Discussioni politiche: dal "Reddito di cittadinanza” a tanto altro

[experimentator]

...solo che oramai si è incasinato nei suoi ideali fasulli ( per me) e non sa come uscirne

Non è che uno però, scaglia la pietra e poi nasconde la mano .

Quali sarebbero questi ideali fasulli ?
Non è che parlando genericamente come la Cassandra dei tempi biblici diventi comprensibile .


Uno può essere d'accordo o meno , ma avere le idee chiare su cosa intende dire , altrimenti sono solo fesserie ….

[mauro62]

Però i mini bot o sono debito o sono moneta non c'è una terza possibilità, il paragone con i buoni pasto non è corretto perché i buoni pasto non vengono stampati dalla ditta che li fornisce ai dipendenti ma vengono acquistati.



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[experimentator]

Il debito dello stato verso i fornitori è sempre quello che risulta dai dati contabili entrate ed uscite e non si scappa , i mini bot sono debito come i bot ma non soggetti alle variazioni di mercato ma stabilite dal loro valore nominale , tagli da 1 a 100 euro .

Quindi mi chiedo a tutte le persone dubiose il debito è lo stesso ma dobbiamo pagarli con max bot soggetti ad interessi del mercato chiamato spread o conviene pagarli con mini bot non soggette allo spread ?


Scegliete voi … a me sembra conveniente questa forma di pagamento .
Ovvio che la banca centrale si sente baypassata in quanto i max bot debbono passare dalle banche con inevitabili interessi da pagare da parte dello stato .

Invece di chiamarli bot per evitare litigi io li chiamerei assegno statale o assegno finanziario come un assegno che lo stato paga ei creditori .


Dire che è un'altra moneta è una cavolata in quanto , la moneta di riferimento è sempre l'euro e quindi non si sostituisce al valore nominale dell'euro .

[Optmum]

In pratica, si tratta di metter su un giro "monetario" virtuale... si tratta di svincolarsi dalle restrizioni imposte dalla BCE. Dopotutto, il Bitcoin cos'è? La differenza che vedo emergere, non risiede nello strumento proposto quanto invece, la maniera in cui viene proposto che in seno la UE, sa di imposizione e un tentativo "larvato" di disconoscimento dell'euro quando invece, tutto il giro si chiude sempre in valuta europea! Lo stesso meccanismo è già in uso nel rapporto di lavoro e tra colleghi di lavoro, mi riferisco al monte ore disponibile per andare in ferie e alla possibilità di cederlo in parte per casi particolari... ad un collega che necessita di una settimana di ferie aggiuntiva a quella che gli spetta.. per particolari esigenze quindi, non di denaro si tratta ma di un corrispettivo temporale... da godere ed eventualmente da restituire... non cosa semplice da attuare ma non impossibile e nemmeno illegale... basta normarla con coscienziosità.

f.sco

[mauro62]

Il fatto e che se è debito allora influisce sul rapporto debito/PIL, d'accordo che costa meno ma va a fare sforare ulteriormente i parametri che ci vengono imposti.

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[experimentator]

Vabbehh , niente paura , il ministro Tria ha smentito …

Minibot, Tria: 'Da Economia girato parere negativo' - Economia - ANSA

Vabbehh , niente paura , vabbe che conta come il due di coppe … bisogna raffreddare i mercati per il momento .

[B_N_]

malelingue razziste.

vedi che qualche volta ai ragione
ai tempi razzismo era un termine per lo più usato al singolare, ed era male
oggi razzismi deve SEMPRE essere usato al plurale, ed è molto peggio
ti faccio un esempio :
se un norvegese mi esce dallo stop e gli urli un insulti gli astanti riconoscono che ho fatto bene
se un nigeriano mi esce dallo stop e gli urlo gli stessi identici insulti quelli come te mi urlano che sono razzista, non trovi che anche questo sia uno dei razzismi ?

