le assumo partecipando attivamente alla vita sociale in molti modi e contrastando (sempre nei limiti della legalità o meglio della punibilità) i misfatti dei politici. Vedremo che farà Salvini, se esagera non posso garantire che il contrasto si attesti sul piano attuale... La disobbedienza civile è tra le migliori armi esistenti per la difesa della libertà.

Non smettete mai di protestare; non smettete mai di dissentire, di porvi domande, di mettere in discussione l'autorità, i luoghi comuni, i dogmi. Non smettete mai di pensare. Siate voci fuori dal coro. Siate il peso che inclina il piano. Un uomo che non dissente è un seme che non crescerà mai.
Bertrand Russell
Anche un liberista può dire cose giuste. E di certo non approverebbe le finte missioni di pace.

[BrightingEyes]

Boh, sarà... A me pare che anche se evado il fisco e parcheggio nei psoti per disabili alla fine faccio la mia, personale, visione di "disobbedienza civile". Poi è sempre difficile scindere la disobbedienza dei "buoni" da quella dei "cattivi".
Per il resto, si può essere che lo scopo dei politici sia il potere, ecc. Ma la politica, o meglio il dovere civile di indirizzare la politica, resta la responsabilità primaria del cittadino.
L'Italicum non è stato "proclamato" inadeguato proprio da nessuno. Il referendum non è stato "proposto" da nessuno. E comunque NON c'entrava un'emerita cippa con l'Italicum. Se non hai capito nulla di questo... si meglio non votare.
Il referendum era dovuto, in quanto la riforma era costituzionale e dopo che FI aveva ritirato il suo appoggio (a causa del litigio sul PdR imposto da Renzi) non poteva più contare sui due terzi di maggioranza. Purtroppo. Renzi poi c'ha messo del suo attingendo a piene mani dal suo sconfinato ego ""geniale"" intestandoselo come referendum su se stesso e arrivando pure a promettere il ritiro se perdeva. Una mossa disastrosa che ha canalizzato tutte le forze di opposizione nel proporre il NO. E' stata una idiozia assoluta in quanto NESSUNO in Italia avrà mai il consenso totale e Renzi avrebbe potuto vantare tuttalpiù il 40%. La stessa cosa accadrebbe oggi se a fare un referendum simile con gli stessi pesi fosse Salvini! Una grande parte di chi ha votato NO nemmeno sapeva bene per cosa votava. Sapeva eprò benissimo che votando NO si liberava di Renzi. E questo è stato il vero motivo della grande accozzaglia. Non certo le geremiadi ci Carlassarre e Zagrebelsky che blateravano felici delle mirabilie regalate dal paradisiaco proporzionale contro i gravissssssimi pericoli dati da un sistema maggioritario a doppio turno!
Sarebbe bello chiedere ORA ai due venerandi imbonitori costituzionalisti cosa pensano del regalone che le loro panzane ammantate di saccenza hanno dato a Salvini! Ma dopo aver coperto l'Italia con conferenze e comizi (organizzati dal partito che più di tutti avrebbe avuto da guadagnare dal maggioritario a doppio turno e dalla fine del Senato...!) ora TACCIONO! Come i loro fans esaltatissimi il giorno dopo il disastro!

Renzi è stato due volte deleterio in quanto, così facendo, non solo ha dato una pistola carica in mano ai suoi oppositori, ma ha pure distorto il senso di una consultazione che era di livello MOOOLTO più elevato della sua carriera politica!
La cancellazione dell'assurdo doppio iter legislativo da sola si aspettava da 50 anni. La trasformazione del Senato in una camera delle regioni era un cavallo di battaglia delle sinistre (che storicamente sono sempre state più forti alla Camera). L'Italicum è una legge elettorale. Perciò NON una norma costituzionale. Era collegata perchè senza eliminare il Senato diventava del tutto inapplicabile ed incostituzionale. Ma di fatto il referendum era l'ultima ancora di salvezza per i partitini e per Lega e Fi che erano in drammatico calo.
Con un sistema che obbligasse a alleanze su programmi molto vincolanti era ovvio che le sparate più demagogiche avrebbero avuto vita difficile.
Col proporzionale invece ognuno le spara più grosse. Tanto poi ci si deve accordare. Il proporzionale è un perfetto sistema per fare inciuci che portano a veloci rotture. Non a caso nel paese che cambiava 3 governi all'anno, cioè l'Italia, negli anni 70-80 vigeva un perfetto proporzionale. Allora c'era un equilibrio drammaticamente fermo. Ricordo scoppi di entusiasmo alla notizia che il partito era cresciuto del.. 1,5%!!!! Praticamente una marcia trionfale! O severe analisi della sconfitta per una discesa dello 0,3%! E probabilmente ci torneremo.
Passata la illusione del "cambiamento" naufragato nel disagio saranno le forze politiche a trovare equilibri per la divisione del potere. Appunto.