[B_N_]

Non c'è molto da dire , un governo anarchico è una contraddizione in termini . Anarchia è nessun governo o mancanza di governo , quindi di cosa stiamo parlando ?

hai ragione a metà, purtroppo "tanti" fanno confusione tra i libertari e gli anarchici, magari (?) in buona fede
altri, in genere NON in buona fede sostengono che libertari ed anarchici siano le stesse persone
nulla di più sbagliato tra gli uni e gli altri c'è un abisso (non ultimo in termini di responsabilità personale)

[WuWei]

Dal dizionario:
libertàrio agg. e s. m. (f. -a) [dal fr. libertaire]. – 1. Che, o chi, considera e proclama la libertà totale di pensiero e di azione come massimo valore nella vita individuale, sociale e politica, da salvaguardare e difendere contro tutto ciò che tende a limitarla (sinon. spesso di anarchico): un rivoluzionario l.; un radicale con idee libertarie; come sost., un l., un gruppo di libertarî.

Nello specifico i libertari di sinistra non sono anarchici ma i libertari socialisti lo sono.
Se vuoi ne parliamo madd ho paura che lo sceriffo non è d'accordo.

Sulla questione norvegese o nigeriano dimostri di essere razzista o almeno di dire cose senza senso compiuto.

[BrightingEyes]

I mini-bot sono solo una sciocchezza delle tante che i due quasi-economisti della Lega (Borghi-Bagnai) mettono in giro da anni. Tutti creduti come oro colato dai boccaloni youtuberi!

Minibot: cosa sono, i rischi per debito ed euro - Economia - ANSA
Qui è spiegato bene.
Sono una specie di ibrido fra una valuta e un titolo di stato. Ma il titolo di stato è soggetto al mercato e questo ne determina il tasso.
Infatti una delle panzane più solidamente incistate nelle menti dei boccaloni è quella che i nostri euro ci vengono "passati" dalla BCE in cambio di interessi che variano da paese a paese e che i boccaloni confondono con gli interessi dei Titoli di stato.
In realtà anche giornalisti che si credevano seri cadono in questa mega-panzana (Tutti gli errori di Milena Gabanelli sull'euro, Bce e spread). Ma RESTA UNA BUFALA!!!
Lo spread è soltanto la differenza di tassi che esiste (e che esiste da ben prima dell'euro!!) fra titoli identici tedeschi e di altri paesi! NON c'entra nulla con il "costo del denaro" imposto dalla cattiva BCE, dal signoraggio, e da tutto l'armamentario di str..ate che gente come il duo B&B ha diffuso (traendone un bel beneficio economico. Loro senz'altro!).
Expy... sono ANNI che ancora non hai capito questa semplicissima verità e vieni qui a pontificare col manuale del piccolo economista! I mini-bot "sgravati dallo spread"! Certo! Con la marmotta dietro che incarta la cioccolata!

Come scrivevo prima è del tutto inutile citare lo spread per i mini-bot! NON sono un titolo messo sul mercato e volontariamente acquisito da un investitore! Ma uno pseudo-titolo di stato che viene IMPOSTO a qualcuno come teorica forma di pagamento per debiti pregressi!
Quindi ha ragione Mauro62! O sono debito o sono moneta!
Ovviamente, viste le convinzioni anti-euro proclamate a gran voce in campagna elettorale dal duo B&B sarebbe OVVIO a tutti che si tratterebbe di un tentativo di introdurre una moneta "parallela". E questo NON si può fare per gli accordi europei. Che esistono ed ESISTERANNO sempre! Con buona pace dei vari rivoluzionari da operetta!
L'introduzione di un titolo del genere creerebbe soltanto un aumento localizzato dell'inflazione (in pratica c'è più liquidità circolante), ma con un parallelo aumento dei tassi di interesse sui buoni "veri" (se devo investire in una sistema che sta chiaramente dando segni di voler abbandonare l'euro e quindi di "tagliarmi" via buona parte di cosa ho investito perchè me le pagherebbe in neo-lire svalutatissime... mi devi offrire un rendimento elevato perchè io rischi!).

In questa mega-panzana demago-populista c'è un solo aspetto positivo! Se si crea un titolo a scadenza diventa la trasformazione di parte del debito verso l'interno in un debito "cristallizzato". Senza insomma interessi decisi dal mercato! Anzi di fatto azzerati.
Sarebbe anche un modo per evitare che assuma l'aspetto di una valuta parallela (se non posso cambiare il mio titolo prima di un anno... in pratica ho prestato i miei soldi allo stato per un anno senza interessi!)

Ti dovrei pagare la pensione di 1500€? Bene... facciamo così... ti dò 1500 in mini-bot e tu me li puoi richiedere in euro non prima di un anno. Ma nel frattempo te li puoi provare a scambiare per servizi, energia, prodotti e valuta tradizionale.
Ma di fatto chi accetterà un mini-bot a scadenza di un anno si troverà di nuovo nella situazione di non poter incassare quel bot prima di un anno. Quindi lo accetterà solo dietro un interesse!
E' il mercato bellezza!

Se vuoi ne parliamo madd ho paura che lo sceriffo non è d'accordo.

No. NON è d'accordo!
L'ho scritto e riscritto in ogni lingua! Non conosco quella di mamma oca quindi ripeto in italiano:

CHIUNQUE è libero di parlare di libertari, anarchia, e vattelapescheria assortite!! Al bar!
MA non in una discussione che, per quanto di larghi confini, tratta di ALTRO!!
Quindi evita di fare lo spiritoso. Se volete discuterne tu e B_N_ o chi altro fosse interessato APRI UN'ALTRA DISCUSSIONE!!
Non ho intenzione di fare deragliare anche questa discussione nel solito pastrocchio a colpi di insulti!
Avverto anche gli altri. se rispondete a questi argomenti OT sarò costretto a spostare tutti i messaggi OT in altra discussione!

[B_N_]

hai ragione !
permettimi solo di far notare che è stato un moderatore che ha modificato il titolo aggiungendo "tanto altro", personalmente sarei felice di stare strettamente all'argomento ma allora mi permetto di suggerire di toglere quelle due parole forviere di ......

[B_N_]

torniamo invece all'argomento centrale, forse l'ho già scritto
io sarei anche favorevole al reddito di cittadinanza, ma deve essere una misura tampone per aiutare un momento di difficoltà, nessuno ha dirtto di vivere sine die con questo "sussidio"
ma una volta tanto la politica non ha peggiorato le promesse fatte, questo dobbiamo ammetterlo, il "reddito di cttadinanza" non è stato come tanti GIUSTAMENTE temevano un pioggia di soldi buttati ad minchiam dai balconi del potere, è meno invasivo di quanto fosse lecito temere

[Peace and Love]

Responsabilità di stare distruggendo tutto ciò che mi rende la vita piacevole di essere vissuta.Questa cosa a seconda della persona può essere anche contrapposta.Come lo troviamo un punto di pacifica convivenza?Tramite i diritti fondamentali di ogni essere vivente,la Magna Carta,la Carta della Foresta,il Laudato sii,il denaro,la forza militare?Al momento pare che per molti il principale mezzo di possibile convivenza sia il denaro perchè permette alle persone di farsi i c...i propri senza,al apparenza,disturbare(estremo eufemismo) altri.Ma non è cosi per tutti e tutto.Questo dovrebbe essere chiaro a chi non è un uomo senza occhi,orecchie,bocca....Cervello....Dicono che l essere umano ne ha uno fenomenale.A me pare però che non lo usi tanto bene.

[richiurci]

hai ragione !
permettimi solo di far notare che è stato un moderatore che ha modificato il titolo aggiungendo "tanto altro"
...

Note di Moderazione: Vero, scelta dovuta ai tanti OT e che ritengo quanto mai azzeccata. Anzi invito a NON aprire altre discussioni prettamente politiche e a parlare qui di miniBOT, libertari e qualsiasi altro argomento politico. Sarà così più facile per chi non è interessato ai vostri dibattiti restarne fuori, togliendo la sottoscrizione a pochi 3d. Vi ricordo che l'alternativa (quando esagerate) è la chiusura degli stessi

[experimentator]

I mini-bot sono solo una sciocchezza delle tante che i due quasi-economisti della Lega (Borghi-Bagnai) mettono in giro da anni. Tutti creduti come oro colato dai boccaloni youtuberi!