L'occasione della riforma 2016 NON tornerà per altri 30 anni. Inutile illudersi. Tutti quelli che mi dicevano spocchiosamente "Bah! Era una riforma sbagliata! Quando ci saremo noi la faremo corretta!"... dovrebbero riflettere sul significato della responsabilità delle scelte.
Vedremo come la storia giudicherà la sacra accozzaglia che ci ha riportato ai governi balneari...

[WuWei]

Solo chiacchere. Come quelle che fa chi cerca il sistema migliore per vincere al lotto. Poi al lotto chi vince sempre è il banco.

Il potere logora chi lo subisce. Il 56% degli italiani ha legittimato i suoi aguzzini, il 44% no. Ma tutti se li devono sorbire indipendentemente dalla volontà.
Questo è il grande inganno del regime democratico: perdi sempre e anche se decidi di non partecipare al gioco i soldi della puntata ti vengono prelevati a forza.

Ah per la cronaca. Per un italiano non è possibile rinunciare alla cittadinanza. La stipula del contratto è sancita alla nascita ed è coercitiva. La legge non permette la libertà di essere apolide o diventarlo.

[BrightingEyes]

Questo non lo sapevo, ammetto.
E non è una bella notizia.

[Peace and Love]

Qualcuno cè riuscito ma non è affatto facile.Se trovo ancora il contatto vi aggiorno.

[WuWei]

Ci avevo provato durante l'effervescenza giovanile. Comune, prefettura e poi raccomandata al ministero dell'interno.
Mi ero pure licenziato dal posto fisso (a 20 anni) perché altrimenti non si poteva fare.
Niente da fare. Troppo ammore da parte dello Stato.

[fedonis]

Ah per la cronaca. Per un italiano non è possibile rinunciare alla cittadinanza. La stipula del contratto è sancita alla nascita ed è coercitiva. La legge non permette la libertà di essere apolide o diventarlo.

Certo, non si puo.

[experimentator]

Chi non vuole essere cittadino italiano basta che si trasferisca in un paese estero per il resto della sua vita , ed il giuoco è fatto .

[fedonis]

Anche se io onestamente, a tanti accetterei la richiesta. Solo che poi li hai pure tra i maroni e non hai dove spedirli visto che non e' cittadino di qualche altro stato.

[Peace and Love]

Ex...apolide è un altra cosa.Come è un altra cosa uno che si "suicida" perché è su un asse di legno punzecchiato da una spada alle spalle per farlo"decidere" a saltare in mare.Che c......, ma chi cacchio gli e lo fa fare.Potrebbe tornare indietro,è anche quella una libera scelta.Senza dubbio.

[fedonis]

Se non sei cittadino italiano non sei cittadino italiano. Il punto e' che non puoi neanche espellere dato che non puoi mandarlo da alcuna parte.
Diverso e' se emigra lui/lei. A quel punto diventa apolide. Ma dove emigri se non hai una cittadinanza di origine?
Apolide definizione:

Persona emigrata all'estero, che non ha alcuna cittadinanza, perché priva di quella di origine e non in possesso di un'altra.

Quella del suicida suicidato da una spada su un asse di legno, non l'ho capita, forse c'e' una attinenza ma ho i miei limiti.

[Peace and Love]

Ved. post 2021.