Ma che stai a dire ???
Sono , non gli unici , ma alcuni dei tanti che ci hanno aperto gli occhi sulla truffa dell'euro e dei BOT con lo spread .
Sicuramente migliori dei cogli che hanno firmato i trattati capestro , da portare in pubblica piazza

Che senso ha avere una banca centrale e tanti stati che pagano interessi diversi ? Per favorire uno e sfavorire altri ? E tanti fessi che dicono che è giusto .

Come dire che ai tempi della lira la regione Sicilia siccome povera doveva pagare titoli di stato ad interesse maggiore rispetto alla Lombardia .

Oppure negli Usa alcuni stati più poveri dovessero pagare interessi più alti rispetto ad altri stati , perché cosi vuole il mercato …


Ma non diciamo sciocchezze … non ci vogliono economisti alla Bagnai o Borghi per capire questo , ma basta mio nonno ….

[BrightingEyes]

ma una volta tanto la politica non ha peggiorato le promesse fatte, questo dobbiamo ammetterlo, il "reddito di cttadinanza" non è stato come tanti GIUSTAMENTE temevano un pioggia di soldi buttati ad minchiam dai balconi del potere, è meno invasivo di quanto fosse lecito temere

Questo è verissimo, così come è verissimo che invece l'altra grande misura chiamata "quota 100" è un disastro drammatico che dispiegherà i suoi nefandi effetti solo nel tempo!
Tanto per informazione, segnalo che forse non tutti lo sanno, ma E' A TEMPO! Fra tre anni scade!
A quel punto o si rinnoverà con una spesa che allora diventerebbe intollerabile... o ci sarà uno "scalone" drammatico di anni, con una parte di cittadini che si sentiranno, giustamente, enormemente penalizzati dal vedere che il collega, per una questione di mesi, anni, settimane, forse giorni, potrà godere di condizioni estremamente favorevoli che a lui saranno negate!
Immagino la felicità degli esclusi!
Tornando al RdC il numero relativamente basso di redditi erogati e soprattutto la bassa media è probabilmente dovuta allo scostamento, che tutti conosciamo, fra i dati teorici di "povertà" e la realtà del "povero" con l'Iphone o il Suv.
Comunque un sistema di supporto assistenziale per chi non ha o perde il lavoro era necessario da anni. In Italia ci si è arrivati tardi a causa delle resistenze, spesso sindacali, che miravano ad evitare che ci fosse un qualche strumento che potesse essere preso come pretesto per sminuire la necessità del divieto di licenziamento. Cioè la grande utopia italiana.
Come scrivo dall'inizio non sono mai stato contrario a un vero sussidio minimo vitale generalizzato. La critica prima che faccio al RdC del M5S è semplicemente dovuta al tradimento delle promesse elettorali! Che sono state ampiamente tradite, ma NON sulla misura in sè, ma nella parte delle COPERTURE alla misura! Che prima delle elezioni dovevano essere semplicissime e pure indicate con fanfara sul loro blog. Ma DOPO sono semplicemente sparite, sostituite da un pericoloso ricorso al deficit che ora paghiamo!

Ma non diciamo sciocchezze … non ci vogliono economisti alla Bagnai o Borghi per capire questo , ma basta mio nonno ….

Che forse capirebbe più di te!
Hai ragione. Non servono B&B. Qualsiasi studente di liceo è in grado di capire cosa c'è scritto nell'articolo che ho linkato! Leggilo invece di fare polemica sul nulla!

"La prima, probabilmente la più grave, è la seguente, contenuta nel paragrafo intitolato L’invenzione dello spread (già tutto un programma). «La conseguenza è che quando la Bce, secondo le regole previste, presta dei soldi alle banche dei vari Paesi dell’eurozona, applica tassi di interesse diversi, a seconda del grado di rischio: diciannove Paesi e diciannove tassi diversi», è scritto nel pezzo. Questa descrizione è assolutamente falsa, come spiegato, tra gli altri, dall’economista Silvia Merler su Twitter. «Il tasso a cui la BCE presta è lo stesso per tutte le banche. Ciò che cambia è quanta liquidità una banca ottiene in cambio del collaterale presentato. Questo dipende dalla qualità del suddetto collaterale: collaterale più rischioso => meno liquidità (“haircut”). Una banca tedesca e una banca italiana che presentino lo stesso ammontare di collaterale della stessa qualità, otterranno la stessa liquidità al medesimo tasso», nota in modo sintetico e corretto Silvia Merler.!"