[fedonis]

ah ok, ma non voglio entrare nella spirale di questo sterile scambio di opninioni si chi o cosa costringe chi a fare cosa. Ho la mia opinione in merito e me la tengo. Come ho gia' detto, in tempi non sospetti, per me in italia si entra con regolare permesso di soggliorno, assicurazione sanitaria, indirizzo di reperibilita', denaro sufficente.
Discorso a parte meritano i rifugiati. Tutto il resto non ha titolo per stare in Italia.

[Peace and Love]

OK,siamo tutti ,chi + chi - assuefatti a questo schifio..Io ------

[WuWei]

Ved. post 2021.

A parte un accozzaglia di fesserie razziste e indifferenza verso la povertà assoluta in quel post ci leggo il suicidio della lingua italiana.

[WuWei]

"Nostra patria è il mondo intero
nostra legge è la libertà
ed un pensiero
ribelle in cor ci sta."

Cantava Pietro Gori la cui biografia merita di essere letta assieme a quella di Errico Malatesta e al fondatore del libero pensiero Giordano Bruno.

[fedonis]

Dipende dai punti di vista wuwei. La tua opinione non e' il verbo universale. E' la tua opinione e tale resta.Cosi' come la mia

[WuWei]

Ci mancherebbe altro. Mai sostenuto il contrario.

È proprio questo il punto di partenza dei miei interventi.
Un opinione è sempre un opinione, chiunque sia ad esprimerla.
Il problema nasce quando l'opinione la esprime un giudice, un politico del Parlamento, il presidente della Repubblica o la corte costituzionale. La loro opinione è verbo, o meglio, è legge.
Il problema non si pone se si stabilisce che quella è un autorità. Ma questa autorità è stabilita a priori e l'adesione non è liberamente sottoscritta. Le democrazie sono quindi uno dei possibili regimi autoritari, forse il meno invasivo di quelli conosciuti, ma questo non modifica la sua matrice autoritaria precostituita e inderogabile.

[rrrmori53]

Ah per la cronaca. Per un italiano non è possibile rinunciare alla cittadinanza. La stipula del contratto è sancita alla nascita ed è coercitiva. La legge non permette la libertà di essere apolide o diventarlo.

Non è proprio cosi..................
Rinuncia e revoca della cittadinanza | Programma integra

Ti trasferisci all'estero, prendi cittadinanza del paese dove risiedi e rinunci a quella italiana, torni in Italia da cittadino "libero"

[serman]

E che ci torni a fare ? Saresti comunque soggetto alle leggi italiane.

[rrrmori53]

Da cittadino straniero no, se hai rinunciato alla cittadinanza non sei piu Italiano
E ti serve pure il permesso di soggiorno

[fedonis]

Credo si riferisse al fatto che, in Italia il cittadino italiano non puo' rimettere la cittadinanza. Che poi ci siano altre modalita' e' un fatto. Ma io ho capito quello. E quello e' cosi.

[fedonis]

Ci mancherebbe altro. Mai sostenuto il contrario.

È proprio questo il punto di partenza dei miei interventi.
Un opinione è sempre un opinione, chiunque sia ad esprimerla.
Il problema nasce quando l'opinione la esprime un giudice, un politico del Parlamento, il presidente della Repubblica o la corte costituzionale. La loro opinione è verbo, o meglio, è legge.
Il problema non si pone se si stabilisce che quella è un autorità. Ma questa autorità è stabilita a priori e l'adesione non è liberamente sottoscritta. Le democrazie sono quindi uno dei possibili regimi autoritari, forse il meno invasivo di quelli conosciuti, ma questo non modifica la sua matrice autoritaria precostituita e inderogabile.

No, le loro opinioni sono opinioni. Se al contrario la loro opinione sfocia in una legge, seguendo l'iter previsto, diventa legge. La democrazia , come tutti i sistemi di governo, e' di per sé autoritaria. Ma e' l'autorita' della maggioranza. In tutti i sistemi c'e' chi sara' in minoranza e percepira' la situazione come una forzatura. Io potrei trovare una forzatura un governo che imponga il tuo punto di vista. Questo e' implicito e purtroppo di difficile soluzione. (per me impossibile)