Il problema è che tu tenterai di convincerti che questa Silvia Merler è solo una pagata da Soros, Bildenberg, BCE, Renzi, Prodi, Boh... per cercare di fregarti mentre il duo comico B&B è la sorgente della verità!
Ma le cose non stanno così. E il fatto che tu ed altri avete dato le chiavi dell'auto su cui viaggiamo tutti in mano a dei cialtroni potrebbe essere un problema.
Ma vedremo, dai... magari sbaglio...

[freeway]

Io trovo l'economia di una semplicità disarmante, e rimango basito davanti a questa confusione...
Lasciando perdere il frullato fra banche centrali e titoli di stato che sono due cose molto diverse, una frase come questa significa non aver capito le basi dell'economia:

... truffa ...dei BOT con lo spread .
...
Come dire che ai tempi della lira la regione Sicilia siccome povera doveva pagare titoli di stato ad interesse maggiore rispetto alla Lombardia.

...La qual cosa sarebbe esattissima, ma non in quanto povera... ma perchè a rischio insolvenza. Se uno i prestiti per pagare i dipendenti se li mangia in donne e macchine sportive, i prossimi prestiti non li prenderà a tasso agevolato, ma li dovrà cercare dagli strozzini all'interesse del 50%. E se vale per un privato, per un ente pubblico (i cui conti sono pubblici) è anche peggio.

[experimentator]

Questa descrizione è assolutamente falsa, come spiegato, tra gli altri, dall’economista Silvia Merler su Twitter. «Il tasso a cui la BCE presta è lo stesso per tutte le banche. Ciò che cambia è quanta liquidità una banca ottiene in cambio del collaterale presentato. Questo dipende dalla qualità del suddetto collaterale: collaterale più rischioso => meno liquidità (“haircut”). Una banca tedesca e una banca italiana che presentino lo stesso ammontare di collaterale della stessa qualità, otterranno la stessa liquidità al medesimo tasso», nota in modo sintetico e corretto Silvia Merler.!"

Questa Merler per caso è parente con le Merkel ?? sai sono molto simili …

Un modo furbo per girare la frittata , si lo abbiamo capito , magari mio nonno buonanima ne capiva più di me ed aveva la 3 elementare .

Lo sappiamo si che la BCE non da denaro direttamente agli stati , ma si serve delle banche intermediarie , certo ogni stato ha le sue banche private e si sa i privati in Italia , non fanno nulla per nulla … quindi uno stato sovrano dipende dal denaro prestato dai privati , bene lo abbiamo capito …

Lasciando perdere il frullato fra banche centrali e titoli di stato che sono due cose molto diverse, una frase come questa significa non aver capito le basi dell'economia:

Ahh , perché tu l'hai capito ???

Bene, sono contento per te .

Capisco c'è molto ancora da fare in questo paese ...

[freeway]

L'hanno capito quasi tutti, meno quelli che non ci arrivano (ovviamente). E' roba da scuole medie, mica da scienziati.

[BrightingEyes]

Un modo furbo per girare la frittata...Lo sappiamo si che la BCE non da denaro direttamente agli stati , ma si serve delle banche intermediarie , certo ogni stato ha le sue banche private e si sa i privati in Italia , non fanno nulla per nulla … quindi uno stato sovrano dipende dal denaro prestato dai privati , bene lo abbiamo capito …

No. Non hai capito una cippa!
Cosa diamine stai scrivendo?? Quello che è il punto, concentrati, è che il tasso di interesse pagato sui titoli di stato, cioè quella cosa che fa salire lo spread, NON c'entra NULLA con il tasso a cui la BCE presta i soldi agli stati, ai privati o a chi vuoi!!
Tutta la tua prosopopea sul minibot senza spread è fondata su una clamorosa panzana! Da cui, purtroppo, pure la Gabanelli si fa intortare!
La frittata l'hanno ormai fatta questi incapaci.

[Lupino]

...io sarei anche favorevole al reddito di cittadinanza, ma deve essere una misura tampone per aiutare un momento di difficoltà, nessuno ha dirtto di vivere sine die con questo "sussidio" ...

Non ti preoccupare, vedrai che quando si inizierà ad applicare i vari parametri sugli obblighi delle offerte di lavoro, chi effettivamente continuerà ad accedere al RdC, si conterà sulle dita di una mano

P.S.

BE, ti chiedo scusa per l'OT ma mi premeva specificare questa cosa....

...nei suoi ideali fasulli ( per me) e non sa come uscirne...

Ho avuto modo di dire che di questi ideali, da giovane, ne ho "bevuto" allegramente (e non pintoni, né canne) e ti assicuro, anche senza averne una conoscenza approfondita come WuWei, che sono tutt'altro che fasulli.... il problema è che sono assolutamente utopici, e non per gli ideali in se stessi, ma per la natura, direi ancora bestiale, dell'essere umano

[WuWei]

Lupino sono d'accordo con te.
Però il rojava esiste. Forse non tutti gli umani hanno una natura così bestiale

[WuWei]

Questo è per rispondere a B.N.
Ecco un esempio fresco fresco di razzismo (con diverse aggravanti)
https://www.bolognatoday.it/cronaca/...-razziste.html

Se i militari avessero semplicemente detto:"strunz, hai messo poco rum nei nostri cocktail". Allora non sarebbe stato razzismo.

[Peace and Love]

Lupino sono d'accordo con te.
Però il rojava esiste. Forse non tutti gli umani hanno una natura così bestiale

Già queste donne/uomini sono una forza.....Lettura del libro (a fumetti).... visione facile facile a qualcuno forse/dubito/ma non demordo potrebbe servire.Kobane Calling, perche Zerocalcare e molto piu del suo armadillo - Wired

[experimentator]

Come al solito si dice ambasciatore non porta pena …
Io al solito riporto quello che leggo , cresce il fronte del si ai minibot , molti economisti sono favorevoli , checchè se ne dica .

La verità sui MiniBot: Qui si fa l'Italia o si muore. - YouTube

Capisco che in questo forum …. ma in altri forum il si dilaga a macchia di olio .

[BrightingEyes]

E quali sarebbero gli "economisti" favorevoli??
Il tuo bloggaro è un laureato in Scienza della Comunicazione e lo si capisce benissimo. Comunica molto bene infatti.
Peccato che dice solo sciocchezze. Ma se ti piace crederle fai pure eh!

"Qui si fa l'Italia o si muore!!!"
Niente pernacchie dai...

[Darwin]

sui mini bot è meglio la digressione del governatore del mondo:

De Luca: "Minibot? A Napoli siamo pronti con talleri e sesterzi". E si rivolge a Giorgetti: "A Giorge, dicci la verita" - Il Fatto Quotidiano

che quella di pseudo economisti

[Peace and Love]

De Luca un politico della peggior specie.Però ha il dono della parola.Questo lo ammetto.Solo questo.

[BrightingEyes]

sui mini bot è meglio la digressione del governatore del mondo:
De Luca: "Minibot? A Napoli siamo pronti con talleri e sesterzi". E si rivolge a Giorgetti: "A Giorge, dicci la verita" - Il Fatto Quotidiano

Veramente un pezzo di bravura partenopea. Un applauso a De Luca!
Non so se sia della peggior specie, per me i peggiori sono proprio quelli che promettono e truffano la povera gente poco acculturata che si abbevera di youtube, ma certo come intrattenitore comico è a livello del miglior Toninelli. De Luca però sorride alle proprie battute. Toninelli invece è bravisssssimo! E' come Conte! riescono a dirle restando perfettamente seri! Guardate che quella del "anno bellissimo" è straordinaria eh! Qualcuno c'aveva pure creduto!

[WuWei]

...per me i peggiori sono proprio quelli che promettono e truffano la povera gente poco acculturata...

Verissimo! Ecco un esemplare simbolo
Matteo Renzi, la strategia della bugia - Panorama